FX-2 Brasil: RAFALE ou Su-35

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o melhor para o Brasil? RAFALE x Su-35

RAFALE
68
48%
Su-35
74
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Pepê Rezende
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#211 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Abr 24, 2007 9:10 am

Patton escreveu:Bem, o F-35A e' um aviao multi-funcao como o Rafale, F-16 e EF-2000 e esta tao manobravel quanto um F-16A LIMPO PELO MENOS. Nao tem TVC nao mas esse aivao sera' o mais potente caca no mundo fora do F-22A. E pare com seus numeros rediculos. Veja bem por sua logica os primerios 15 F-35s que existira' vao custar 4 BILHOES cada aviao. E mesmo com essa horriveil "coleira" do Tio Sam, ele ainda aumentara' o poder e capacidade de qual quer Forca Area por um grande margim.


Não é o que dizem os compradores. As únicas vantagens reais que apresenta são o fato de serem mais furtivos e terem melhores sistemas de armas integrados. A ênfase no ataque ao solo é visível pela capacidade interna de armas que é superior, inclusive à do F-22. É importante ressaltar que caberá ao F-35 substituir o A-10, o que só é válido nas mentes mais delirantes da indústria de armamento do Pentágono.

Patton escreveu: O Rafale e' pouco mais do que um Hornet Frances. Eu espero que o Su-Whatever esta barato. Aquele avaio e' do seculo passado. Voce mesmo falou que um F-15 atualizado pode cuidar bem com ele. A maioria daqueles mil aparelhos sao obsoletos e velhos de mais. Mas O Flanker e' melhor do que o F-18E, nisso eu concordo.

Bullshit! O Rafale e o Typhon são aviões extremamente capazes, mais furtivos que o F-18E, F-16E e F-15E, com excelentes sistemas de arma, manobrabilidade superior. Vc está deixando seu evidente antigalicismo embotar seu raciocínio.


Patton escreveu: Primero, crece! So porque nao gosta de Bush nao chame ele de "BESTA" su Chavito!


Chavito é a...! Bush é corrupto, burro e enfiou os EUA em um novo Vietnã. As baixas fatais de soldados norte-americanos só não são maiores em função da excelente blindagem pessoal que usam, em compensação, cheque o número de militares desabilitados permanentemente em função da Guerra. Segue um ritmo três vezes maior que o do Vietnã.

Patton escreveu: Segundo, voce odiea do Bush I porque ele NAO invadiu Iraq em 1991 mas tambem odeia do Bush II PORQUE ele invadiu Iraq em 2003?


Bush pai era um homem inteligente, mas sua inação condenou milhares de xiitas, que se levantaram contra Saddam, à morte. Vcs criticavam os russos por não avançar contra Varsóvia na Segunda Guerra Mundial, deixando os alemães massacrarem os patriotas poloneses. Fizeram o mesmo no Iraque em 1991.

Patton escreveu: Voce odeia do Reagan porque ele apoiou ditaduras em apoio da politica externa dos EUA na epoca, mas voce ama com todo o seu coracao Presidente Roosevelt apesar do fato que deu armas e apoiou financeiramente talves o maior inimigo dos EUA e o maior e pior ditadura na historia da humanidade, Joseph Stalin da URSS.


Graças a esse apoio vcs VENCERAM a guerra. A maioria das divisões alemães tentava defender a terra deles dos soviéticos, enquanto vcs fingiam que lutavam na França e na Itália. Eles perderam 20 milhões de homens para apagar Hitler das páginas da História, suas baixas, nos teatros de operação do Pacífico e do Atlântico, foram de apenas 600 mil incluindo marinheiros e pilotos.

Patton escreveu: Entao tenho apenas uma perguna: Voce e' Bi-polar?


Não, sou uma pessoa que conhece a história e posso calcular seus efeitos futuros, uma incapacidade de Reagan e Bush pai, que não conseguiram prever o que aconteceria se os soviéticos saíssem do Afeganistão. Armaram Bin Laden até a tampa e viram a tragédia de 11 de Setembro. O mal de vcs, norte-americanos, é o desconhecimento de história e geografia. A propósito, coneço bi-polares geniais e unipolares energúmenos...

