EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Moccelin]

Gente, alguém pode me confirmar se a única deficiência do Urutu é a blindagem?

Bom, a principal deficiência dele é a blindagem, principalmente a de baixo, sem proteções como o assoalho em V, etc, e claro os "problemas" (limitações) normais motivados pela idade do projeto...

[pt]

Vilmar e PT,

Vocês chegaram a ver este post? Estou perguntando porque ele ficou lá para trás e o assunto mudou rápido, então pensei que poderia ter passado em branco...

Só para falar das Vtr sobre rodas anfíbias com canhões de grande calibre...

Só agora segui o tópico, e tenho algumas considerações a tecer sobre ele:

-1-
O AMX10 RC francês, que está em serviço presentemente, não é na sua esmagadora maioria utilizado como veículo anfíbio.
Inicialmente previa-se uma grande encomenda de mais de 500 unidades para o exército francês, mas o veículo era tão caro e desadequada, que a encomenda foi cancelada e nem metade chegou a ser entregue. Eles foram substituídos por um outro veículo, curiosamente equipado com um canhão de 90mm, idêntico ao do Cascavel.
Parte dos AMX10RC foram vendidos para Marrocos, que é um país de desertos de areia.
Um dos clientes potenciais para a empresa portuguesa FABREQUIPA que está a produzir a versão 8x8 do Pandur-II para Portugal é exactamente Marrocos, onde o AMX-10RC já está demasiado velho.

Outro dos problemas de qualquer dos veículos 6x6 o 8x8 anfíbios é a blindagem.

Num teatro de guerra moderna, onde há cada vez um menor numero de veículos por oposição à sua cada vez maior sofisticação, o veículo com canhão 105 vai tornar-se um alvo preferencial.

É essa a razão pela qual os fabricantes tendem a aumentar a sua protecção nos modelos mais recentes, com placas de blindagem composta adicional.

Isto aumenta o peso do veículo e pura e simplesmente transforma-o numa pedra que só vai flutuar se tiver ajuda divina.

Se você verificar, não há UM ÚNICO CASO de veículo 8x8 com blindagem moderna que seja capaz de flutuar, quando inclui a necessária blindagem que nos dias de hoje é imprescindível. (só há desenhos, sobre estudos, mas os desenhos não têm que enfrentar canhões de 25 e 30mm tão típicos dos novos Veículos de Combate de Infantaria)

-2-
Os projectos ucranianos são muito interessantes, mas não passam de desenhos tipicamente resultado da forma russa/soviética de vender produtos.

Eles mostram a versão básica e garantem que flutua, mas quando se chega ao momento da verdade, quando do outro lado está um veículo de reconhecimento com um canhãozinho de 20mm capaz de transformar um carro com canhão de 105mm num passador esburacado, aí a coisa fica complicada.

Já o carro CM-32 de Taiwan, tem blindagem para resistir a tiros de calibre 7.62 perfurante e 12.7 apenas no arco frontal. Ou seja: Uma metralhadora pesada 12.7 pode acabar com um carro desses.

A finada ENGESA, fabricou um URUTU no qual instalou um canhão de 90mm e o resultado não foi exactamente um sucesso, e o veículo estava fracamente blindado.

Na realidade trata-se como sempre do tradicional conflito entre couraça e canhão. O veículo 6x6 e 8x8 é caro e sofisticado, dá uma grande capacidade de protecção às forças em que estiver integrado, mas não pode ser feito de finas tiras de metal.


Se um veículo equipado com canhão de 105mm não puder enfrentar os disparos dos canhões de 25 ou 30mm dos novos VCI's ele vai ser trucidado.
Um exército responsável que quer ter carros 8x8 com canhão de 105mm tem que pensar nisto, e tem que garantir a blindagem dele.
Caso contrário está a deitar dinheiro par o lixo e pior, está a por em perigo a vida dos militares que vão estar lá dentro.

Não acredito (aliás estou convencido) que no Exército Brasileiro, os responsáveis por estes projectos não estejam perfeitamente cientes deste problema.

Uma coisa são as possibilidades teoricas, outra é a realidade de quem tem que garantir a segurança de quem vai estar na linha de fogo.

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UMA NOTA SOBRE O CASCO EM “V”
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Um futuro URUTU-III não pode (ou não deve) ser solução para tudo e não pode incluir um casco em V profundo como acontece com os veículos anti-minas.

Isto tem que ver com a possibilidade de colocação de torres de armamento com perfuração e com o arranjo interno do sistema de transmissão. Há uma quantidade de problemas que será necessário resolver para “casar” o casco em “V” com um veículo equipado com uma torreta que precisa de um poço no veículo e que tem que chegar até abaixo.

A não ser que se faça um veículo com um casco em V, mas com uma torre tão alta, que o veículo pura e simplesmente não se pode ocultar.

