Moderador: Conselho de Moderação
pt escreveu:Por favor, PT não seja panfletário.
Uma guerra ganha-se ou perde-se politicamente antes de o se miliatarmente.
Os EUA perderam o Vietname, porque o perderam politicamente, ou acredita que o perderam só militarmente?
Rui Elias ->
a guerra está perdida quado o inimigo demonstra que tem mais capacidade e determinação para matar os seus que você tem capacidade e determinação para matar os dele.
Não vejo essa confusão de aliança do Brasil com os EUA a qual te referes . Se sabe da reticência brasileira em alinhar-se com eles que já virou até distanciamento . Quem tem buscado aproximar-se , ultimamente , é o Departamento de Estado dos EUA . A sintonia a que me refiro , basta ler com atenção o texto , na frase que salientas , Alcmartin , foi de Portugal com os EUA , não com o Brasil , em vez de brigar deveriam ter feito uma composição com os americanos , promovendo uma independência pacífica que mantivesse a gente e a economia local em Angola ...algo como fez a África do Sul pós-apartheid. P.s. Se me permite a correção , meu apelido é Dieneces , não Diócenes , não que eu me importe muito por isso , mas não sei quem foi Diócenes e Dieneces tem um significado.alcmartin escreveu:Dieneces escreveu:Clermont , pelo sucesso e progresso atingido por Angola , desde 1975 , vemos que a dupla Geisel-Golbery , se estava bem informada e tenho minhas dúvidas , parodiou Pilatus...Quanto aos revezes portugueses em África , não procedem , no caso de Guiné Bissau , sim , mas como já disse o PT , era um território de pouco valor estratégico e pobre e não justificava manter um exército e uma guerra dispendiosa por lá. Em Angola a situação militar estava sob controle , se era a custosa a manutenção militar e governamental por lá , por favor , o petróleo que começava a ser explorado pagaria isso e sobraria. Faltou sintonia com os EUA , a ditadura portuguesa não soube fazer a transição para uma independência que mantivesse o status quo econômico e social mais próximo do que já existia . Os EUA também erraram ao confiar demais na CIA e na África do Sul e desdenhar o interesse da URSS e a capacidade militar dos soldados cubanos.
Só um adendo, Diócenes, até um pouco off topic, c/o perdão dos debatedores, mas que gostaria de salientar:A mesma história: 'É um país comunista, os Estados Unidos estão subsidiando a revolução contra o governo de Angola, e nós somos solidários com os Estados Unidos!' "Respondi: 'Não, nesse ponto eu não sou solidário. Acho que os Estados Unidos não têm o direito de fomentar a revolução em outro país. Não concordo com esse posicionamento.
O texto citado pelo Clermont ilustra bem o pensamento militar brasileiro, que é de cunho nacionalista, naturalmente. Somos aliados dos americanos sim, mas não de forma incondicional (vide Iraque,etc). E é isso que o pessoal as vezes confunde aqui...
Abs!
Não se discute a derrota militar naquela região , me parece .Qual o valor estratégico e econômico da Guiné -Bissau , Sintra? O que existe ou existiu por lá de relevante ?Sintra escreveu:Dieneces escreveu:Clermont , pelo sucesso e progresso atingido por Angola , desde 1975 , vemos que a dupla Geisel-Golbery , se estava bem informada e tenho minhas dúvidas , parodiou Pilatus...Quanto aos revezes portugueses em África , não procedem , no caso de Guiné Bissau , sim , mas como já disse o PT , era um território de pouco valor estratégico e pobre e não justificava manter um exército e uma guerra dispendiosa por lá. Em Angola a situação militar estava sob controle , se era a custosa a manutenção militar e governamental por lá , por favor , o petróleo que começava a ser explorado pagaria isso e sobraria. Faltou sintonia com os EUA , a ditadura portuguesa não soube fazer a transição para uma independência que mantivesse o status quo econômico e social mais próximo do que já existia . Os EUA também erraram ao confiar demais na CIA e na África do Sul e desdenhar o interesse da URSS e a capacidade militar dos soldados cubanos.
Dieneces
Dizer que o caso da Guiné era uma questão "de um território de pouco valor estratégico e pobre e que não justificava manter um exercito e uma guerra dispendiosa por lá" é incorrecto...
