Incoerencia Em Portugal?

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#76 Mensagem por Sintra » Dom Jun 10, 2007 7:39 pm

pt escreveu:
Sintra escreveu: E esqueceu-se que após o 25 de Abril existe uma quebra total das forças armadas Portuguesas nos 3 TO´s e que nos RALI´s em Lisboa (como em muitas outras unidades) gritava-se "nem mais um soldado para África"...



E você sabe, Sintra, de que escritório politico veio essa frase.
Sabe quem começou a grita-la e sabe quem a promoveu ?

Um país com as responsabilidades que Portugal tinha, não podia ter deixado as coisas decairem daquela maneira.
Um politico com um minimo de verticalidade, de honradez e honestidade teria percebido isso.

Mas aqueles que perceberam que a saida apressada dos portugueses sería uma catástrofe, foram removidos do poder.

Porquê ?
Alguém me sabe explicar porquê ?

A fuga dos portugueses de África, será para sempre, o mais negro e miseravel momento da nossa história.
Nao por terem acabado as colónias, mas pela forma miserável com que nos viemos embora, entregando o ouro ao bandido, e CRIANDO MOVIMENTOS COMUNISTAS que tinham sido dizimados para poder criar um poder politico controlado pelos comunistas.

Por acaso o Sintra sabe o que era da FRETILIN em Timor em 1974?
NÃO EXISTIA !!!
Foi criada, recriada, insuflada pela extrema esquerda portuguesa, para que houvesse alguém a quem entregar um território em que havia até partidos politicos a pedir para o território continuar a ser parte de Portugal.

A TRAIÇÃO não é ao regime de Salazar, que estava caduco, a TRAIÇÃO é a traição de um Estado para com o seus cidadãos, dando independências indiscriminadas a povos que não estavam preparados para a independência e sem sequer ter perguntado ao povo o que queria (linda democracia).

A TRAIÇÃO é para com aqueles que tinham a sua vida, a sua padaria, a sua mercearia a sua «venda» no meio do mato e de repente tiveram que fugir para não morrer, porque o Estado mandou retirar as tropas e a policia.

O que aconteceria se amanhã em cada uma das nossas cidades retirassem a polícia ?

Os brasileiros que lêm este tópico que digam o que acontecia se a partir de amanhã em São Paulo, quando os paulistas fossem numa Delegacia de Policia, entendessem que já não havia policia, e que estavam entregues ao seu destino ?

O que aconteceu não tem explicação razoável, nunca terá.
Mas foi o que aconteceu...

Para nossa vergonha colectiva.


E o pt sabe até que ponto é que o exército estava nas "lonas" em Junho de 1974?
Eu sei de onde é que veio a frase e também tenho presente as divisões existentes nas Forças Armadas nesses três meses fatídicos após Abril... Algo que muito boa gente, ou ignora, ou prefere ignorar. A unica forma de se entrar em negociações com os movimentos de libertação de um ponto em que não estivéssemos completamente de "cócoras" era ameaçar com a continuação da guerra, ora isto em junho/julho de 1974 era completamente impossivel, e sim, a extrema esquerda tinha minado a capacidade de envio de tropas para Faro, quanto mais para Luanda. Isso não é segredo nenhum.
O que teria acontecido se o Spínola tivesse ordenado que as companhias tivessem continuado a marchar de Lisboa para Luanda?
Arriscávamos a termos tido um PREC até 1989, com o inefável Vasco Gonçalves como Primeiro Ministro durante década e meia... E as ex colónias teriam ido parar às mesmissimas mãos.
Um valente pesadelo.
Querer culpabilizar Abril pelos disparates cometidos posteriormente é ridiculo (e querer igualar o PREC ao Estado Novo é pura e simplesmente "ficção histórica"), se tivermos de culpar alguém pelo abandono dos militares negros que combateram nas ex colónias temos de culpabilizar todo o povo Português. A esquerda nunca tinha escondido ao que vinha, nem o PC, nem o PS. Basta lembrar a "Voz da Argélia". E TODA A GENTE sabia que assim que chegassem ao poder, África seria abandonada o mais depressa possível. Esta politica é RATIFICADA massivamente pelo povo Português em eleições. Lembram-se da "maioria silenciosa" e da "fonte luminosa"?
Existiriam outros caminhos? Com certeza que sim, se o Marcelo Caetano tivesse tido os "tomates" de abrir a sociedade a eleições, se tivesse admitido a existência de outros partidos, se tivesse começado a negociar com os movimentos de libertação, etc, etc, etc
"SecánevassefaziassecáSKI"
Agora em 1974? Não, era aquilo ou o soviete supremo de Belém até 1989...