Os veículos anti-minas que presentemente vemos a despontar por todos os lados, não são equivalentes a um URUTU, um PANDUR ou a um PIRANHA. São coisas diferentes, e não se pode juntar coisas que são diferentes na origem.

Se o Brasil enviar tropas para um país com o mesmo problema do Iraque, não vai ser o URUTU-III que vai resolver o problema. Para isso, deveria ser construído um veículo com base no UNIMOG (vide os projectos da AVIBRAS) adequado para essa função.

Quando se tenta juntar “tudo em um” normalmente não se consegue um produto bom em nada.

Espero ter explicado o meu ponto de vista.

Cumprimentos

[Junker]

Assim já seria sonhar demais???



[]s

é, uma pena que o Freccia custe 6 milhões de € a unidade... esses italianos são loucos
mas como foi feito pela Iveco-FIAT talvez possa influenciar o desenvolvimento do Urutu III

[A.K. for T-7]

PT,

Vou responder de maneira bastante sintética às suas ponderações (se bem que costumo me perder nas divagações... ), primeiramente porque ultimamente me falta tempo, e em segundo lugar porque o tema poder de fogo x mobilidade x blindagem é ponto de discórdia em todos os centros de estudo e doutrina de todos os exércitos do planeta, quando se fala de MBTs. Não quando se fala de Vtr Rec sobre rodas....

Quanto ao fato de veículos sobre rodas terem uma blindagem básica, normalmente resistente somente ao fogo de armas leves e fragmentação de granadas de artilharia, é uma questão de doutrina de emprego, onde se aposta na maior mobilidade e velocidade para garantir a sobrevivência. É uma característica dos veículos de reconhecimento armado, dos quais um dos ícones é o Cascavel brasileiro que foi um sucesso de vendas em sua época, com pouco menos de 1.750 unidades produzidas. O Cascavel foi vendido direta ou indiretamente para mais de 13 países e combateu ativamente na Guerra Irã-Iraque, nos exércitos de ambos os lados, bem como na Líbia. Quando foi empregado dentro de seu conceito doutrinário, foi letal.
Agora não há como você comparar os números de viaturas de reconhecimento nos exércitos Ocidentais com o número de MBTs destes exércitos. É óbvio que, doutrinariamente, tomando por base as táticas de combate de blindados, o número de MBTs necessários é infinitamente superior ao número de viaturas de reconhecimento armado sobre rodas, que se destinam à tarefas secundárias. Por isso você vai ver, como por exemplo no exército Iraquiano dos anos 80, um número de MBTs muito maior que o número de EE-9s. São funções diferentes desempenhadas por veículos que empregam conceitos diferentes. Se você pegar um veículo sobre rodas e ficar colocando sobre ele blindagem deste ou daquele tipo para resistir a canhões automáticos de médio calibre, RPGs, etc., você vai ter é um Frankestein, uma coisa que não é nem tão ágil como uma Vtr de Rec sobre rodas e nem tão resistente quanto um MBT.
O problema está no erro conceitual sobre a forma de emprego do equipamento: uma Vtr sobre rodas com blindagem leve deve fazer uso de sua velocidade, agilidade e armamento, em terrenos amplos, para extrair todo o potencial de seu conceito de emprego. Agora se você pegar um veículo deste e enfiar numa cidade cheia de insurgentes, numa frente de combate em terreno restrito, ou enterrá-lo para servir de artilharia (como fizeram os Iraquianos em 1991), é óbvio que você vai ser alvo de uma porralhada de tiros de canhão, RPG, mísseis, etc. Agora tente acertar um Cascavel se movimentando erraticamente a 60 km/h em terreno irregular, num espaço amplo, enquanto você toma uns tirinhos de um Cockreill de 90mm... Sem contar que, para um canhão de automático de 25 ou 30mm furar a chapa frontal bimetálica de um Cascavel, ele precisa estar a menos de 1.500m do alvo, ou seja, já vai estar 500m bem dentro do alcance eficaz do Cockreill... Um APDSFS de 90mm não é algo que um VCI armado de canhão automático consiga suportar... E isto eu falo de um veículo que foi projetado há mais de 30 anos enfrentando uma ameaça bem atual, bem mais moderna que ele.
Agora, um URUTU III com um canhão estabilizado de 105mm, de carregamento automático, e com uma munição APDSFS-T de alta pressão com 4000m de alcance eficaz não é um adversário fácil para qualquer VCI, se corretamente empregado... É fácil você imaginar que com uma metralhadora .50 você destruiria um carro destes, mas só se ele estiver parado e imóvel, sem esboçar reação, um "sitting duck"... Aí ele tem mais é que ser destruído mesmo. Agora, como uma equipe com uma .50 vai colocar um CM-32 com uma tripulação razoavelmente treinada fora de combate? Um veículo em movimento não é fácil de ser atingido a 600/800m com uma metralhadora montada em tripé que tem uma cadência de 600 disparos/minuto e um certo recuo. Numa distâcia menor que esta, por mais que a guarnição da mertralhadora esteja camuflada no terreno, a certeza de detecção com câmera IIR torna a eliminação certa. Numa distância maior que esta, uma .50 não transfixa uma blindagem que segura um 7,62x51mm AP à queima-roupa (point blank), portanto seu uso é inócuo...
Resumindo: se for pegar uma Vtr sobre rodas e ficar enfiando blindagem sobre ela, melhor comprar um MBT. Vide o Canadá, que iria substituir seus Leopard 1 pelo Stryker MGS, e agora optou por comprar o Leopard 2. Por que isso? Porque eles iriam utilizar a Vtr sobre rodas nas funções de um MBT, e não é para isso que ela foi feita. Um típico exemplo de erro conceitual de emprego. Pode ter certeza que o EB sabe muito bem disso, aqui a tese é a de que "cada macaco no seu galho", ou seja, cada equipamento tem sua função e emprego específico, se outros exércitos assim não procedem, eles acabam aprendendo da pior forma, como, aliás, temos visto na TV. Portanto, não adianta dar um Remington 700 com luneta para um cara combater CQB, e uma MP-5 para um cara bancar o Sniper; não adianta botar uma Vtr de Rec sobre rodas para combater veículos blindados ou em ambientes restritos, ou um MBT para fazer Rec discreto em profundidade, escolta e proteção de flancos.
Quanto a ser anfíbio, se é requisito, vai ser cumprido, nem que para isso ele necessite de algum meio auxiliar de montagem/emprego rápido, como acontece com os Bradley, coisa que não acredito que vá ser o caso.

