Leopard II

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Plinio Jr
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#16 Mensagem por Plinio Jr » Sáb Jun 11, 2005 7:38 pm

Será que não seria possível nós comprarmos uns para nós também?
Há Leo II usados disponíveis em algum país? Quantos? De que versão?


Os holandeses possuem hj em torno de 180 Leo II A5/6 em operação e tiraram de serviço mais de 700 tanques desde o começo dos anos 90s, a grande maioria Leo I , possuem pelo menos uma centena de Leo II A2/A4 estocados, de onde pode vir a encomenda chilena.

Outro fornecedor poderia ser o país de origem, a Alemanha , com centenas de Leo II A2/A4, mas uma aquisição deles poderia não ocorrer pela constituição alemã, que proíbe o fornecimento de armamentos a países não integrantes da OTAN.

No que refere-se a usados modernos, não temos muitas opções, Challenger, Merkava, Leclerc, são tanques cuja produção fora enxuta e existem poucos disponiveis. Os EUA possuem M1 Abrams excedentes em boa quantidades, mas uma aquisição deles, corre os riscos de limitar-se as condições políticas deles.

Outra saída seriam T-80 russos e ucranianos que possuem excedentes em grandes quantidades, poderia modernizar estes tanques com ajuda de empresas russas, brasileiras e mesmo israelenses , tornando-os mais ajustados as necessidades do EB em termos operacionais e financeiros tbm.




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#17 Mensagem por Einsamkeit » Dom Jun 12, 2005 2:58 pm

Alguem tem algum video do Leo II, ou fotos do Leo II A6
ou de qualquer mbt, poste o link aqui.

:D :D :D :D




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ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
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#18 Mensagem por Spectral » Dom Jun 12, 2005 8:08 pm

Todos os Leo 2 em stock na Alemanha e Holanda são da versão A4 ( no caso desta última NLA4, o que vai dar ao mesmo). As versões anteriores (A0, A1, A2, A3) apenas serviram na Alemanha e foram todas elevadas ao patamar A4 no final dos anos 80.

Os franceses devem estar mortinhos por retomarem a produção do Leclerc para exportação, mas este tal como os Leo2 novos de fábrica, custam uma barbaridade ( cerca de 5M €por unidade no caso espanhol!)

Falam que a manutençao das turbinas sao caras, mais ela nao sao mais limpas e economicas? porque aqui no brasil o gas natural é bem barato


A turbina do M1 trabalha na mesma a gasóleo ou semelhante, apenas o seu princípio de operação é diferente de um diesel (uma descrição por exemplo aqui http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/G/Ga/Gas_turbine.htm ).

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(esta é a versão A5, a única diferença exterior é o canhão mais curto)




nestor
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#19 Mensagem por nestor » Seg Jun 13, 2005 8:42 pm

Leopard II 2E

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El 2A4

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Ya pondré mas fotos.

Saludos.




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Paulo Bastos
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#20 Mensagem por Paulo Bastos » Ter Jun 14, 2005 2:34 pm

Saudações amigos.

Há muito tempo tenho visto diversas manifestações superestimando a capacidade de Forças Armadas de determinados paises. Antigamente o Peru, com os seus fantásticos, poderosos e imaginários T-72, era a bola da vez. Agora a balança pende para o lado dos chilenos.
Lembro-me que, a algum tempo atrás, ajudei a desmistificar o suposto poderio peruano, que estava, e ainda esta, muito abaixo do que supostamente era dado a ele. Mostrei inclusive que, caso o Peru realmente viesse a adquirir os supostos 100 T-72 bielo-russos ofertados, mesmo assim eles não teriam a suposta hegemonia no continente baseado no fato de que em todos os confrontos diretos entre e os M-60 e os T-72 os primeiros sempre tiveram vantagem e saíram vitoriosos, afinal eles possuem uma capacidade de identificar o oponente e acertá-lo a uma distancia bem maior que o T-72.

O caso dos Leopard II não é diferente. Este assunto é cogitado desde os tempos dos T-72 peruanos, alias tenho para mim que a história dos T-72 foi inventada por “especialistas” chilenos para justificar a aquisição dos Leopard II.
Não vou afirmar que o Chile nunca venha a adquirir estes veículos, mas acho isso muitíssimo improvável e vou citar apenas três (3) motivos:

1º. Custo: Não existe justificativa para se adquirir um Blindado do porte do Leopard II, pois isso implica em criar novas cadeias logísticas e o plano de modernização que passa o Ejército de Chile tem como uma de suas premissas básicas a concentração de unidades para diminuir o numero de cadeias logísticas.
O próprio custo de manutenção do Leopard II deve ser levado em conta, pois ele é muito superior ao do Leopard I. Só para exemplificar, o custo de um tiro de 120mm é um absurdo, mesmo para os supostos padões chilenos!!!