Estou completamente de acordo quando fala em "Vergonha Colectiva" quando se refere aos ex militares oriundos da Colónias que foram deixados à sua (má) sorte. Mas eu diria mais, existe uma outra "vergonha colectiva" que foi ter-se deixado chegar a 1974 aquele regime apodrecido...




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#77 Mensagem por soultrain » Dom Jun 10, 2007 7:48 pm

Duarte,

Fiquei com a impressão que defende a nossa "branda ditadura", se não é o caso as minhas desculpas.

Concordo com o sintra 100%, alías deixou de haver qualquer disciplina na maior parte das nossas FA logo a seguir à revolução, soldados, sargentos e oficiais de barba grande a pregar a reforma agrária diz-vos alguma coisa?

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#78 Mensagem por Dieneces » Dom Jun 10, 2007 8:14 pm

O PT diz , mais ou menos , o mesmo que eu penso sobre esse período da história colonial portuguesa , brasileira , angolana , moçambicana , timorense...só que com mais riqueza de detalhes...transformaram o colonialismo português em ditaduras de nomenklaturas plutocratas , principalmente em Angola . Genocídio foi o que se deu com a saída portuguesa , em quase todos os quadrantes ...




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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#79 Mensagem por pt » Dom Jun 10, 2007 9:23 pm

Dieneces ->
E provavelmente não sabe ocê quais os planos que o Brasil tinha para Angola depois da revolução de 64...




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#80 Mensagem por Dieneces » Dom Jun 10, 2007 10:10 pm

pt escreveu:Dieneces ->
E provavelmente não sabe ocê quais os planos que o Brasil tinha para Angola depois da revolução de 64...
Não . Sei que o governo militar deu suporte a política do engajamento sul-sul , do Itamaraty , que vigiu até três meses atrás...(?). O governo militar brasileiro foi o primeiro a reconhecer Angola como país independente e soberano . Após a independência ainda apoiou muito esses novos países africanos , como outros tantos , como Nigéria , Togo , Gabão , etc...e isso que eram países comunistas , os ex-portugueses . Frelimo e MPLA eram figuras fáceis em Brasília , bastante assediadas , UNITA e Renamo , entidades proscritas e mal-vistas por aqui . Eu era bastante jovem mas me lembro bem , sempre acompanhei esses episódios . Mas diga , PT , quais eram os planos do Governo Militar brasileiro para com Angola ? Não me diga que iríamos reeditar o enredo de Papillon na ilha do Diabo ?




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#81 Mensagem por Duarte » Dom Jun 10, 2007 10:17 pm

soultrain escreveu:Duarte,

Fiquei com a impressão que defende a nossa "branda ditadura", se não é o caso as minhas desculpas.

Concordo com o sintra 100%, alías deixou de haver qualquer disciplina na maior parte das nossas FA logo a seguir à revolução, soldados, sargentos e oficiais de barba grande a pregar a reforma agrária diz-vos alguma coisa?

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Não defendo ditadura de espécie alguma. Ter referido que a do Estado Novo foi mais branda que muitas, não é desculpá-la dos seus males, nem estar a apregoar o retorno aos 'bons velhos tempos" como alguns querem fazer parecer. O tempo não marcha atrás..

Pois concordo, os soldados barbudos, de cravos nas G-3, a involverem-se em disputas laborais, em comícios políticos e envolvidos em politiquices de todas as espécies, o Conselho da Revolução (qual revolução? foi um golpe puramente militar..), etc.. foi um perfeito disparate. Com o passar dos anos, só dá para ver o ridículo daquilo tudo...

Basta ver estes mer..., desculpe, estas pérolas do marxismo.... :roll:


http://www.youtube.com/watch?v=BjRIO7TylLw

http://www.youtube.com/watch?v=kWOvIh_dL-I&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=imaYNNNpKeM&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=CbxGF7ZhHDM&mode=related&search=




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#82 Mensagem por P44 » Seg Jun 11, 2007 6:38 am

Dieneces escreveu:O PT diz , mais ou menos , o mesmo que eu penso sobre esse período da história colonial portuguesa , brasileira , angolana , moçambicana , timorense...só que com mais riqueza de detalhes...transformaram o colonialismo português em ditaduras de nomenklaturas plutocratas , principalmente em Angola . Genocídio foi o que se deu com a saída portuguesa , em quase todos os quadrantes ...


até parece que os EUA e a África do Sul não tiveram nada a ver com o assunto, até parece que Angola (por ser o País mais rico) não era apenas uma peça no tabuleiro da Guerra Fria de então...