Nós levámos uma "coça à boa e velha maneira" nos pântanos da Guiné. Em Maio de 1973 o exército Português estava em retirada de uma boa parte do território debaixo de ataques constantes. As batalhas de Guidaje, Guileje, Gadamael foram um inferno. Estamos a falar de batalhões cercados, debaixo de fogo de armas de 120 mm, foguetes e com a FAP a perder aviões para misseis SA-7 "Strella" de uma forma continua.
Eu tive a oportunidade de falar com vários elementos, tanto do exército como da FAP (nenhum deles é comunista, antes pelo contrário) que participaram em operações como a "Ametista Real" e eles corroboram o que vem nos livros de história, alguns deles pintam um quadro extremamente negro.
Abraços
Maioria de civis iraquianos mortos por homens-bombas recrutados pela Al-Qaeda...ou de iraquianos Sunitas contra Xiitas e vice-versa...pt escreveu:Também não estamos a discutir a guerra no Iraque, onde parece que têm morrido muito mais iraquianos que americanos...
Mas O Iraque não creio que tenha tido influência para as relações Portugal-Brasil durante o governo Castello Branco...
Também para mim . Parece ficar claro que o governo militar "sugeriu a Portugal" que este promovesse a independência das províncias de ultra-mar , até para evitar uma ação comunista , que já se fazia sentir como as de Che Guevara na fronteira , no Congo-Brazzaville , e mesmo no Zaire , com outras implicações políticas . Os militares brasileiros tiveram a visão estratégica de manter unificado de alguma forma o mundo de fala portuguesa , a um custo menor , mantendo a situação na órbita de influência portuguesa e brasileira , mas autônoma . O delírio da ditadura portuguesa foi achar que poderia se sustentar , sozinha , num mundo dominado pela guerra fria . Não aceitou a sugestão e , talvez , o auxílio brasileiro e provavelmente mandou às favas o norte-americano . Geisel assumiu quando se passava mais de uma década do golpe de estado de 1964 , a situação já haveria cambiado com a negativa portuguesa . O governo brasileiro errou novamente , achando que seria influente em Angola e apoiou o governo do MPLA e nessas alturas tinha URSS trazendo cubano , mercenários vindos do Zaire , colunas de blindados sul-africanos vindos do sul...se vê até hoje o resultado...rodrigo escreveu:Pronto, parece que muitas coisas se esclarecem.
Dieneces escreveu:Não vejo essa confusão de aliança do Brasil com os EUA a qual te referes . Se sabe da reticência brasileira em alinhar-se com eles que já virou até distanciamento . Quem tem buscado aproximar-se , ultimamente , é o Departamento de Estado dos EUA . A sintonia a que me refiro , basta ler com atenção o texto , na frase que salientas , Alcmartin , foi de Portugal com os EUA , não com o Brasil , em vez de brigar deveriam ter feito uma composição com os americanos , promovendo uma independência pacífica que mantivesse a gente e a economia local em Angola ...algo como fez a África do Sul pós-apartheid. P.s. Se me permite a correção , meu apelido é Dieneces , não Diócenes , não que eu me importe muito por isso , mas não sei quem foi Diócenes e Dieneces tem um significado.alcmartin escreveu:Dieneces escreveu:Clermont , pelo sucesso e progresso atingido por Angola , desde 1975 , vemos que a dupla Geisel-Golbery , se estava bem informada e tenho minhas dúvidas , parodiou Pilatus...Quanto aos revezes portugueses em África , não procedem , no caso de Guiné Bissau , sim , mas como já disse o PT , era um território de pouco valor estratégico e pobre e não justificava manter um exército e uma guerra dispendiosa por lá. Em Angola a situação militar estava sob controle , se era a custosa a manutenção militar e governamental por lá , por favor , o petróleo que começava a ser explorado pagaria isso e sobraria. Faltou sintonia com os EUA , a ditadura portuguesa não soube fazer a transição para uma independência que mantivesse o status quo econômico e social mais próximo do que já existia . Os EUA também erraram ao confiar demais na CIA e na África do Sul e desdenhar o interesse da URSS e a capacidade militar dos soldados cubanos.
Só um adendo, Diócenes, até um pouco off topic, c/o perdão dos debatedores, mas que gostaria de salientar:A mesma história: 'É um país comunista, os Estados Unidos estão subsidiando a revolução contra o governo de Angola, e nós somos solidários com os Estados Unidos!' "Respondi: 'Não, nesse ponto eu não sou solidário. Acho que os Estados Unidos não têm o direito de fomentar a revolução em outro país. Não concordo com esse posicionamento.