2°. Topografia: A maior parte do território do Chile esta no meio de cadeias montanhosas, um lugar extremamente desfavorável a presença de um veiculo cujo peso passa de 60 ton. Levando isso em consideração vemos que esses blindados ficariam restritos aos altiplanos na fronteira com o Peru, onde já existem os Leopard I.
Outro problema diz respeito à malha rodoviária chilena, que é muito similar a brasileira tendo como 45 ton. o peso limite de segurança para estradas e pontes, o que também limita a utilização, ou seja, o mesmo problema que enfrentamos com os M-60.

3º. Falta de adversários: O Chile possui cerca de 200 Leopard I e estes estão entre os mais modernos do nosso sub-continente (só perdem mesmo para os nossos M-60A3 TTS) e são mais que suficientes para enfrentar os T-55 peruanos, os SK-105A1 bolivianos e os TAM VC argentinos.

Levando em conta tudo isso chega-se a somente uma conclusão: Ou essa “estória” dos Leopard II é uma invenção de “especialistas” ou o Chile rasgou todo o seu planejamento, aparentemente sério e bem feito, do plano de modernização do exercito.

Eu aponto estes como os motivos que também impediriam a aquisição desses veículos pelo Exército Brasileiro e não “falta de interesse político”.


Einsamkeit escreveu:Alguem tem algum video do Leo II, ou fotos do Leo II A6 ou de qualquer mbt, poste o link aqui.

http://www.jedsite.info/tanks/lima/leop ... eries.html
Neste link você achará muitas fotos interessantes.

Abraços,
Paulo Bastos




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#21 Mensagem por Lauro Melo » Ter Jun 14, 2005 5:33 pm

Parabelum,

Lembro bem de suas explicações. E valeu por mais esta.

Inclusive existia uma confusão entre o Leopard I V e Leopard I 5.

Acho que todos confundiam 5 ( cinco ), com o V ( melhorado em Holandês ),

Abraços,




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#22 Mensagem por Matheus » Qua Jun 15, 2005 12:05 am

Olá Parabellum.

Acompanho um fórum chileno e parece que as evidências e rumores nunca estiveram tão fortes. Colistantes com bastante reputação dão como certa a vinda. Eles tem alguns tanques que devem dar baixa nos próximos anos como o amx-30 e M-41. É provável que os Leopard 2 ficariam ao norte onde há um extenso deserto e os maiores problemas do Chile. Sendo alguns dos Leo 1V remanejados para o lugar desses. É o enxugamento e o maior orçamento que dão condições para esses Leo serem operados pelo Chile. O preço político e a baixa dos velhos blindados devem dar ainda melhores condições para estes novos blindados virem.
Aposto minhas fichas que em breve será anunciada esta aquisição.

Abraço




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#23 Mensagem por Paulo Bastos » Qua Jun 15, 2005 1:13 am

Olá Matheus.

Qual fórum chileno você acompanha? Ultimamente não tenho participado de forma ativa, mas costumo acompanhar as discussões que julgo mais interessantes nos fóruns fach-extraoficial.com, do Eduardo Ahumada (que é mais sério), e ChileArmas, do Francisco Cruz. Também acompanho as listas do Saorbats (Argentina), Fuerzas Militares Colombianas (Colômbia),FAA PERU , FAV-Club (Venezuela), Fuerzas Militares Dominicanas, Foro Militar General (Espanha) e outros, somente citando os que tratam do tema América Latina. Como faço isso já há alguns anos acabei me tornando um pouco chato (talvez já seja sinal da idade) e rotulando os outros. Por exemplo: Considero os latinos extremamente ufanistas, principalmente os brasileiros, mas acho que existe gente bem mais, os chilenos!!!!
Há anos que eu escuto nos citados fóruns que o Chile vai comprar Leopards II, Leopard 1A5, Guepards, helicópteros Super Cobra, Apache, Tiger e até aviões A-10 Warthog. Acredito que por eles terem saído a pouco tempo de uma ditadura extremamente violenta, muito mais que a brasileira, eles criaram uma cultura de endeusamento de suas FA’s. Seria algo como “elas podem fazer qualquer coisa”, mas a história não é bem essa.... (como eu sou engenheiro e não psicólogo vou parar por aqui !!!).

O fato é, os chilenos não sabem o que suas FA’s tem nem o que elas estão adquirindo.
Quando da aquisição dos Leopard eles só ficaram sabendo quando o 1º lote chegou e ainda assim o exercito manipulou a imprensa informando que eles estavam adquirindo blindados M-113C&R Lynx de reconhecimento (tanto é que a maioria dos foristas chilenos acham que eles possuem dezenas desses blindados baseados apenas em algumas fotos de um deles em uma FIDAE).
Para você testar o que eu disse, basta perguntar neste fórum quantos Leopard’s o Chile possui, vão te informar, pelo menos, uns 10 valores diferentes. Pode tentar.