Pepê




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Beronha
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#212 Mensagem por Beronha » Ter Abr 24, 2007 9:26 am

Amigos
O gripen com amraam-c/u-darter(daqui um tempo ?)/phiton5/DASH seria bem eficaz contra as possiveis ameaças da AS, e, com custo de manutenção infinitamente mais baixo, fora a a Suécia ter 70 unidades estocadas , não seria o caso de por um REVO e compra-los? já estão prontos mesmo!.
Os SU tem muitas unidades produzidas mas a FAB terá de modificar toda doutrina operacional em favor dele , com o gripen isso não aconteceria dada a sinergia com o R99 atravez de datalink e um provavel RBS15f.
Unidades fracionadas em possiveis áreas de crise tambem seria um grande fator de dissuação.(é dificil uma boa rodovia no norte para o flanker operar em vista de seu tamanho e mante-lo em cap sai caro)
Sem contar que nossos pilotos voariam mais em treinamento em vista de seu baixo consumo.
Seria uma otima opção não há como negar!

Os melhores perfumes vem em embalagens pequenas (nao precisa ser francês para isso não é mesmo)
:wink:




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chm0d
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#213 Mensagem por chm0d » Ter Abr 24, 2007 9:29 am

Gripen é pior que F-16... e tem menor autonomia... seriamos a terceira força na AS.

Abs.




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#214 Mensagem por piratadabaixada » Ter Abr 24, 2007 9:46 am

Barao Vermelho escreveu:Caros amigos,
Falando serio, qual caça poderia ser entregue primeiro, o SU-35 ou Raphaele, sabemos que a França não poderá entregar nada ao Brasil antes de 2010, nem mesmo Mirage ultrapassados, olhe o que esta acontecendo com os Matusas, certamente íamos ficar na geladeira até 2020 ou mais, acho muito tempo para ficarmos sem nada dando mole para Chavito ou qualquer outro louco por ai, sem duvida precisamos de algo mais imediato e bem armado, se fecharmos com os SU-35 podemos sem duvida ter digamos 30 Su-27 modernizados antes de 2010 e teremos SU-35 antes de 2012, mas ainda existe a solução Americana que pode vir de F-15 Modernizados (substituiriam os Matusas) e F-16 MLU(em substituição aos F-5 e AMX), Claro desde que recheados de armamento operacional de 1o , e nos compraríamos F15-K para o FX, sem essa de sonhar com F-35 que não vira nunca.
Acho que na nossa atual situação qualquer uma seria viável agora Raphaele em 2020 é piada.


Tendo em vista que o SU-35 BM (Bon Merde) voará pela primeira vez este ano, e a França ofereceu a Índia Rafales da encomenda francesa o Rafale poderia ser entregue antes.

Abraços,

Heronim




Pepê Rezende
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#215 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Abr 24, 2007 9:49 am

Beronha escreveu:Amigos
O gripen com amraam-c/u-darter(daqui um tempo ?)/phiton5/DASH seria bem eficaz contra as possiveis ameaças da AS, e, com custo de manutenção infinitamente mais baixo, fora a a Suécia ter 70 unidades estocadas , não seria o caso de por um REVO e compra-los? já estão prontos mesmo!.
Os SU tem muitas unidades produzidas mas a FAB terá de modificar toda doutrina operacional em favor dele , com o gripen isso não aconteceria dada a sinergia com o R99 atravez de datalink e um provavel RBS15f.
Unidades fracionadas em possiveis áreas de crise tambem seria um grande fator de dissuação.(é dificil uma boa rodovia no norte para o flanker operar em vista de seu tamanho e mante-lo em cap sai caro)
Sem contar que nossos pilotos voariam mais em treinamento em vista de seu baixo consumo.
Seria uma otima opção não há como negar!

