SAIU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mensagem

gingerfish · #46 Mensagem por **gingerfish** » Qua Abr 04, 2007 1:10 pm

Não achei nada sobre isso em lugar nenhum.

mas vai ser

MUITO MAIS............................. Divide a grana por 240 pra você ver o preço que sairia por unidade.. não tem como.

gingerfish · #47 Mensagem por **gingerfish** » Qua Abr 04, 2007 1:22 pm

Lucas escreveu:Está à venda um carro MB-3 Tamoyo III, que tinha sido tomado da massa falida da Bernardini por um credor dessa empresa.

O veículo tem o lance inicial de R$ 125.000,00 (cento e vinte e cinco mil reais). Um valor módico pois o canhão em condições de uso deve valer bem mais do que isso. Curiosamente também deve estar em melhor condições do que os canhões dos carros de combate Leopard 1A1 e M60A3TTS.

O leilão está previsto para acontecer dia 02 de Fevereiro, em São Paulo, pelo leiloeiro Santos Frazão.

Tamoyo III

- Pouco Rodado, Um único Dono

- Preço Inicial R$ 125.000,00

- Necessário Montar Motor

-Ideal para trafego congestionado e levar a família em passeios imune aos ataques de grupos como o PCC.

-Equipado com um canhão de inglês de L7A3 105 mm, raiado.

AMIGOS..... ESSA FOI UMA NOTÍCIA DO FÓRUM BASE MILITAR! IMAGINA SE UM CARRO DESSES É MAIS CARO DO QUE UM LEO 1A5 JÁ MODERNIZADOS...............

EDSON · #48 Mensagem por **EDSON** » Qua Abr 04, 2007 1:25 pm

Túlio escreveu:
Sniper escreveu:
Piffer escreveu:
ZeRo4 escreveu:Sem sacanagem, eu não acredito que tem gente comemorando a compra de Leo 1A5 quando o Chile comprou Leo 2!!! Tem coisa que é demais d conta! seria cômico se não fosse trágico!!!

PQP ngm merece, mais uma vez o EB gastando mal o pouco que recebe do Governo.

Uma boa parte dos lugares que você passa com um Leo 1A5 de 42 toneladas, você não consegue passar com um Leo 2 ou um M-60 que têm 20 toneladas a mais.

Abraços,

Neguinho esquece que o Leopard II foi projetado para a realidade da infraestrutura Europeia... no Brasil eles irão rodar em estradas precárías, pontes podres e túneis (ferroviários) apertados.

Abraços!

Pois eu lembro de ouvir/ler essa charla desde os anos 70, só que então se falava que 'o Brasil não pode operar carros com mais de 30t pois as pontes não agüentam', e era o EB que dizia isso. Bueno, um quarto de século depois se opera Leo1 de 40t e até M60TTS de 53t e as pontes estão aí. Os túneis? Um M60 tem menos de 10cm de largura a menos que um Leo2 e é mais alto. Quanto a 'estradas precárias', MBTs não são exatamente feitos para rodar em 'autobahnen'...

Para mim, NÃO querem MBT e fim, creio que a Doutrina considera como ideais os carros leves e rápidos em ações de "hit'n'run", não choques frontais decisivos do tipo 'tudo ou nada'.

E não questiono a validade do conceito, eis que não tenho conhecimento de alguma ocasião em que tenha sido posto à prova em situação de combate REAL...

Por isso, já que todos preferam um carro mais leve com 40 ton,eu era a favor da aquisção de novos T90.

Que veriam novos, e não com 40 anos de uso, o leopard com certeza é um exelente carro para os padrões brasileiros, e devem seguir o padrão de cavalaria para flanquear unidades inimigas e não como unidades de choque já que são de um número pequeno, mesmo porque serveria assim pelas dimensões do teatro de operações brasileiro, se não como disse meu companheiro Tulio seria dissiddo em uma unica batalha a sorte de nossas unidades blindadas.

Minha preferência são por carros ageis, estilo T34 da segunda guerra para ser mais específico, claro não para padrões modernos e sim conceito.

Leopard 1A5 42 ton.

T90 46 ton.

#49 Mensagem por **Túlio** » Qua Abr 04, 2007 4:24 pm

Eu creio que não me fiz entender. Então, algumas considerações:

:arrow:

Não questiono a validade da Doutrina do EB, apenas expus o que acho que ela seja: carros leves e ágeis para enfrentamentos rápidos, buscando sempre pontos frágeis do dispositivo inimigo, algo tipo 'Blitzkrieg'. Se é válida ou não, se funcionaria ou não contra todo tipo de inimigo, como paisano cabe-me apenas perguntar a quem SABE, como o Piffer, o Jauro, o Beraldi...