[EDSON]

PT,

Vou responder de maneira bastante sintética às suas ponderações (se bem que costumo me perder nas divagações... ), primeiramente porque ultimamente me falta tempo, e em segundo lugar porque o tema poder de fogo x mobilidade x blindagem é ponto de discórdia em todos os centros de estudo e doutrina de todos os exércitos do planeta, quando se fala de MBTs. Não quando se fala de Vtr Rec sobre rodas....

Quanto ao fato de veículos sobre rodas terem uma blindagem básica, normalmente resistente somente ao fogo de armas leves e fragmentação de granadas de artilharia, é uma questão de doutrina de emprego, onde se aposta na maior mobilidade e velocidade para garantir a sobrevivência. É uma característica dos veículos de reconhecimento armado, dos quais um dos ícones é o Cascavel brasileiro que foi um sucesso de vendas em sua época, com pouco menos de 1.750 unidades produzidas. O Cascavel foi vendido direta ou indiretamente para mais de 13 países e combateu ativamente na Guerra Irã-Iraque, nos exércitos de ambos os lados, bem como na Líbia. Quando foi empregado dentro de seu conceito doutrinário, foi letal.
Agora não há como você comparar os números de viaturas de reconhecimento nos exércitos Ocidentais com o número de MBTs destes exércitos. É óbvio que, doutrinariamente, tomando por base as táticas de combate de blindados, o número de MBTs necessários é infinitamente superior ao número de viaturas de reconhecimento armado sobre rodas, que se destinam à tarefas secundárias. Por isso você vai ver, como por exemplo no exército Iraquiano dos anos 80, um número de MBTs muito maior que o número de EE-9s. São funções diferentes desempenhadas por veículos que empregam conceitos diferentes. Se você pegar um veículo sobre rodas e ficar colocando sobre ele blindagem deste ou daquele tipo para resistir a canhões automáticos de médio calibre, RPGs, etc., você vai ter é um Frankestein, uma coisa que não é nem tão ágil como uma Vtr de Rec sobre rodas e nem tão resistente quanto um MBT.
O problema está no erro conceitual sobre a forma de emprego do equipamento: uma Vtr sobre rodas com blindagem leve deve fazer uso de sua velocidade, agilidade e armamento, em terrenos amplos, para extrair todo o potencial de seu conceito de emprego. Agora se você pegar um veículo deste e enfiar numa cidade cheia de insurgentes, numa frente de combate em terreno restrito, ou enterrá-lo para servir de artilharia (como fizeram os Iraquianos em 1991), é óbvio que você vai ser alvo de uma porralhada de tiros de canhão, RPG, mísseis, etc. Agora tente acertar um Cascavel se movimentando erraticamente a 60 km/h em terreno irregular, num espaço amplo, enquanto você toma uns tirinhos de um Cockreill de 90mm... Sem contar que, para um canhão de automático de 25 ou 30mm furar a chapa frontal bimetálica de um Cascavel, ele precisa estar a menos de 1.500m do alvo, ou seja, já vai estar 500m bem dentro do alcance eficaz do Cockreill... Um APDSFS de 90mm não é algo que um VCI armado de canhão automático consiga suportar... E isto eu falo de um veículo que foi projetado há mais de 30 anos enfrentando uma ameaça bem atual, bem mais moderna que ele.
Agora, um URUTU III com um canhão estabilizado de 105mm, de carregamento automático, e com uma munição APDSFS-T de alta pressão com 4000m de alcance eficaz não é um adversário fácil para qualquer VCI, se corretamente empregado... É fácil você imaginar que com uma metralhadora .50 você destruiria um carro destes, mas só se ele estiver parado e imóvel, sem esboçar reação, um "sitting duck"... Aí ele tem mais é que ser destruído mesmo. Agora, como uma equipe com uma .50 vai colocar um CM-32 com uma tripulação razoavelmente treinada fora de combate? Um veículo em movimento não é fácil de ser atingido a 600/800m com uma metralhadora montada em tripé que tem uma cadência de 600 disparos/minuto e um certo recuo. Numa distâcia menor que esta, por mais que a guarnição da mertralhadora esteja camuflada no terreno, a certeza de detecção com câmera IIR torna a eliminação certa. Numa distância maior que esta, uma .50 não transfixa uma blindagem que segura um 7,62x51mm AP à queima-roupa (point blank), portanto seu uso é inócuo...
Resumindo: se for pegar uma Vtr sobre rodas e ficar enfiando blindagem sobre ela, melhor comprar um MBT. Vide o Canadá, que iria substituir seus Leopard 1 pelo Stryker MGS, e agora optou por comprar o Leopard 2. Por que isso? Porque eles iriam utilizar a Vtr sobre rodas nas funções de um MBT, e não é para isso que ela foi feita. Um típico exemplo de erro conceitual de emprego. Pode ter certeza que o EB sabe muito bem disso, aqui a tese é a de que "cada macaco no seu galho", ou seja, cada equipamento tem sua função e emprego específico, se outros exércitos assim não procedem, eles acabam aprendendo da pior forma, como, aliás, temos visto na TV. Portanto, não adianta dar um Remington 700 com luneta para um cara combater CQB, e uma MP-5 para um cara bancar o Sniper; não adianta botar uma Vtr de Rec sobre rodas para combater veículos blindados ou em ambientes restritos, ou um MBT para fazer Rec discreto em profundidade, escolta e proteção de flancos.
Quanto a ser anfíbio, se é requisito, vai ser cumprido, nem que para isso ele necessite de algum meio auxiliar de montagem/emprego rápido, como acontece com os Bradley, coisa que não acredito que vá ser o caso.