Agora voltando ao Ejército de Chile: Eles realmente estão fazendo um trabalho muito sério e inteligente, adquirindo material de qualidade em compras de oportunidade e concentrando suas forças em unidades reforçadas para diminuir os custos. Levando isso em conta volto a afirmar que duvido muito que eles adquiram os Leopard II pois isso aumentaria em muito seus custos e não teriam necessidade de tal aumento, haja visto que os Leopard 1V dão conta do recado muito bem.

A propósito, vou aproveitar esta mensagem para comentar uma frase sua no tópico “Qual o melhor Fas da América do Sul”:
“...se vierem estes tanques, irão operar no extenso deserto ao norte do país, onde há problemas com Peru e Bolívia...”.
Por acaso você conhece o deserto do Atacama ??? Conhece pelo menos sua topografia?? O terreno lá é tão irregular que para poder operar corretamente seus 198 Leopard 1v (e não 202, pois você tem que deduzir deste valor 2 Fahrschulpanzer-treinamento e 2 Bergepanzer-guindaste, que vieram no 1º lote) eles foram obrigados a adquirir um 2º lote de 11 viaturas Leo 1 especiais, entre elas 3 lança pontes, 3 transportadores de pontes e 3 de engenharia...

Um forte abraço,
Paulo Bastos


#OBS 1: Por acaso você é o Gaúcho do AsasNet ???

#OBS 2: O numero total de Leopards no Chile é de 213 (202+11).




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#24 Mensagem por Matheus » Qua Jun 15, 2005 9:40 am

É, acho melhor aguardar mesmo. Vc que tem um bom conhecimento sobre exércitos latinos, qual vc definiria como melhor equipado?

Sou o Gaúcho sim!




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Paulo Bastos
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#25 Mensagem por Paulo Bastos » Qua Jun 15, 2005 3:10 pm

Olá Matheus, é realmente muito bom voltar a conversar com você :D

Definir o melhor e o pior em alguma coisa é algo muito complicado, até porque tem-se que estabelecer limites bem claros para fazer tal comparação.

Melhor equipado em que sentido ???
Acho que a pergunta correta deveria ser "Qual o exército atende melhor as necessidades de sua nação?". Mesmo assim ia ser complicado de escolher.

Vou citar como exemplo o Equador: Um exército pequeno mas muito bem preparado. Não possui nenhum MBT, mas sua doutrina não possui requisitos de um veículo assim, bem como a Bolivia e Argentina, mas sim de um veículo rápido e bem armado e isso o AMX-13/90 com certeza o é.

Acho que falando em logistica e deslocamento nós ainda estamos um pouco a frente dos demais, até porque este é o atual foco do EB e a MB é a unica força da região capaz de efetuar um desembarque de fuzileiros em grande escala, mas estamos atras de Chile e Argentina no que tange a profissionalismo de tropa (eles aboliram os conscritos). De resto acho que Brasil, Argentina e Chile estão em um mesmo patamar, não consideranto tamanho nem potencial de crescimento, Venezuela e Peru vem logo atraz e depois vem, o restante.

Falando especificamente de blindados, mantenho am minha opinião só que com um adendo: para o EB só existem blindados de Combate, Transporte de Tropas e Obuzeiros, ignorando totalmente os veículos de apoio aos fuzileiros (VCI, Porta-Morteiro, etc..), Antiaéreos, e de engenharia, itens fiundamentais nos dias de hoje e já em uso na Argentina e Chile.

Um forte abraço,
Paulo Bastos




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#26 Mensagem por Arthur » Qua Jun 15, 2005 3:29 pm

Caro Parabelum,

Há alguma chance do Brasil modernizar seus Leopard I? E de padronizar a frota com esses tanques?

E quanto aos blindados sobre rodas, algo novo? O Patria ainda é uma opção para substituir nossos atuais veiculos de transporte? Ou ele é considerado muito caro?

Até mais,

Arthur




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#27 Mensagem por Lauro Melo » Qua Jun 15, 2005 4:21 pm

Parabelum,

Poderia explicar qual seria a informação correta :

1 )
"El tanque Leopard comprado a Holanda es el conocido bajo la designación Leopard 1-V (de ‘Verbeterd’ o Mejorado). Sus Leopard fueron entregados entre 1969 y 1972. Estos Leopard son muy parecidos a los Leopard alemanes y las diferencias son:

Radios y antenas tipo americanos.
Lanza fumígenos Holandeses del tipo descartable, 6 a cada lado de la torreta e instalados en parejas.
Cajas adicionales en los lados del casco.
Sistema de estabilización del cañón Honeywell para uso con munición ADPS (el tipo de munición más letal en la actualidad).
Blindaje adicional en la torreta.
Sistema de control de tiro EMES 12 A3 AFSL-2.
Intensificador de imagen PZB200 sobre el mantelete.