Em cima disso, habilito-me a discutir com eles, mas tendo sempre em mente que quem sabe são eles e quem acha sou eu (eis que conhecem e vivem a Doutrina, eu não) e, como pagador de impostos, julgo ter este direito... :wink:

Sustento, não obstante, a pouca eficácia dos carros em apreço num cenário em que estejam presentes VERDADEIROS MBTs e creio que tal eficácia seja duvidosa mesmo contra congêneres: imaginemos um M60 de 53t enfrentando um TAM de 30,5t. Ambos com o mesmo armamento principal, um menor e muito mais ágil e o outro com cinco vezes mais blindagem de aço FUNDIDO! Teriam, com a mesma munição, a capacidade de destruir um ao outro à mesma distância. Agora peguemos AMBOS e os mandemos contra um único Leo2 Chileno, daria no quê? Muito que provável a chance de termos em mãos duas carcaças estraçalhadas, uma do TAM, outra do M60, e o Leo estaria com apenas duas granadas a menos e talvez alguma mossa na blindagem (eu disse TALVEZ)...

EDSON · #50 Mensagem por **EDSON** » Qua Abr 04, 2007 5:18 pm

Túlio escreveu:Eu creio que não me fiz entender. Então, algumas considerações:

Não questiono a validade da Doutrina do EB, apenas expus o que acho que ela seja: carros leves e ágeis para enfrentamentos rápidos, buscando sempre pontos frágeis do dispositivo inimigo, algo tipo 'Blitzkrieg'. Se é válida ou não, se funcionaria ou não contra todo tipo de inimigo, como paisano cabe-me apenas perguntar a quem SABE, como o Piffer, o Jauro, o Beraldi...

Em cima disso, habilito-me a discutir com eles, mas tendo sempre em mente que quem sabe são eles e quem acha sou eu (eis que conhecem e vivem a Doutrina, eu não) e, como pagador de impostos, julgo ter este direito...

Sustento, não obstante, a pouca eficácia dos carros em apreço num cenário em que estejam presentes VERDADEIROS MBTs e creio que tal eficácia seja duvidosa mesmo contra congêneres: imaginemos um M60 de 53t enfrentando um TAM de 30,5t. Ambos com o mesmo armamento principal, um menor e muito mais ágil e o outro com cinco vezes mais blindagem de aço FUNDIDO! Teriam, com a mesma munição, a capacidade de destruir um ao outro à mesma distância. Agora peguemos AMBOS e os mandemos contra um único Leo2 Chileno, daria no quê? Muito que provável a chance de termos em mãos duas carcaças estraçalhadas, uma do TAM, outra do M60, e o Leo estaria com apenas duas granadas a menos e talvez alguma mossa na blindagem (eu disse TALVEZ)...

Por isso defendi o T90 que se adapitaria ao cenário sul americano, além de ser um carro moderno.

Quanto a carros de combate como massa de choque, esse conceito pode estar mudando, já que os tanques realmente deveriam ser usados, em manobras aonde o inimigo é mais vulnerável. Os americanos usaram o mesmo conceito de blitzkrieg tanto em 1991 como em 2003. Ou se alguns preferirem manobras alá General Patton, para os americanos não se sentirem ofendidos.

Na guerra do Hezbolah com Israel, onde o Hezbolhah usou o terrreno e o confronto assimétrico ,ficou provado a inificência do Merkava nesse cenário, onde pequenas unidades guerrilheiras emboscaram os tanques israelenses. E o mesmo ocorreu na ofensiva do Kursk onde os tanques alemães eram emboscados por unidades de infantaria anti-tanque.