Ótima explanação.

Disse tudo e mais um pouco.

[silverstone2]

PT,

Vou responder de maneira bastante sintética às suas ponderações (se bem que costumo me perder nas divagações... ), primeiramente porque ultimamente me falta tempo, e em segundo lugar porque o tema poder de fogo x mobilidade x blindagem é ponto de discórdia em todos os centros de estudo e doutrina de todos os exércitos do planeta, quando se fala de MBTs. Não quando se fala de Vtr Rec sobre rodas....

Quanto ao fato de veículos sobre rodas terem uma blindagem básica, normalmente resistente somente ao fogo de armas leves e fragmentação de granadas de artilharia, é uma questão de doutrina de emprego, onde se aposta na maior mobilidade e velocidade para garantir a sobrevivência. É uma característica dos veículos de reconhecimento armado, dos quais um dos ícones é o Cascavel brasileiro que foi um sucesso de vendas em sua época, com pouco menos de 1.750 unidades produzidas. O Cascavel foi vendido direta ou indiretamente para mais de 13 países e combateu ativamente na Guerra Irã-Iraque, nos exércitos de ambos os lados, bem como na Líbia. Quando foi empregado dentro de seu conceito doutrinário, foi letal.
Agora não há como você comparar os números de viaturas de reconhecimento nos exércitos Ocidentais com o número de MBTs destes exércitos. É óbvio que, doutrinariamente, tomando por base as táticas de combate de blindados, o número de MBTs necessários é infinitamente superior ao número de viaturas de reconhecimento armado sobre rodas, que se destinam à tarefas secundárias. Por isso você vai ver, como por exemplo no exército Iraquiano dos anos 80, um número de MBTs muito maior que o número de EE-9s. São funções diferentes desempenhadas por veículos que empregam conceitos diferentes. Se você pegar um veículo sobre rodas e ficar colocando sobre ele blindagem deste ou daquele tipo para resistir a canhões automáticos de médio calibre, RPGs, etc., você vai ter é um Frankestein, uma coisa que não é nem tão ágil como uma Vtr de Rec sobre rodas e nem tão resistente quanto um MBT.
O problema está no erro conceitual sobre a forma de emprego do equipamento: uma Vtr sobre rodas com blindagem leve deve fazer uso de sua velocidade, agilidade e armamento, em terrenos amplos, para extrair todo o potencial de seu conceito de emprego. Agora se você pegar um veículo deste e enfiar numa cidade cheia de insurgentes, numa frente de combate em terreno restrito, ou enterrá-lo para servir de artilharia (como fizeram os Iraquianos em 1991), é óbvio que você vai ser alvo de uma porralhada de tiros de canhão, RPG, mísseis, etc. Agora tente acertar um Cascavel se movimentando erraticamente a 60 km/h em terreno irregular, num espaço amplo, enquanto você toma uns tirinhos de um Cockreill de 90mm... Sem contar que, para um canhão de automático de 25 ou 30mm furar a chapa frontal bimetálica de um Cascavel, ele precisa estar a menos de 1.500m do alvo, ou seja, já vai estar 500m bem dentro do alcance eficaz do Cockreill... Um APDSFS de 90mm não é algo que um VCI armado de canhão automático consiga suportar... E isto eu falo de um veículo que foi projetado há mais de 30 anos enfrentando uma ameaça bem atual, bem mais moderna que ele.