Eu acho muito engraçado culparem o 25 de Abril pela "desgraça" das colónias quando a desgraça começou muito antes, mais precisamente em 1961, quando o ditadorzeco que governava o brugo decidiu o "Para Angola, rápido e em Força!!!", aí sim é que começou a desgraça, quando esse BANDIDO ordenou ás tropas portuguesas na India que fossem Chacinadas em nome de um Estado Ditatorial (felizmente houve um sr chamado Vassalo e Silva que se opôs á loucura)

Desgraça foi o Sr. António de Oliveira Salazar que se recusou a acompanhar a História , e não seguiu o exemplo das Potências Coloniais da altura.

O sr. Pt e o Sr. Duarte querem fazer crer que os colonos portugueses em África adoravam muito os "indigenas" (título dado aos africanos até 1961, não eram sequer considerados cidadãos portugueses!!!!).

Vcs parecem o LFV do Benfica e o seu famoso "Dossier Amarelo", "Agarrem-me que eu um dia falo! ", "Agarrem-me que eu um dia falo! "!!!!

EU TENHO FAMILIARES que combateram em África e podem bem testemunhar do "amor" dos Brancos pelos "pretos" em África, bem como da "vontade" que milhares de jovens soldados portugueses tinham de "lutar" pelo "Império"...

A Descolonização foi mal feita? FOI! E de quem é a culpa? Do grande "salvador da Pátria" , que conseguiu arruinar Portugal ao teimar em 13 anos de guerra que POLITICAMENTE sempre esteve perdida!

Os mortos do Ultramar? De quem é a Culpa? aquele monumento em Belém com milhares de nomes esculpidos na Pedra, é culpa de quem? do 25 de Abril????




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#83 Mensagem por Duarte » Seg Jun 11, 2007 8:48 am

P44 escreveu:
até parece que os EUA e a África do Sul não tiveram nada a ver com o assunto, até parece que Angola (por ser o País mais rico) não era apenas uma peça no tabuleiro da Guerra Fria de então...


Ahem.. não se esqueceu de nenhum país, pois não...? URSS, Cuba, que parece que chegou a ter tantos soldados lé como nós, mas isto já não era colonialismo, não era ocupação, neste caso o "nem mais um soldado para Angola!" já não se aplicava.. Substituiu-se um povo que lá estava há 400 anos, para substituí-lo por mercenários Cubanos, a soldo dos Russos.. Ai a tal coerência..

Eu acho muito engraçado culparem o 25 de Abril pela "desgraça" das colónias quando a desgraça começou muito antes, mais precisamente em 1961, quando o ditadorzeco que governava o brugo decidiu o "Para Angola, rápido e em Força!!!", aí sim é que começou a desgraça, quando esse BANDIDO ordenou ás tropas portuguesas na India que fossem Chacinadas em nome de um Estado Ditatorial (felizmente houve um sr chamado Vassalo e Silva que se opôs á loucura)


Normalmente, quando há agressões externas a um país, especialmente massacres de inocentes civis, chacinas da pior espécie, são estas as reacções dos governantes.. O que é que espereva de Salazar? "Bem, mataram-nos centenas de cidadãos brancos e milhares de negros, está bem, podem ficar lá com Angola, devem ter razão, ao fim e ao cabo já que estamos há 4 séculos, e isto já se torna cansativo..Muito obrigado por terem-nos aberto os olhos com a vossa violência desmedida.." :roll:

Mas enfim.. Será preciso por aqui algumas fotos do que a UPA fez, (treinada e paga pela CIA)? Culpas teve a URSS, os EU, a China, por interferirem, por financiarem movimentos de "libertação" praticantes de actos de terrorismo. Para quê? Para criar um neo-colonialismo Soviético ou Americano, muito piores do que alguma vez houvera?

Desgraça foi o Sr. António de Oliveira Salazar que se recusou a acompanhar a História , e não seguiu o exemplo das Potências Coloniais da altura.