Quanto ao que o Tulio falou sobre o confronto de carro contra carro, leva o que eu sempre disse sobre o T90 um carro leve com poder de fogo, a altura de seus simililares. Já que me parece esse o conceito do EB.

artenobre · #51 Mensagem por **artenobre** » Qua Abr 04, 2007 5:31 pm

bom mas a compra boa ou ruiim foi confirmada então é esperar que explorem ao máximo estas máquinas e que nao aconteça nenhum confronto. quem sabe daqui uns 40 anos quando eles as aposentarem a mentalidade e as condiçoes economicas mudem e ai sim teremos um verdadeiro MBT nacional (e somos a 8ª economia do mundo com uma das piores forças armadas em equipamentos do mundo)

Carlos Mathias · #52 Mensagem por **Carlos Mathias** » Qua Abr 04, 2007 6:22 pm

Olha, acho que um canhão 105 com munição estado-da-arte pode derrotar um Leo-2ChN* sim. Um míssil disparado pelo tubo acerta mais longe(6.000m) que qualquer arma de tubo 120mm. Israel já tem estas armas, os russos já usam à tempos nos seus carros e os Kornets provaram sem dúvida que MBT foi feito prá ser furado por ATGW. É muito mais simples/barato aumentar a capacidade de perfuração de um ATGW que aumentar a blindagem de um MBT.

Acho que com munição moderna nos Leo-1A5 e apoiado por infantaria munida de ATGW idem, não existe nada na AS que o EB não possa dar cabo.

Piffer · #53 Mensagem por **Piffer** » Qua Abr 04, 2007 7:50 pm

Em cima disso, habilito-me a discutir com eles, mas tendo sempre em mente que quem sabe são eles e quem acha sou eu (eis que conhecem e vivem a Doutrina, eu não) e, como pagador de impostos, julgo ter este direito...

Se todos pensassem assim, com certeza teríamos FA beeem melhores.

imaginemos um M60 de 53t enfrentando um TAM de 30,5t. Ambos com o mesmo armamento principal, um menor e muito mais ágil e o outro com cinco vezes mais blindagem de aço FUNDIDO! Teriam, com a mesma munição, a capacidade de destruir um ao outro à mesma distância. Agora peguemos AMBOS e os mandemos contra um único Leo2 Chileno, daria no quê? Muito que provável a chance de termos em mãos duas carcaças estraçalhadas, uma do TAM, outra do M60, e o Leo estaria com apenas duas granadas a menos e talvez alguma mossa na blindagem (eu disse TALVEZ)...

Essa comparação um a um nem sempre (na maioria das vezes não) é a mais correta. Cada um dos concorrentes tem que se encaixar no contexto e na doutrina na qual ele será empregado.

O Brasil hoje tem duas brigadas blindadas (não existe mais o termo Brigada de Infantaria Blindada ou Brigada de Cavalaria Blindada, são apenas Brigadas Blindadas), quaternárias, com dois BIB e dois RCC cada uma. Devem ter algumas outras unidades divisionárias perdidas, pois tem alguns Leo sobrando nas minhas contas.

Em todo caso, o emprego que o EB visualiza hoje, com uma forte integração Infantaria-CC, exige dos carros essa agilidade para passar onde o M113 passam e mudar rapidamente a sua formação tática, formando forças-tarefas até o nível pelotão.

Os CC pesados (ou MBT, para quem prefere os termos em inglês) tem um emprego um pouco diferente, com uma ação de choque bem maior, num ambiente bem mais hostil que praticamente descartaria o emprego da infantaria.

Abraços,[/quote]

Piffer · #54 Mensagem por **Piffer** » Qua Abr 04, 2007 7:55 pm

EDSON escreveu:Por isso defendi o T90 que se adapitaria ao cenário sul americano, além de ser um carro moderno.

Quanto a carros de combate como massa de choque, esse conceito pode estar mudando, já que os tanques realmente deveriam ser usados, em manobras aonde o inimigo é mais vulnerável. Os americanos usaram o mesmo conceito de blitzkrieg tanto em 1991 como em 2003. Ou se alguns preferirem manobras alá General Patton, para os americanos não se sentirem ofendidos.

Perfeito, Edson. Isso é a pura Doutrina Delta, que muita gente fala, mas não sabe como é.

http://www.coter.eb.mil.br/noticias/not ... c10266.pdf

Guerra · #55 Mensagem por **Guerra** » Dom Abr 08, 2007 7:30 pm

Túlio escreveu: imaginemos um M60 de 53t enfrentando um TAM de 30,5t. Ambos com o mesmo armamento principal, um menor e muito mais ágil e o outro com cinco vezes mais blindagem de aço FUNDIDO! Teriam, com a mesma munição, a capacidade de destruir um ao outro à mesma distância. Agora peguemos AMBOS e os mandemos contra um único Leo2 Chileno, daria no quê? Muito que provável a chance de termos em mãos duas carcaças estraçalhadas, uma do TAM, outra do M60, e o Leo estaria com apenas duas granadas a menos e talvez alguma mossa na blindagem (eu disse TALVEZ)...