Agora, um URUTU III com um canhão estabilizado de 105mm, de carregamento automático, e com uma munição APDSFS-T de alta pressão com 4000m de alcance eficaz não é um adversário fácil para qualquer VCI, se corretamente empregado... É fácil você imaginar que com uma metralhadora .50 você destruiria um carro destes, mas só se ele estiver parado e imóvel, sem esboçar reação, um "sitting duck"... Aí ele tem mais é que ser destruído mesmo. Agora, como uma equipe com uma .50 vai colocar um CM-32 com uma tripulação razoavelmente treinada fora de combate? Um veículo em movimento não é fácil de ser atingido a 600/800m com uma metralhadora montada em tripé que tem uma cadência de 600 disparos/minuto e um certo recuo. Numa distâcia menor que esta, por mais que a guarnição da mertralhadora esteja camuflada no terreno, a certeza de detecção com câmera IIR torna a eliminação certa. Numa distância maior que esta, uma .50 não transfixa uma blindagem que segura um 7,62x51mm AP à queima-roupa (point blank), portanto seu uso é inócuo...
Resumindo: se for pegar uma Vtr sobre rodas e ficar enfiando blindagem sobre ela, melhor comprar um MBT. Vide o Canadá, que iria substituir seus Leopard 1 pelo Stryker MGS, e agora optou por comprar o Leopard 2. Por que isso? Porque eles iriam utilizar a Vtr sobre rodas nas funções de um MBT, e não é para isso que ela foi feita. Um típico exemplo de erro conceitual de emprego. Pode ter certeza que o EB sabe muito bem disso, aqui a tese é a de que "cada macaco no seu galho", ou seja, cada equipamento tem sua função e emprego específico, se outros exércitos assim não procedem, eles acabam aprendendo da pior forma, como, aliás, temos visto na TV. Portanto, não adianta dar um Remington 700 com luneta para um cara combater CQB, e uma MP-5 para um cara bancar o Sniper; não adianta botar uma Vtr de Rec sobre rodas para combater veículos blindados ou em ambientes restritos, ou um MBT para fazer Rec discreto em profundidade, escolta e proteção de flancos.
Quanto a ser anfíbio, se é requisito, vai ser cumprido, nem que para isso ele necessite de algum meio auxiliar de montagem/emprego rápido, como acontece com os Bradley, coisa que não acredito que vá ser o caso.

Parabéns pelo texto, está excelente.
Talvez da próxima vez o colega estrangeiro pense melhor e não ache que sabe mais do assunto que os oficiais do EB.

pt/
"Não acredito (aliás estou convencido) que no Exército Brasileiro, os responsáveis por estes projectos não estejam perfeitamente cientes deste problema."

Fim da picada![/quote]

[pt]

silverstone2 ->

O que eu disse foi que não acredito que no EB os responsáveis não tenham consciência do problema da necessidade de blindagem de veículos maiores e das questões tácticas envolvidas com a utilização de veículos 8x8 equipados com canhões pesados e a interpretação que o inimigo vai fazer da sua utilização.

Não disse se sei mais ou menos que quem quer que seja. Mas a realidade é a que é. Não há veículos blindados 8x8 anfíbios, e os que há, cada vez estão mais pesados e protegidos.

= = = = =

O problema de que falo é muito simples:

FLUTUABILIDADE DE UM VEÍCULO 8X8 EQUIPADO COM UM CANHÃO DE 105mm

As questões de tácticas de utilização de veículos blindados ligeiros caro A.K. for T-7 (e por favor não me interprete mal, porque não há nenhuma arrogância nem intenção de tal na minha afirmação) eu já as aprendi e já tive tempo para as desaprender.

Você refere problemas e soluções tácticas que decorrem das visões das movimentações de blindados do tempo da guerra fria e da guerra do golfo, que afinal foi uma sua continuação (especialmente a primeira) onde as tácticas eram essencialmente soviéticas.