Os melhores perfumes vem em embalagens pequenas (nao precisa ser francês para isso não é mesmo)
:wink:


E os custo da conversão? Cada avião USADO custa US$ 30 milhões, com o preço da conversão para o padrão "C" ficaria por US$ 40 milhas, para um aviãio que está praticamente fora de produção. A chance do belo cacinha da SAAB está entrelaçada com a do Rafale. Tudo depende da concorrência indiana. Se perder, sifu!

Pepê




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Degan
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#216 Mensagem por Degan » Ter Abr 24, 2007 9:50 am

O Rafale tem todo um futuro pela frente e o Su-30/35 custa menos da metade de qualquer caça com igual capacidade. Quanto ao Gripen, se acham pouco os Su-35 (embasados por mais de mil aparelhos da linha Su-27/30, que possuem um alto grau de comunabilidade com eles), imagine o que falar dos Gripen, com a linha de montagem praticamente fechada e quase metade da frota encostada...


No estoy de acuerdo:
1) El Rafale cada ves tiene menos futuro por delante, al ser casi con seguridad un avión muy caro de usuario único y de desarrollo lento.
2) El Su-30 es muy distinto (casi sin comunalidad) al Su-35…en todo, comenzando con el airframe (uno tiene vida de 3.000 horas y el otro de 6.000), electrónica y turbinas.
3) El Gripen tiene muchos más aviones volando que el Rafale, está totalmente desarrollado, a diferencia del Rafale y tiene 4 usuarios reales. Esos aviones “estocados” con toda seguridad encontrarán nuevo hogar.

Comparto la idea de Patton, si Brasil no quiere F-16 (que es por lejos el más costo/eficiente), pues una buena cantidad de JAS-39 de segunda mano modificado para Brasil (al estilo de los Hungaros), dejaría a la FAB con un avión probado, multirrol y con futuro asegurado.

Quanto ao F-35, é um avião de ataque ao solo com menor capacidade de manobra que qualquer concorrente europeu.


Error, es un multirrol hecho y derecho, con mejor electrónica que cualquier europeo y UNICO avión de 5° generación en venta.
Me gustaría que demostraras esa menor capacidad de maniobra.

Os aparelhos de exportação têm assinatura radar maior que os usados pelos EUA e vão custar, unitariamente, mais de US$ 135 milhões (segundo o GAO) sem qualquer transferência de tecnologia para o país comprador. Que vantagem real oferece? Nenhuma.


Errado…ya demostré que eso no es así, aunque tu no quieras reconocerlo.
Respecto al costo…aclara de una ves, ese costo es el costo de ventas a terceros por la versión A, B o C del F-35….???.
Por último, mientras nadie demuestre ese mito de la transferencia electrónica, pues sigue siendo UN MITO.

Não é o que dizem os compradores.


A si…?...¿qué dicen los compradores al respecto?.

A ênfase no ataque ao solo é visível pela capacidade interna de armas que é superior, inclusive à do F-22. É importante ressaltar que caberá ao F-35 substituir o A-10, o que só é válido nas mentes mais delirantes da indústria de armamento do Pentágono.


Claro…y también es sustituto del F-16…y eso es MUCHO decir… :wink:

Bullshit! O Rafale e o Typhon são aviões extremamente capazes, mais furtivos que o F-18E, F-16E e F-15E, com excelentes sistemas de arma, manobrabilidade superior. Vc está deixando seu evidente antigalicismo embotar seu raciocínio.


Pobre argumento…(Bullshit!... :lol: :lol: )
El Rafale es solo promesas, no avanza en NADA.
El “Tiffy” es una versión postmoderna europea y cara de un F-15
Ninguno de ellos es stealth, y usan la misma tecnología de aumento de furtividad que los aviones americanos de 4° generación.
Por último, un F-16E se come con limón a los anticuados sistemas actuales de los eurocanards.

Os melhores perfumes vem em embalagens pequenas (nao precisa ser francês para isso não é mesmo)


Claro…y el veneno también… :lol:

Gripen é pior que F-16... e tem menor autonomia... seriamos a terceira força na AS.