O texto citado pelo Clermont ilustra bem o pensamento militar brasileiro, que é de cunho nacionalista, naturalmente. Somos aliados dos americanos sim, mas não de forma incondicional (vide Iraque,etc). E é isso que o pessoal as vezes confunde aqui...
Abs!
Foi erro de digitação, mesmo...
Quando no dia-a-dia nos suspendemos por um minuto para reflectir no que é Portugal, temos que sentir que são prodigiosos os esforços deste país para sobreviver.
Que permanente drama!
Nunca encontrámos, no decurso da nossa história, uma aliança em que se pudesse confiar sem reservas. Pelo auxílio britânico, efectivo como muitas vezes foi, não raro houve que pagar um preço enorme; Quanto à Espanha, temos de estar em guarda permanentemente porque nunca nos perdoou nem perdoará a nossa independência; e a cada imperialismo que surge, seja a Rússia, sejam os Estados Unidos - é um novo inimigo que surge também, que procura subordinar-nos na metrópole e conquistar-nos no Ultramar,
São amigos a França e a Alemanha e acaso mais desinteressados que outros, mas nunca chegarão a extremos para nos defender.
Resta o Brasil. Mas o Brasil cresce, cresce, e já se lhe descobre objectivos ou designios imperiais, aliás ingénuos no que respeita ao nosso ultramar. Que nos reservará o futuro?
Texto interessante . Me parece que ingênua foi a posição portuguesa , de adentrar ao coliseu com uma faca de descascar laranjas na mão , para enfrentar os leões famintos...pt escreveu:Bom, eu encontrei um dos trechos, que transcrevo, tentarei encontrar mais algumas das referências ao Brasil:
Diario do Ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal
Lisboa 21 de Setembro 1966Quando no dia-a-dia nos suspendemos por um minuto para reflectir no que é Portugal, temos que sentir que são prodigiosos os esforços deste país para sobreviver.
Que permanente drama!
Nunca encontrámos, no decurso da nossa história, uma aliança em que se pudesse confiar sem reservas. Pelo auxílio britânico, efectivo como muitas vezes foi, não raro houve que pagar um preço enorme; Quanto à Espanha, temos de estar em guarda permanentemente porque nunca nos perdoou nem perdoará a nossa independência; e a cada imperialismo que surge, seja a Rússia, sejam os Estados Unidos - é um novo inimigo que surge também, que procura subordinar-nos na metrópole e conquistar-nos no Ultramar,
São amigos a França e a Alemanha e acaso mais desinteressados que outros, mas nunca chegarão a extremos para nos defender.
Resta o Brasil. Mas o Brasil cresce, cresce, e já se lhe descobre objectivos ou designios imperiais, aliás ingénuos no que respeita ao nosso ultramar. Que nos reservará o futuro?
Dieneces escreveu:Texto interessante . Me parece que ingênua foi a posição portuguesa , de adentrar ao coliseu com uma faca de descascar laranjas na mão , para enfrentar os leões famintos...
Tento hipnotizar os Leões...ou argumentar com eles sobre os malefícios de uma dieta puramente carnívora...pt escreveu:Mas «ingénuos» é a palavra a analizar.
O que é que o Brasil fez de esforço «ingénuo» ?
Daí a minha conclusão sobre um tipo de independência «especial»Dieneces escreveu:Texto interessante . Me parece que ingênua foi a posição portuguesa , de adentrar ao coliseu com uma faca de descascar laranjas na mão , para enfrentar os leões famintos...
Se o mandarem para o Coliseu cheio de leões armado com uma faca de descascar laranjar o que é que você faz?
Deixa-se ser comido, ou luta com o que tem?
???
Brincadeiras à parte , fale-nos desse ministro , PT...quanto a Angola , quem chegou ao fundo do poço só pode crescer muito mais que os demais ...mutatis mutandis é o que acontece com a Argentina...pt escreveu:hmmm...
Compreendo...
Por acaso você ou algum familiar seu não conheceu o ministro português que disse que o Brasil era «ingénuo»...
Entretanto:
Com um crescimento de 20% a economia angolana foi a que mais cresceu no mundo em 2006!
Em 2007, continuará a ser a de maior crescimento, com um crescimento de 35%