A ideia de um veículo como o Centauro a viajar muito depressa e a grande velocidade e a disparar o seu canhão fica muito bem nos videos de promoção, mas na realide crua dos exercicios, o Centauro para acertar em algo com grande probabilidade de acerto ao primeiro disparo (o que é essencial num veículo com fraca blindagem) ele tem que ficar parado, quieto e imóvel (os espanhóis que o digam) e é um carro de combate com quase 30 toneladas.

Do meu ponto de vista, o problema é que qualquer exército hoje em dia tem um numero muito grande de veículos de combate de infantaria equipados com torres com canhões de 25, 30 e mesmo 40mm

O carro com canhão de 105mm, tem em acções ofensivas, como objectivo apoiar a infantaria e jogar a superioridade do seu canhão em confrontações entre unidades de infantaria e eventualmente em função defensiva engajar tanques pesados e depois fugir.

Na sua função defensiva e puramente de caça-tanques (e não esquecer que é essa a designação que muitos manuais dão a um carro ligeiro equipado com um canhão de grande calibre) então não há problema com a blindagem, porque para atacar um tanque você vai utilizar tácticas de dissimulação, vai atacar primeiro de uma posição privilegiada e depois vai pura e simplesmente fugir.

Mas os exércitos de hoje querem veículos para muitas e múltiplas funções, tanto para missões tradicionais (quer a função ofensiva de apoio à infantaria quer defensiva como caça-carros pesados) como para missões de paz ou de imposição de paz.
E nessas missões caro "A.K. for T-7", você não pode andar a grande velocidade de um lugar para o outro com um tanque quase sem blindagem

Numa situação como no Darfur, eles têm jipes Land Rover que estão equipados com canhões russos de 22mm.

Esse é o problema. O mundo está a mudar e o Urutu e o Cascavel hoje, como muitos (eu diria mesmo a maioria) dos veículos deste tipo estão indevidamente blindados porque foram feitos para resistir a tiros de armas de infantaria 5.56 e 7.62 e no máximo dos máximos 12.7 (e vá lá com sorte).

Como nas actuais d eoperações múltiplas um 8x8 com canhão de 105mm é um alvo priotritário, o normal é que esteja melhor blindado, porque mesmo contra um RPG, dependendo do ângulo em que ele embata na blindagem, ela pode deflectir o fluxo do metal da carga de um RPG do tipo RPG-7 (o mais comum).

Agora com blindagem minima como a dos actuais Urutu, Cascavel, Chaimite/V-100, BMR, Sibmas, Panhard-VCR, FUCHS e os Piranha mais antigos, todos eles estão condenados.

Por isso eu afirmo que um futuro URUTU-III (ou melhor, um CASCAVEL-III) terá que estar preparado para estas contingências e dificilmente poderá operar sem blindagem adequada, o que o vai tornar impossível de flutuar.

Outra opção muito mais adequada, para dispor de um equipamento anfíbio com grande poder de fogo, seria a utilização de uma torreta com canhão de hipervelocidade apoiada por misseis anti-tanque.

Basicamente o que digo não é que seja impossível construir um veículo anfíbio 8x8 com canhão de 105. O que digo é que um veículo desses será basicamente um «esquife» com capacidade anfíbia, quando conhecemos a capacidade mesmo de armas ligeiras que estão hoje em operação no mundo, em exércitos e em movimentos terroristas..

E mesmo para operação no Brasil, o mais próximo seria o cerrado lá no Ceará, é mesmo no Ceará, é facil emboscar um carro desses.


Cumprimentos

[A.K. for T-7]

Pois é PT,

O problema de nossa discussão é você querer colocar uma Vtr Rec num cenário mais propício a um MBT. Aí a resposta só vai ser cada vez mais blindagem e menos mobiliade para a Vtr sobre rodas, até ela se transformar ou num Frankestein inútil ou num MBT.

Quanto a "doutrina soviética", "guerra fria", "guerra do Golfo", etc., uma passagem pelo CIBld do EB poderia esclarecer que tais formas de emprego não se aplicam só a isso, sem contar que uma visão dos exercícios de combate de blindados em nossos Pampas, ou mesmo na região de planícies do Mato Grosso do Sul, iria deixar você com uma visão bem diferente sobre o assunto, de modo a querer aprender tudo de novo.

Os "exércitos que querem hoje veículos que cumprem múltiplas funções" só estão tomando um pau atrás do outro, porque as funções em combate devem ser realizadas por equipamentos para elas designados, "adaptações" não passam de quebra-galhos, que quebram a cara de quem os inventou...

Quanto ao fogo em movimento ser ineficaz, só se o Centauro a que você se refere estiver pior que nossos M-60A3 e Leopard 1A1...

