Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Degan]

É normal da falta de experiência. Assim como a ACh perder seus navios num combate simulado com a superior MB. Hoje eles aprenderam, e jogam do nosso lado, pois sabem o resultado de enfrentar a MB, SACO, ou melhor, FUNDO.

Mira Degan!

Como eu disse: Não vai levar a lugar algum esta discussão.

E viva a La ACh!

Listo?

Ok….

Saludos,

[Carlos Mathias]

Degancito, Degancito...

É normal da falta de experiência. Assim como a ACh perder seus navios num combate simulado com a superior MB. Hoje eles aprenderam, e jogam do nosso lado, pois sabem o resultado de enfrentar a MB, SACO, ou melhor, FUNDO.

Foi depois disso que a ACh comprou o Cougar CN.

[Vinicius Pimenta]

Senhores, creio que esta discussão tenha se tornado infrutífera e fugido do objetivo do fórum. Aqui queremos discussão sobre temas militares, não sobre debates pessoais.

Há uma certa dificuldade natural das pessoas em aceitarem argumentos alheios que sejam diferente dos seus. Repito, isso é natural. O Degan, por exemplo, é um membro importante do fórum, folclórico por sua insistência por fuentes. É evidente que ele tem certa razão. De certa maneira é assim com todo mundo. Acontece que muitos só vão acreditar no que for mais conveniente, a menos que seja incontestável. E o incontestável para ele pode ter um valor diferente do nosso. Ele quer um link de internet ou uma informação na Jane's? Tudo bem. Não vamos julgá-lo por isso. Até porque, quem garante a ele que o Marino, por exemplo, é da MB? Na internet tudo é possível. Aliás, falando nisso, se pudesse lhe dar um conselho, diria que buscasse tomar cuidado com certos links da internet, e também com a Jane's.

Se coloquem no lugar dele. Se alguém da ACh viesse aqui e dissesse que a MB sofrera uma derrota incontestável, muito provavelmente boa parte dos brasileiros teria grande dificuldade de aceitar isso e tenderia a acreditar apenas em suas fuentes. Quem por acaso não faria o mesmo que ele? Atire a primeira pedra.

O Marino, oficial da Marinha do Brasil, Capitão-de-Mar-e-Guerra, por sua vez, irá defender a MB sempre que for necessário. E não deveríamos esperar outra reação dele. Ele não precisa provar nada a ninguém. Quem sabe que ele é da MB, sabe, quem não acredita, é direito não acreditar também. Ele está apontando uma informação. Se a palavra dele não bastar, tudo bem, é direito de cada um crer no que quiser.

Ninguém nesse fórum tem motivos para duvidar do Degan e do Marino, são dois importantíssimos participantes. Façam o peso em cada debate e tomem suas próprias conclusões.

Dessa forma, queria fazer um pedido ao Marino. Não há a menor necessidade de colocar aqui um documento oficial reservado da Marinha do Brasil. Todos nós sabemos o que isso pode custar e a última coisa que queremos é arrumar um problema para você. Quem tinha que acreditar, acreditou. Não vai mudar o passado. A MB deu uma aula de guerra pra ACh? Quem acredita que sim, ótimo, parabéns a MB. Quem não acreditou, ótimo, viva a ACh.

E assim vamos seguir o fórum, até porque esse não é o assunto deste tópico.

[Brigadeiro]

Antes de expôr minha opinião, vamos recompor alguns fatos:

Onde tudo começou...

PRick, sigue estudiando más...la RN está pensando en dar de baja los Type 22-3, pues las Type 23 son su principal fragata multirrol.
Otra pregunta, ¿cómo ban las "estupendas" Inahuma..??.

A coisa apertou mesmo depois dessa afirmação após a resposta do usuário Marino:

Amigo, solo demuestra que existio ese BOGATUM, no me interesan los resultados, demuestra que una Inahuma pasó por el Estrecho de Magallanes y que hizo BOGATUM....

Mientras tanto, todo MENTIRA, pues una Inahuma es un pato cojo en los canales australes...

No te hagas el gracioso pidiendo que demuestre lo que NUNCA existió...eres tú el que tiene que demostrar esos inventos.

E ficou mais feia depois dessa frase:

Estoy aquí para debatir y no para caer en la mediocridad, la mentira, los inventos y la mala fe.

A contra-resposta foi essa:

Está errado. Hoje vou pedir ao oficial que me deu o relato que permita que eu copie extrato de sua caderneta registro, documento oficial da MB e vou postar a noite aqui. E aí? Vai se retratar depois ou continuar a dizer que é mentira?