Pois..não acompanhar a história.. este é um mal que aflige muitos, ainda hoje há aqueles que cegamente seguem ideologias falidas, imagine-se! Com a queda estrondosa da URSS, ainda há partidos comunistas na Europa! Mas eles morrerão lentamente, e irão para o mesmo caixote do lixo da história.

Não se está a esquecer de culpar Salazar de mais nada, pois não.. Até agora é tudo culpa dele :lol:

O sr. Pt e o Sr. Duarte querem fazer crer que os colonos portugueses em África adoravam muito os "indigenas" (título dado aos africanos até 1961, não eram sequer considerados cidadãos portugueses!!!!).


Diga-me por favor onde se disse isto? O colonialismo Portugês não terá sido muito diferente doutros, embora houve muito pior antes e depois de nós.. O colonialismo que nos seguiu, este sim foi muito pior.. Mas enfim..

EU TENHO FAMILIARES que combateram em África e podem bem testemunhar do "amor" dos Brancos pelos "pretos" em África, bem como da "vontade" que milhares de jovens soldados portugueses tinham de "lutar" pelo "Império"...


Parabéns, também tenho, e têm muitos outros, a experiência não será única..nem será dono da verdade por tê-los. A vontade foi faltando, por desgaste e pela propaganda comunista. Quando há traidores, a roer o país por dentro...

A Descolonização foi mal feita? FOI! E de quem é a culpa? Do grande "salvador da Pátria" , que conseguiu arruinar Portugal ao teimar em 13 anos de guerra que POLITICAMENTE sempre esteve perdida!


A culpa seria daqules que detinham o poder na altura. A culpa seria dos EU e da URSS, que tinham lá os seus motivos para as suas maquinações. É que, usando a sua lógica infalível, a culpa até seria de D. Afonso Henriques, por ter fundado Portugal! :roll:

Os mortos do Ultramar? De quem é a Culpa? aquele monumento em Belém com milhares de nomes esculpidos na Pedra, é culpa de quem? do 25 de Abril????


A culpa é dos EU, da URSS, de todos os que financiaram os movimentos terroristas, da ONU, dos nossos aliados, do partido comunista Português, que a soldo de Moscovo tentou sabotar todos os aspectos do esforço de guerra. A culpa é dos covardes, dos traidores da pátria, que se recusaram a combater, que minavam o moral das tropas, e destruiram o país por dentro. A culpa das mortes não foi de facto do 25 de Abril, não..

Aquilo de que os poderes escuros que vieram após o 25 de Abril têm culpa, foi ter feito a sua morte uma inutiladade total, ao abonadonar por completo, sem negociação política, sem auscultar a vontade dos povos duma forma democrática, sem salvaguardar a vida das pessoas e os seus bens, nem sequer os interesses nacionais. Aqui há uma culpa enorme..




Editado pela última vez por Duarte em Seg Jun 11, 2007 2:28 pm, em um total de 6 vezes.
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#84 Mensagem por cabeça de martelo » Seg Jun 11, 2007 9:12 am

Duarte diz-me uma coisa, depois da 2ª GM, onde as maiores potências coloniais fizeram a descolonização (ou várias descolonizações), achas mesmo que Portugal ia manter as suas colónias? Quando as duas Super-potências eram contra o colonialismo (mas que o praticavam de outras maneiras), nós iamos conseguir manter as nossas colónias?
Em 1974 os "movimentos de libertação" tinham mais apoio politico que o próprio estado Português e nós estavamos na OTAN, imagina se não estivessemos.

Eu dúvido que há-ja aqui alguém que tenha gostado da forma como a descolonização foi feita, mas ela teria de acontecer! Se aconteceu da forma como aconteceu, é tanto culpa da esquerda Portuguesa como do regime em si!

Deviam ter negoociado quando ainda tinhamos o pão e queijo na mão, depois já era tarde demais.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

Portugal está morto e enterrado!!!

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#85 Mensagem por Duarte » Seg Jun 11, 2007 10:37 am

cabeça de martelo escreveu:Duarte diz-me uma coisa, depois da 2ª GM, onde as maiores potências coloniais fizeram a descolonização (ou várias descolonizações), achas mesmo que Portugal ia manter as suas colónias? Quando as duas Super-potências eram contra o colonialismo (mas que o praticavam de outras maneiras), nós iamos conseguir manter as nossas colónias?
Em 1974 os "movimentos de libertação" tinham mais apoio politico que o próprio estado Português e nós estavamos na OTAN, imagina se não estivessemos.