O Urutu e o Cascavel não precisam de sorte para resistir ao .50 em seu arco frontal, pois foram desenhados para isso, havendo inclusive relatos da guerra Irã-Iraque de um elemento de Cascavéis dando uma carga sobre uma posição AAé Iraniana, levando fogo de canhões de 23mm mas, mesmo assim, resistindo e destruindo as baterias AAé com seus canhões de 90mm, num ataque em profundidade na retaguarda iraniana...

O Urutu III vai ser bem mais leve que o Bradley, e este tem capacidade anfíbia....

Quanto a emboscar um Cascavel no interior da caatinga nordestina, queria ver fazer isso com o pessoal do 16º RC Mec... Iria ser no mínimo interessante ver as tentativas....

[pt]

Os "exércitos que querem hoje veículos que cumprem múltiplas funções" só estão tomando um pau atrás do outro, porque as funções em combate devem ser realizadas por equipamentos para elas designados, "adaptações" não passam de quebra-galhos, que quebram a cara de quem os inventou...

Isso é verdade, mas também não é menos verdade, que são os exércitos que "levam pau" que melhor estão em condições de experimentar soluções novas. Vide o caso dos norte-americanos, que em vez de carrinhos rápidos, estão a optar por monstros cada vez mais blindados, exactamente porque concluiram o aumento da sofisticação dos meios contrários está a tornar a mobilidade uma vantagem cada vez menor.

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Off Topic
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O Urutu e o Cascavel não precisam de sorte para resistir ao .50 em seu arco frontal, pois foram desenhados para isso, havendo inclusive relatos da guerra Irã-Iraque de um elemento de Cascavéis dando uma carga sobre uma posição AAé Iraniana, levando fogo de canhões de 23mm

Não contesto, embora isso seja algo que ultrapassa a nossa discussão.
Pelo que sei, os iraquianos utilizaram muitos dos seus veículos ligeiros com sacos de areia para aumentar a protecção contra esse tipo de armamento.
Eles até utilizavam esse tipo de blindagem adicional em BMP's
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O problema de nossa discussão é você querer colocar uma Vtr Rec num cenário mais propício a um MBT. Aí a resposta só vai ser cada vez mais blindagem e menos mobiliade para a Vtr sobre rodas, até ela se transformar ou num Frankestein inútil ou num MBT.

Não é isso, em absoluto.
O que eu estou a pensar não é na blindagem para transformar um 8x8 num MBT, mas sim nos canhões como os 23mm ou 30mm russos, que facilmente podem destruir a blindagem de um veículo 8x8 incorrectamente blindado.

Já agora, nuestro amigo del nuerte, vai ter esse canhãozinho nos «brinquedinhos» que se prepara para comprar:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=149

Uma hipotética confrontação neste tipo de cenário será sempre complicada.

Eu entendo que o EB queira um veículo com capacidade anfíbia e as pessoas que acreditam nessa capacidade, baseiam-se na possibilidade de efectuar «golpes de gancho» penetranto em território inimigo e isolando o avanço de qualquer coluna inimiga.

Mas esse tipo de solução é complexa e faz lembrar a utilização dos tanques durante a guerra civil de Espanha.

Quando receberam os seus tanques, os repúblicanos entenderam que tinham uma clara superioridade táctica (o que era verdade).
Então em muitas operações atacavam os nacionalistas e avançavam profundamente nas linhas inimigas porque nada os podia deter.

O problema é que o resto do exército não podia acompanhar a vantagem, e as unidades blindadas acabavam elas próprias isoladas e sem combustivel ou mantimentos para os homens.

Eu tenho todo o respeito pelas ideias e tácticas que os militares de cada país desenvolvem para os problemas que lhes são colocados.

Mas na verdade, todos os problemas são idênticos, e de uma forma ou de outra acabam por parar no mesmo.

Você pode até ter um 8x8 anfíbio com canhão 105mm que lhe dá uma enorme superioridade táctica sobre o IN, mas se você não tiver uma ou várias unidades com capacidade para aproveitar essa capacidade, então essa mobilidade não lhe vai servir de nada.

Confesso que também acho que hoje em dia, o tradicional veículo de reconhecimento é algo que está um pouco fora de moda.
A FAB devidamente equipada tem meios para efectuar reconhecimentos a distâncias tais, que tornam a necessidade de um veículo 8x8 na função de reconhecimento praticamente inutil.

No entanto, eu reconheço, e conheço as razões por detrás da ideia de que o EB deve ter um carro anfíbio equipado com um canhão de grande calibre, mas a análise que faço diz-me que essa ãquisição não traz vantagens.

É evidentemente uma opinião.

Só poderemos concluir algo quando começarmos a ver detalhes do que vai ser construido.

Cumprimentos

[A.K. for T-7]

É isso aí PT. O debate, fundado em diferentes pontos de vista e soluções para um mesmo problema, é que enriquece o fórum e engrandece os conhecimentos daqueles que aqui participam.

Agora, só uma curiosidade: sabe qual o blindado que, ao ser criado, tinha como requisito resistir ao fogo dos canhões de fogo rápido russos?