Tulio, eu já disse a mesma coisa em outras palavras aqui no DB, só discordo com essa vantagem do Leo 2. Sera que o Leo 2 tem essa vantagem tecnologica toda sobre os demais blindados aqui na America do sul? Atacar 2 x 1 e ainda se dar bem?

#56 Mensagem por **Túlio** » Dom Abr 08, 2007 7:45 pm

Bueno, foi apenas um exemplo que eu dei, e bem ruinzinho, diga-se de passagem... :lol:

Afinal, desde minhas primeiras participações aqui no DB tenho dito e repetido que batalhas de tanques à 2GM são kôzaz do passado, há meios demais entre eles, até uma coluna de MBTs chegar à sua rival terá que passar por aviões, helis e uma tempestade de mísseis, disparados até pela Infantaria, EXCETO NO NOSSO CASO...

Eis que poucos mísseis há, a Artilharia não dispõe de armas inteligentes para pegar os tanques inimigos de longe, a AvEx, então? Atacar MBTs com Esquilos portando SBAT-70 e MAG? E a FAB? Só expondo os aviões para poder atirar bombas burras de perto, nada de mísseis AC...

Então, não intento denegrir nossas FFAA, já tem bastante gente fazendo isso mesmo, o que desejo é ENTENDER como se enfrentaria MBTs de verdade, carros com peças de 120mm e blindagens como as dos Abrams e Leo2, apoiados por Aviação (Hinds c/ AT-6, p. ex.) e Artilharia moderna...

Guerra · #57 Mensagem por **Guerra** » Dom Abr 08, 2007 7:58 pm

Túlio escreveu:
Então, não intento denegrir nossas FFAA, já tem bastante gente fazendo isso mesmo, o que desejo é ENTENDER como se enfrentaria MBTs de verdade, carros com peças de 120mm e blindagens como as dos Abrams e Leo2, apoiados por Aviação (Hinds c/ AT-6, p. ex.) e Artilharia moderna...

Mas quem aqui na america do sul tem esse poder todo?

Einsamkeit · #58 Mensagem por **Einsamkeit** » Dom Abr 08, 2007 8:22 pm

SGT GUERRA escreveu:
Túlio escreveu:
Então, não intento denegrir nossas FFAA, já tem bastante gente fazendo isso mesmo, o que desejo é ENTENDER como se enfrentaria MBTs de verdade, carros com peças de 120mm e blindagens como as dos Abrams e Leo2, apoiados por Aviação (Hinds c/ AT-6, p. ex.) e Artilharia moderna...

Mas quem aqui na america do sul tem esse poder todo?

Chile vai ter Leopard II e tem uma artilharia moderna, alem de F-16 Block 50 :shock:

chm0d · #59 Mensagem por **chm0d** » Dom Abr 08, 2007 8:29 pm

Einsamkeit escreveu:
SGT GUERRA escreveu:
Túlio escreveu:
Então, não intento denegrir nossas FFAA, já tem bastante gente fazendo isso mesmo, o que desejo é ENTENDER como se enfrentaria MBTs de verdade, carros com peças de 120mm e blindagens como as dos Abrams e Leo2, apoiados por Aviação (Hinds c/ AT-6, p. ex.) e Artilharia moderna...

Mas quem aqui na america do sul tem esse poder todo?

Chile vai ter Leopard II e tem uma artilharia moderna, alem de F-16 Block 50

Quantos LeoII o chile tem?

Guerra · #60 Mensagem por **Guerra** » Dom Abr 08, 2007 8:33 pm

Einsamkeit escreveu:
SGT GUERRA escreveu:
Túlio escreveu:
Então, não intento denegrir nossas FFAA, já tem bastante gente fazendo isso mesmo, o que desejo é ENTENDER como se enfrentaria MBTs de verdade, carros com peças de 120mm e blindagens como as dos Abrams e Leo2, apoiados por Aviação (Hinds c/ AT-6, p. ex.) e Artilharia moderna...

Mas quem aqui na america do sul tem esse poder todo?

Chile vai ter Leopard II e tem uma artilharia moderna, alem de F-16 Block 50

Voce acha que o Chile tem condições de desencadear uma ofensiva (eu disse ofensiva, não estou falando de se defender) contra uma força de blindados que tenha 2 blindados para um blindado chileno e ainda se dar bem?