Puede ser, pero existe (no como el Su-35), funciona totalmente (no como el Rafale) y es mucho más barato que el “Tiffy”.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#217 Mensagem por Bolovo » Ter Abr 24, 2007 12:39 pm

chm0d escreveu:Gripen é pior que F-16... e tem menor autonomia... seriamos a terceira força na AS.

Abs.

O que define a força de uma Força Aérea não são os caças a la comparações Super Trunfo.

A FAB com uns 60 Gripens, BEM armados e treinados (a principal peça de um caça é aquela que vai sentado numa cadeira), junto com os atuais CINCO R-99A, teríamos a segunda FAer mais poderosa do continente, só perdendo para a USAF.

A FACh tá anos-luz na frente da FAV, nós estamos atrás, mas a diferença diminuiu bastante desde a entrada do R-99 e F-5M. Não é porque a FAV comprou duas dúzias de Flanker, sem mísseis, sem AEW, sem coisa alguma, que vão pular automaticamente para o primeiro/segundo lugar da lista.

Vai demorar um bom tempo ainda. Igual quando a USAF incorporou o F-15A em 1970 e tanto. Os pilotos naquele época voavam o F-15 com a 'alma de F-4' ainda, por vício. Só na década de 1980 começaram a voar o F-15 como um F-15.




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#218 Mensagem por Sintra » Ter Abr 24, 2007 12:51 pm

Degan escreveu:[
Me gustaría que demostraras esa menor capacidad de maniobra.


Não é particularmente dificil

1º O F35 vai ter uma carga alar francamente pior que um Tiffy ou Rafale ACTUAIS
2º O F35 vai ter um T/W um pouco pior que um Tiffy ou Rafale ACTUAIS
3º Um Delta Canard "Long Harm" como o Tiffy tem vantagens dinâmicas inerentes em ITR (instantenous turn rate) para nºs iguais, neste caso os nºs do F35 vão ser piores...
Já repararam que o "leading edge sweep angle" das asas do F35 é exactamente o mesmo que o de um A7 Corsair (35 graus), reparem agora na do Tiffy (ou do Raptor, são os mesmos 50 graus). Um grita "CAS" e o outro grita "ACELERAÇÃO". E se formos ver o "fuel fraction" do F35 (aquele avião leva uns impressionantes 8+ ton de combustivel interno num airframe de 12/13 ton de peso), vem à memória uma certa frase de R. J. Mitchell (o tipo que desenhou o Spitfire), "a fighter is all engine and no fuel, a bomber is all fuel and no engine"... Qual é a dúvida?

O F35 tem tudo para ser um avião fantástico, vai ser um excelente "bomb truck", e as caracteristicas dinâmicas vão ser melhores que as de um "desert falcon" (e piores do que as de um Viper Block25), bons sistemas onboard e um RCS extremamente reduzido, mas em termos de "ITR", "STR" e aceleração, aquilo não é um Tiffy ou uma variante avançada do Flanker.
Nem precisa, não é essa a sua função, a função primordial do F35 é rebentar com coisas no solo a uma distância razoável, a missão ar-ar é secundária, por muito boa que esta seja. É claro que a vantagem que o F35 tem em RCS PODE SER DESAFIADA E ERODIDA no espaço de tempo que vai demorar a entrar ao serviço, estamos a falar de 2020, porque se não for, o PATTON pode ter uma certa razão quando diz que o LightningII é o segundo atrás do F22 em ar-ar, ponto final no assunto.
O F35 tem uma quantidade enorme de combustivel e um RCS extrememente reduzido, estas são as unicas duas vantagens garantidas, o resto, neste momento, é pura e simples especulação. De qualquer forma comparar as caracteristicas de aviões que estão ao serviço AGORA com um aparelho que vai estar em serviço em 2015/2017...
O Tiffy de 2017 vai ser um bicho francamente diferente do actual, e ao contrário do avião Francês, este aparelho tem as ordens e o dinheiro necessário para ser completamente desenvolvido.
Os piores inimigos que o F35 tem neste momento parecem ser os fornecedores subcontratados pela Lock Mart que estão a fazer atrasar e a encarecer todo o processo de desenvolvimento do avião e o Congresso que está a ameaçar fazer ao Lightning fazer a mesma coisa que fez ao Raptor, cortar as encomendas em centenas e centenas de unidades (merd...) :evil:

Vamos aguardar por 2017 para mandar bitaites... :wink:




Editado pela última vez por Sintra em Ter Abr 24, 2007 1:12 pm, em um total de 2 vezes.
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#219 Mensagem por Beronha » Ter Abr 24, 2007 1:00 pm

Pepê Rezende escreveu:
Beronha escreveu:Amigos
O gripen com amraam-c/u-darter(daqui um tempo ?)/phiton5/DASH seria bem eficaz contra as possiveis ameaças da AS, e, com custo de manutenção infinitamente mais baixo, fora a a Suécia ter 70 unidades estocadas , não seria o caso de por um REVO e compra-los? já estão prontos mesmo!.
Os SU tem muitas unidades produzidas mas a FAB terá de modificar toda doutrina operacional em favor dele , com o gripen isso não aconteceria dada a sinergia com o R99 atravez de datalink e um provavel RBS15f.
Unidades fracionadas em possiveis áreas de crise tambem seria um grande fator de dissuação.(é dificil uma boa rodovia no norte para o flanker operar em vista de seu tamanho e mante-lo em cap sai caro)
Sem contar que nossos pilotos voariam mais em treinamento em vista de seu baixo consumo.
Seria uma otima opção não há como negar!

Os melhores perfumes vem em embalagens pequenas (nao precisa ser francês para isso não é mesmo)
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E os custo da conversão? Cada avião USADO custa US$ 30 milhões, com o preço da conversão para o padrão "C" ficaria por US$ 40 milhas, para um aviãio que está praticamente fora de produção. A chance do belo cacinha da SAAB está entrelaçada com a do Rafale. Tudo depende da concorrência indiana. Se perder, sifu!

Pepê

ser ou nao ser...eis a questão...

Não pode nem pintar uma ofertazinha no lote de Gripen???
O projeto su-35 vai sair , mas já tem algum interessado e ou encomenda?
Se existir compras emergenciais não seria o gripen boa opção ?
So um revozinho básico no gripen não resolve (Sai muito caro isso?)? tem q mudar para versão C?

ó duvida cruel...

sds.




Editado pela última vez por Beronha em Ter Abr 24, 2007 1:10 pm, em um total de 1 vez.
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#220 Mensagem por orestespf » Ter Abr 24, 2007 1:07 pm

Beronha escreveu:Amigos
O gripen com amraam-c/u-darter(daqui um tempo ?)/phiton5/DASH seria bem eficaz contra as possiveis ameaças da AS, e, com custo de manutenção infinitamente mais baixo, fora a a Suécia ter 70 unidades estocadas , não seria o caso de por um REVO e compra-los? já estão prontos mesmo!.
Os SU tem muitas unidades produzidas mas a FAB terá de modificar toda doutrina operacional em favor dele , com o gripen isso não aconteceria dada a sinergia com o R99 atravez de datalink e um provavel RBS15f.
Unidades fracionadas em possiveis áreas de crise tambem seria um grande fator de dissuação.(é dificil uma boa rodovia no norte para o flanker operar em vista de seu tamanho e mante-lo em cap sai caro)
Sem contar que nossos pilotos voariam mais em treinamento em vista de seu baixo consumo.
Seria uma otima opção não há como negar!

Os melhores perfumes vem em embalagens pequenas (nao precisa ser francês para isso não é mesmo)
:wink:


Vou comçar de trá pra frente amigo Beronha, os piores perfumes também são vendidos em pequenos frascos (todo fabricante já conhece este frase... rsrsrsrs). :D :D :D

Quanto ao Gripen, eu adoro o vetor, assim não estarei fazendo uma análise pessoal por comparação entre vetores.