Me desculpem os dois, mas se é verdade ou mentira, que PROVEM tais afirmações.
Se há, Marino, a caderneta e se é possível publicar, por favor, publique-a. Não é questão de ganhar ou perder, mas simplesmente de embasar a sua afirmação em algo concreto e oficial (lembrando que, no Brasil, a falsificação deste tipo de documento é crime federal). Tiro por base a caderneta de vôo que, se falsificada, o piloto tem sua carteira cassada e ele é preso. Se tem como provar, para acabar com essa discussão, por favor, faça isso pelo bem do Fórum.

Da mesma maneira, peço ao usuário Degan. Se é mentira o que o Sr. Marino falou, peço a gentileza de provar a sua afirmação. É muito sério o Sr. chamar uma pessoa de mentirosa publicamente e se realmente é pura invenção, por favor, prove isso, porque só falar que é mentira não sustenta nada. Prove a verdade e finalizaremos a questão.

Desculpem qualquer coisa...

Até mais!

[Vinicius Pimenta]

Bom, Thiago, eu não quis fazer essa análise cronológica dos fatos porque, apontado isso, fica claro que o usuário Degan já poderia de longe ter sido advertido. Não fizemos isso e por isso assumo a mea culpa da moderação. Minha intenção foi por fim a uma discussão. Não coloquei a minha opinião.

Na minha opinião o Degan está errado e o Marino certo, mas digo isso enquanto Vinicius Pimenta. Enquanto administrador - post acima, em verde - isso não poderia ser feito.

Reitero que para o Defesa Brasil - e aqui assumo outra vez a figura do administrador - não há necessidade de o Marino postar nenhum documento oficial se isso se configurar um problema para ele dentro da corporação. Repetindo, quem sabe que ele é CMG da MB, sabe. Creio que as respostas dele tenham sido consistentes o suficiente.

[AlbertoRJ]

Desculpem-me por entrar nesse tópico assim, me envolvendo de certa forma em uma discussão off-topic, mas gostaria de dizer ao Marino que, de minha parte, ele não precisa colocar documentos da MB para provar a veracidade de qualquer afirmação. Como oficial da MB e pelo que tem demonstrado como nosso colega, ele tem credibilidade total para mim.

No mais, meu desejo que possamos sempre discutir em paz e sem provocações desnecessárias.

Abraços

[Brigadeiro]

Tudo bem Vinícius?

Apesar de parecer um complemento, eu comecei a escrever o meu post bem antes de você, mas acabei postando depois (comecei a escrever por volta das 9h...hehehehe). Por isso, não me interprete mal...

O que quero é que provem a verdade e não compromenter ninguém. É grave acusar alguém de mentiroso, principalmente sem provas. Quero que isso acabe logo, entende?
Na minha opinião, eu acredito no Marino (ele é oficial e não acredito que ele ficasse inventando história, principalmente envolvendo a corporação), mas tentei manter neutro para ninguém achar que estou do lado de ninguém... Além do mais, não tiro a razão do Degan, apesar de achar grave a acusação sem uma prova coerente.

Até mais!

[Paisano]

Creio ser desnecessário e sem qualquer sentido postar aqui no DB um documento oficial da MB, principalmente se esse ato puder trazer problemas para quem o fizer.

Quanto ao Marino, no que se refere a minha pessoa, ele é possuidor de completa e total credibilidade.

[orestespf]

Não tenho a menor dúvida das informações do irmão Marino, pude comprovar tais dados, mas de fato não existe link na Internet, algo reservado.

Quando vejo o excesso de ênfase, quase aos gritos, do amigo Degan, passo a ter a sensação de que ele não fala da mesma coisa que o Marino. As coisas não fecham.

O Marino é consciente e responsável, tomará os devidos cuidados caso insista na tese de expor um documento reservado da MB, não faria isso de forma voluntariosa.


Mas vou além dessa discussão, vou dizer o que penso:

1) Os assuntos devem ser tratados de duas formas: especulações ou afirmações técnicas.

2) Se for especulação, não se pede fontes e muito menos link´s da Internet. Trata-se de teoria ou tese pessoais, acredita quem quiser.

3) Se decidir-se por afirmações técnicas, que se demonstre de alguma maneira.