Resposta: Leopard 1. Isto porque, à época, pensava-se que era impossível fazer frente às munições HEAT, então a solução estaria em mais mobilidade e uma blindagem que suportasse ao menos os canhões automáticos de 23mm russos...

[EDSON]

Os "exércitos que querem hoje veículos que cumprem múltiplas funções" só estão tomando um pau atrás do outro, porque as funções em combate devem ser realizadas por equipamentos para elas designados, "adaptações" não passam de quebra-galhos, que quebram a cara de quem os inventou...

Isso é verdade, mas também não é menos verdade, que são os exércitos que "levam pau" que melhor estão em condições de experimentar soluções novas. Vide o caso dos norte-americanos, que em vez de carrinhos rápidos, estão a optar por monstros cada vez mais blindados, exactamente porque concluiram o aumento da sofisticação dos meios contrários está a tornar a mobilidade uma vantagem cada vez menor.

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Off Topic
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O Urutu e o Cascavel não precisam de sorte para resistir ao .50 em seu arco frontal, pois foram desenhados para isso, havendo inclusive relatos da guerra Irã-Iraque de um elemento de Cascavéis dando uma carga sobre uma posição AAé Iraniana, levando fogo de canhões de 23mm

Não contesto, embora isso seja algo que ultrapassa a nossa discussão.
Pelo que sei, os iraquianos utilizaram muitos dos seus veículos ligeiros com sacos de areia para aumentar a protecção contra esse tipo de armamento.
Eles até utilizavam esse tipo de blindagem adicional em BMP's
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O problema de nossa discussão é você querer colocar uma Vtr Rec num cenário mais propício a um MBT. Aí a resposta só vai ser cada vez mais blindagem e menos mobiliade para a Vtr sobre rodas, até ela se transformar ou num Frankestein inútil ou num MBT.

Não é isso, em absoluto.
O que eu estou a pensar não é na blindagem para transformar um 8x8 num MBT, mas sim nos canhões como os 23mm ou 30mm russos, que facilmente podem destruir a blindagem de um veículo 8x8 incorrectamente blindado.

Já agora, nuestro amigo del nuerte, vai ter esse canhãozinho nos «brinquedinhos» que se prepara para comprar:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/CAN.aspx?NN=149

Uma hipotética confrontação neste tipo de cenário será sempre complicada.

Eu entendo que o EB queira um veículo com capacidade anfíbia e as pessoas que acreditam nessa capacidade, baseiam-se na possibilidade de efectuar «golpes de gancho» penetranto em território inimigo e isolando o avanço de qualquer coluna inimiga.

Mas esse tipo de solução é complexa e faz lembrar a utilização dos tanques durante a guerra civil de Espanha.

Quando receberam os seus tanques, os repúblicanos entenderam que tinham uma clara superioridade táctica (o que era verdade).
Então em muitas operações atacavam os nacionalistas e avançavam profundamente nas linhas inimigas porque nada os podia deter.

O problema é que o resto do exército não podia acompanhar a vantagem, e as unidades blindadas acabavam elas próprias isoladas e sem combustivel ou mantimentos para os homens.

Eu tenho todo o respeito pelas ideias e tácticas que os militares de cada país desenvolvem para os problemas que lhes são colocados.

Mas na verdade, todos os problemas são idênticos, e de uma forma ou de outra acabam por parar no mesmo.

Você pode até ter um 8x8 anfíbio com canhão 105mm que lhe dá uma enorme superioridade táctica sobre o IN, mas se você não tiver uma ou várias unidades com capacidade para aproveitar essa capacidade, então essa mobilidade não lhe vai servir de nada.

Confesso que também acho que hoje em dia, o tradicional veículo de reconhecimento é algo que está um pouco fora de moda.
A FAB devidamente equipada tem meios para efectuar reconhecimentos a distâncias tais, que tornam a necessidade de um veículo 8x8 na função de reconhecimento praticamente inutil.

No entanto, eu reconheço, e conheço as razões por detrás da ideia de que o EB deve ter um carro anfíbio equipado com um canhão de grande calibre, mas a análise que faço diz-me que essa ãquisição não traz vantagens.
É evidentemente uma opinião.

Só poderemos concluir algo quando começarmos a ver detalhes do que vai ser construido.

Cumprimentos

A vantagem vai estar na capacidade da tripulação e na decisão tatico- estatégica do comandante no Teato de Operações.

[PRick]

O que vocês acham deste URUTU III, 8x8, até que ficou razoável.



[ ]´s

[Moccelin]

Põe a CT-CV aí em cima pra gente ver como fica...

[PRick]

Põe a CT-CV aí em cima pra gente ver como fica...

Atendendo a pedidos, olha só o que eu fiz, até tá bonitinho. O que vcs acham?

[]´s

[rafa_rop]

..o sucuru II me apetece mais

[]'s