Adoraria vê-lo por aqui, sem dúvidas. Como disse, no cenário atual da AS, 60 a 70 unidades deste vetor seria mais do que suficiente.

Porém, eu pergunto: como será o cenário na AS nos próximos 10, 15 ou 20 anos? O mesmo???

Se me permitir uma extrapolação, suponhamos o seguinte: Venezuela com 150 a 200 vetores russos, Argentina com cerca de 60 a 80 vetores melhores do que possuem hoje. Dada a falta de dinheiro do país hoje e pela econômia que desenha por aquelas bandas, dá pra imagirnar que não mudará muito nos próximos 20 anos, a ponto de reequipar suas forças com meios muito modernos. Especulando, suponha que o mais acessível também sejam vetores russos para sua força aérea.

Bem, supondo este cenário surreal (seria mesmo??? rsrs), pergunto: 60 a 70 Gripen seriam suficientes? Se sim, como? Estaria pensando em outros vetores operando junto com ele? Qual ou quais?

Para os que acharem que exagerei nas especulações sobre os números dos vetores acima para os citados países e de onde tirei que poderiam ser russos, digo que já foi noticiado a intenção destes dois países em ter essa quantidade. Se estão blefando, são outros quinhentos...

Não fazendo a minha escolha, mas promovendo uma discussão, pergunto: por que o Gripen seria melhor do que o F-16 para o Brasil? Estou pensando em relação custo-benefício e operacionalidade, não estou dizendo que prefiro um ou outro.

Cordialmente,
Orestes




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#221 Mensagem por Beronha » Ter Abr 24, 2007 1:19 pm

Olá orestes,
Seu tópico realmente levanta outra questão (muito bem pensada aliás)... a do futuro...
Nã sou anti-russo, mas no cenário descrito a FAB (acredito eu) não optará por vetores da terra do finado Boris, ai se tivermos cercados por flankers :shock: estaremos "esnucados" , o que sobrará ? o EF seria páreo? os americanos liberariam f15k? ou teriamos que ter estrategicamente flankers também?

Ps.
Orestes = Flanker
Beronha = Brewster Búfalo
(briga desigual):wink:

Sds cordiais.




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#222 Mensagem por AlbertoRJ » Ter Abr 24, 2007 1:20 pm

Senhores, por favor, nem um nem o outro.
Como diz a enquete, tem que ser Su-35 ou Rafale :wink:

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Abraços




Alberto -
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#223 Mensagem por Luís Henrique » Ter Abr 24, 2007 1:48 pm

A FAB com uns 60 Gripens, BEM armados e treinados (a principal peça de um caça é aquela que vai sentado numa cadeira), junto com os atuais CINCO R-99A, teríamos a segunda FAer mais poderosa do continente, só perdendo para a USAF


Bolovo, vc insiste na mediocridade.... :x

60 caças não serve para o Brasil.

60 F-16 serve para o Chile.
60 Su-30/35 serve para a Venezuela.

Pro Brasil tem que ser no mínimo 120. :evil:




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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#224 Mensagem por Bolovo » Ter Abr 24, 2007 1:51 pm

Luís Henrique escreveu:
A FAB com uns 60 Gripens, BEM armados e treinados (a principal peça de um caça é aquela que vai sentado numa cadeira), junto com os atuais CINCO R-99A, teríamos a segunda FAer mais poderosa do continente, só perdendo para a USAF


Bolovo, vc insiste na mediocridade.... :x

60 caças não serve para o Brasil.

60 F-16 serve para o Chile.
60 Su-30/35 serve para a Venezuela.

Pro Brasil tem que ser no mínimo 120. :evil:

Foi mal Marechal-do-Ar Luís.

Você sabe mais do que todos nos sobre a realidade da FAB.

Está sobre nós, pensa acima disso.

Me desculpe.

Vou me redimir a minha mediocridade (que pelo menos está dentro da realidade brasileira).

Abraços!




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#225 Mensagem por Paisano » Ter Abr 24, 2007 1:52 pm

Pepê e Patton, por favor, um pouco mais de calma e tranquilidade durante o debate.




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