4) Não confio absolutamente em nada que venha da Internet, nem em versões eletrônicas de jornais e/ou revistas. Estou cansado de ver notícia divulgada que pouco tempo depois é retirada ou editada. Só um ingênuo leva a sério as improváveis informações sérias que possam existir na Web.

5) Ninguém deveria chamar outra pessoa de mentirosa, leviano, etc. sem demonstrar formalmente através de fontes críveis. É uma acusação gravíssima e que deve ser municiada de comprovação, sob pena de ver a acusação voltar contra o acusador.

6) Quando o assunto é Defesa sabe-se que nem 1% é divulgado na Internet, trata-se de assunto confidencial e o que vem a tona é assunto muito antigo.

7) Material Web é fruto de propaganda de fabricantes e/ou marqueteiros, de opinião pessoal (tendenciosa ou não), de mídia dita "especializada", mas que está totalmente influenciada pelos $$$ dos patrocinadores (que são os que fabricam).

8) A boca diz o que quer, não acredita quem tem juizo.


Para encerrar, vou fazer uma analogia simplista para aqueles que gostam do "hardware" se esquendo dos "finalmentes". Todos aqui, uns mais, outros menos, gostam de jogos de PC (já confirmei isso). Bem, para jogar é necessário uma placa de vídeo que seja uma "aceleradora 3D". Encontra-se no mercado placas de vídeo que aceleram no hardware todas as funções da API gráfica DirectX 10 da MS, mas com preços (no Brasil) variando entre R$ 250,00 até R$ 3.000,00.

Em toda esta faixa de preço encontra-se placas de vídeo que "fazem" tudo o que foi prometido pelo DirectX 10. Mas dá para acreditar que uma placa de vídeo de 250,00 faça o mesmo que uma de 3.000,00?

De fato o recurso está lá, mas na hora de usar o recurso o que acontece com o jogo? Não roda! Fica lento! Falhas de texturas por limitação, etc.


E o que este assunto tem com caças, navios, etc.? Tem tudo! Os fabricantes de equipamentos militares também dizem que seus produtos fazem isso, aquilo, aquilo outro, mas na hora do combate a coisa pode não dar o resultado esperado.

E o que encontramos na Internet? A propaganda dos fabricantes dizendo que seus produtos fazem de tudo, vemos também revistas "especializadas" dizendo o mesmo, mas sem testar os tais equipamentos. Então fica o dito pelo não dito.

E quem sabe realmente como funciona o dado equipamento? O operador de fato e este mantém tudo sob sigilo, pois os pontos fortes não poderão ser anunciados (por motivos óbvios) e os pontos fracos também não será mencionado, pois deixa-se o "benefício da dúvida" para quem não opera e só tem informações que contam nos planfletos dos fabricantes.

Resumindo, só levo a sério a opinião de operadores e isso não se encontra em nenhum tipo de mídia, seja ela Internet, revista e jornais impressos ou eletrônicos, TV, rádio, etc.

Acreditar = sinônimo de ingenuidade;
Não acreditar = sinônimo de cético;
Querer acreditar = ponto médio dos casos anteriores.

Então tá, acredita ou não quem quer. rsrsrs


Saudações cordiais,

Orestes

[orestespf]

Creio ser desnecessário e sem qualquer sentido postar aqui no DB um documento oficial da MB, principalmente se esse ato puder trazer problemas para quem o fizer.

Quanto ao Marino, no que se refere a minha pessoa, ele é possuidor de completa e total credibilidade.

X2

[WalterGaudério]

Creio ser desnecessário e sem qualquer sentido postar aqui no DB um documento oficial da MB, principalmente se esse ato puder trazer problemas para quem o fizer.

Quanto ao Marino, no que se refere a minha pessoa, ele é possuidor de completa e total credibilidade.

X2

Qdo. a discussão começa a entrar em círculos o melhor é se retirar, como eu faço. Ou ainda(postura minha) qdo. o interlocutor é uma pessoa visivelmente intransigente eu nem me meto.

Walter

[Degan]

Orestes,

Comparto completamente tu análisis respecto a como tratar los hechos, los supuestos y las estimaciones…

Onde tudo começou...

PRick, sigue estudiando más...la RN está pensando en dar de baja los Type 22-3, pues las Type 23 son su principal fragata multirrol.
Otra pregunta, ¿cómo ban las "estupendas" Inahuma..??.

¿Todo comenzó ahí?...te recuerdo a qué contestaba yo:

Pois é, a RN está se livrando das porcarias(Type 23) e querendo ficar com o filé(type 22-3).