Eu dúvido que há-ja aqui alguém que tenha gostado da forma como a descolonização foi feita, mas ela teria de acontecer! Se aconteceu da forma como aconteceu, é tanto culpa da esquerda Portuguesa como do regime em si!

Deviam ter negoociado quando ainda tinhamos o pão e queijo na mão, depois já era tarde demais.


Não estou a defender que se tivesse lutado até `a morte e exhaustão do país, claro que não. E tem toda a razão, as colónias não se manteriam indefinidamente e devia-se ter negociado e feito muita coisa diferente. Salazar e Caetano tiveram imensas culpas ao deixarem as coisa chegar onde chegaram, não há dúvidas. A inflexibilidade do regime precipitou a sua queda, por vários motivos.
Não podemos voltar atrás no tempo e mudar como a descolonização foi feita. A forma como foi feita foi um abandalhar da nossa história, do nosso esforço ao longo de séculos e sobretudo um acanalhar e inutilizar a morte de milhares de soldados Portugueses. Este sacrifício enorme teria servido de algo..

Salazar não criou o "império", herdou-o. Caetano herdou o ímpasse militar e político que Salazar lhe deixou, e não teve a coragem de abrir o país `a democracia, nem de dar progressiva autonomina e livre escolha aos povos africanos.

Não sabemos, nem nunca saberemos o que teria acontecido. Alguns teriam escolhido independência, outros não.. De qualquer forma seria difícil haver eleições livres com uma guerra em curso e com interferência das super-potências. Veja só o que aconteceu na Rhodesia..
Mas isto não desculpa nem o Estado Novo de não o ter feito, nem os que o seguiram da forma irresponsável como fizeram a descolonização. O 25 de Abril também poderia ter sido a vitória da democracia dos povos africanos, vinculados a Portugal durante séculos, mas não o foi infelizmente. Foram abandonados `a sua sorte.. As os resultados e as razões todos sabemos..




Editado pela última vez por Duarte em Seg Jun 11, 2007 11:40 am, em um total de 2 vezes.
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#86 Mensagem por P44 » Seg Jun 11, 2007 10:44 am

Sr. Duarte,

pode dar o exemplo de um país africano onde a Democracia seja um "sucesso" ?




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#87 Mensagem por Duarte » Seg Jun 11, 2007 11:04 am

P44 escreveu:Sr. Duarte,

pode dar o exemplo de um país africano onde a Democracia seja um "sucesso" ?


Não haverá muitos, mas a situação também já foi pior..



http://www.csmonitor.com/2004/0427/p01s01-woaf.html

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#88 Mensagem por P44 » Seg Jun 11, 2007 11:14 am

olhando para esse mapa sinceramente não vejo como as ex-colónias portuguesas iriam ser grandes democracias, veja-se o exemplo das ex-colonias francesas, inglesas, belgas.

Praticamente toda a África Sub-Saariana vive num estado semi ou totalmente ditatorial...

:roll:




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#89 Mensagem por Duarte » Seg Jun 11, 2007 11:19 am

P44 escreveu:olhando para esse mapa sinceramente não vejo como as ex-colónias portuguesas iriam ser grandes democracias, veja-se o exemplo das ex-colonias francesas, inglesas, belgas.

Praticamente toda a África Sub-Saariana vive num estado semi ou totalmente ditatorial...

:roll:


E a razão será?...




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#90 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Jun 11, 2007 12:48 pm

Já deu para ver que a coisa animou.

E ainda bem, desde que o debate seja elevado e com consideração pelo contrário.



Duarte:

Mais parece referência aos demagogos de Abril, porque acho que mais culpa têm as estúpidas nacionalizações, a incrível instabilidade, as perseguições políticas, o terrorismo das FP-25, a entrega de bandeja ao comunismo do ultramar, de Angola especialmente, em condições completamente desfavoráveis ao país, é que são as razões bem fortes do nosso atraso. Passadas décadas da morte de Salazar, ainda há quem quer culpá-lo pelo atraso do país, como se 4 décadas não tivessem passado, e dezenas de governos incompetentes.


Tenho uma pequena dúvida:

O que é que as FP-25, e os seus actos terroristas, tiveram a ver com o PREC ou com o 25 de Abril?




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