Sobre os nossos, não sei se isso é verdade mas:

"Brasil es único país Sudamericano que posee Leopard (además de Chile), cuyas entregas comenzaron en 1997 con un primer lote de 33 tanques y continuando así hasta 1999, llegando a las 87 unidades. Estos fueron comprados a Bélgica que fue el primer país en recibir Leopard después de Alemania.

Se sabe que en 1987, Bélgica actualizó notablemente 132 unidades y dejó 202 sin actualizar. Los 87 vendidos a Brasil (cortesía saorbats@egroups.com) forman parte de estos 202 tanques sin actualizar.


2 )

Os Leopard 1A1Be adquiridos pelo EB passaram por uma repotencialização, na década de 80, onde foi instalado um sistema de estabilização do canhão Cadillac Cage e um sistema de tiro SABCA, constituido de periscópio estabilizado, telêmetro laser, computador de tiro, etc...

Citação:
Sendo assim, as versões 1A5 adquiridas pelos chilenos aos alemães, são amplamente superiores as versões brasileiras....

Os chilenos não adquiriram os Leopard 1A5, mas sim os Leopard 1V (como eu já disse, "V" não que dizer 5, mas sim "Verbeterd" que é melhorado em holandês), que são da versão 1A1 porem com equipamentos eletrônicos fabricados pela Philips. Só para fazer comparações os Leo brasileiros e chilenos compartilham o mesmo armamento(Royal Ordnance Factory L7 de 105mm), a mesma (fraca) blindagem, o mesmo grupo propulsor (MTU-MB 838 diesel de 10 cilindros) e o mesmo "um zilhão de coisas". Ou seja eles são quase idênticos.
Os Leopard 1A5 são a última e melhor versão deste blindado .


sds,




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#28 Mensagem por Paulo Bastos » Qua Jun 15, 2005 5:26 pm

Arthur escreveu:Há alguma chance do Brasil modernizar seus Leopard I? E de padronizar a frota com esses tanques?
E quanto aos blindados sobre rodas, algo novo? O Patria ainda é uma opção para substituir nossos atuais veículos de transporte? Ou ele é considerado muito caro?

Olá Arthur.

Desconheço qualquer estudo sobre modernizar os Leopard 1A1, mas não acho improvável que isso algum estudo dessa natureza já esteja acontecendo. Sobre blindados sobre rodas só sei que estudos já existem há bastante tempo, mas a eterna falta de verba acaba entravando o processo.
Não entendi a associação da Patria com a Imbel, pois não acredito que o EB venha um dia a adotar o AMV, ele é muito mais sofisticado e caro do que o EB esta acostumado.

Lauro Melo escreveu:Parabelum,
Poderia explicar qual seria a informação correta:

Olá Lauro.

Posso afirmar, a grosso modo, que, tirando o que os chilenos falam dos Leopards brasileiros, ambas estão corretas. Os Leopards são originalmente os mesmos, versão 1A1, o que mudou foram alguns itens modernizados:
_Lança-granadas e rádios são particulares de cada pais e isso realmente muda, mas não altera de forma significativamente o desempenho do veículo;
_Os sistemas de mira e tiro de ambos são de marcas diferentes, mas ambos o tem. Devo admitir que nisso os chilenos são melhores, mesmo assim ainda são inferiores aos M-60A3 TTS do EB e aos TAM VC modernizados argentinos;
_ A chamada “Blindaje adicional en la torreta” são apenas placas de metal adicionadas a torre semelhante ao que fizemos com os nossos M-41C Caxias.
Veja a Blindaje adicional en la torreta” nesta foto:
Imagem

_ O EB comprou um 2º lote de 43 veículos a alguns anos (mais a versão exclusiva Sabiex HART), pelo menos nos que vi, que eram os que estavam em Pirassununga, existiam os equipamentos que citei (telemetro laser, computador de tito, giro estabilização, etc...) equipamento esse que foi incluído na modernização de 1987, o que desmente o texto chileno.

Abraços,
Paulo Bastos




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#29 Mensagem por Lauro Melo » Qua Jun 15, 2005 5:59 pm

Parabelum,

Muito Obrigado pelas ótimas informações.
Esclareceu todas as dúvidas.

Abraços,

P.S : Muitos também superestimam a quantidade de tanques T-54/55 no Peru.




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#30 Mensagem por Pablo Maica » Qua Jun 15, 2005 9:10 pm

Parabelum vc não participa do fóruma asas de guerra?


Um abraço e t+ :D




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