Pues resulta que esas “porquerías” son 3 de las mejores fragatas que tiene hoy la ACh.
Claramente a nadie le importa este “comentario”, pero lo que yo “insinué” es un ataque al estado brasileño….
Grande señores, es de estar orgullosos.

qdo. o interlocutor é uma pessoa visivelmente intransigente eu nem me meto.

Lamento tu opinión Walter.

Bom, Thiago, eu não quis fazer essa análise cronológica dos fatos porque, apontado isso, fica claro que o usuário Degan já poderia de longe ter sido advertido. Não fizemos isso e por isso assumo a mea culpa da moderação. Minha intenção foi por fim a uma discussão. Não coloquei a minha opinião.

Vinicius….no te he pedido ningún favor, creo no ser merecedor de NINGUNA amonestación.
Si tú crees lo contrario hazlo y no insinúes, pues eso para mi es abuso de poder.

La información de cuando, donde y qué barcos participan en ejercicios públicos internacionales no es de ninguna forma información clasificada, secreta o comprometedora.
Yo solo pedí la confirmación de que en el Bogatún de 1996 participara una Inhauma, nada más…y ese dato, tan simple...aún aquí no aparece.
Yo entrego los datos que puedo citar (además de las consultas con el personal de la MCh que NO PUEDO demostrar):

1996

Entre 3 e 15 de setembro, participou junto com a F Defensora - F 41 e o NT Almirante Gastão Motta - G 23 da Operação UNITAS XXXVII, realizada em águas argentinas. Também participaram desse exercício pela Armada Argentina as F ARA Almirante Brown - D 10, ARA La Argentina - D 11 e ARA Sarandi - D 13, e pela Marinha dos EUA o CT USS Moosbrugger - DD 980, a F John L. Hall - FFG 32 e o NDCC USS La Moure County - LST 1194. Foram visitados os portos de Rio da Plata e Ushuaia.

http://www.naviosdeguerrabrasileiros.hp ... 5/I035.htm

Em agosto, setembro e outubro, realizou sua 12ª viagem ao exterior, participando das Operações UNITAS XXXVII e BOCATÚN I, tendo visitado os portos de Salvador (BA), Montevidéu (Uruguai), Puerto Belgrano, Ushuaia e Mar del Plata (Argentina), Valparaiso, Talcahuano e Punta Arenas (Chile).

http://www.naviosdeguerrabrasileiros.hp ... 7/I027.htm

[soultrain]

Creio ser desnecessário e sem qualquer sentido postar aqui no DB um documento oficial da MB, principalmente se esse ato puder trazer problemas para quem o fizer.

Quanto ao Marino, no que se refere a minha pessoa, ele é possuidor de completa e total credibilidade.

X2

X3

[Brigadeiro]

Onde tudo começou...

PRick, sigue estudiando más...la RN está pensando en dar de baja los Type 22-3, pues las Type 23 son su principal fragata multirrol.
Otra pregunta, ¿cómo ban las "estupendas" Inahuma..??.

¿Todo comenzó ahí?...te recuerdo a qué contestaba yo:

Pois é, a RN está se livrando das porcarias(Type 23) e querendo ficar com o filé(type 22-3).

Então, eu retiro o que disse...
Degan, não estou contra você e nem contra a ACh. Meu intuito não era expor a sua pessoa, mas dar uma cronologia dos fatos por isso eu coloquei essa frase da Inhaúma, pois foi aí que a conversa "esquentou". Peço desculpas caso meu post tenha criado alguma interpretação errada (no momento eu não associei a frase do usuário PRick com as Type 23 da ACh, pois achei que ele estava falando da RN).
Peço que evite alongar essa discussão, porque já está ficando chato para os que estão fora dela e também, cuidado com as palavras (acho muito pesado chamar alguém de mentiroso).

Até mais!

[Brigadeiro]

Creio ser desnecessário e sem qualquer sentido postar aqui no DB um documento oficial da MB, principalmente se esse ato puder trazer problemas para quem o fizer.

Quanto ao Marino, no que se refere a minha pessoa, ele é possuidor de completa e total credibilidade.

Também confio no Marino e em suas palavras, como já disse antes para o Vinícius. Mas, já que ele disse que poderia postar a caderneta, por que não? Acabaria de vez com essa discussão (que já está tomando 5 páginas desse tópico e que desvirtuou totalmente). Não quero comprometer ninguém (pelo amor de Deus), só quero que isso acabe logo...

Até mais!