FX: Mirage 2000! Planos de Rafale no final do leasing

[helio]

ZeRo4
Voce escreveu
Vamos ver se os Russos trouxerem uma proposta interessante de compra a um preço parecido com os Mirage-2000C qual seria a desculpa de alguns forista para a não aquisição dos Su-27SKM

Meu comentário
A possibilidade do Brasil adquirir caças russos é muito pequena, pelas razões que já cansamos de afirmar.
É muito mais fácil o Brasil pagar mais caro pelo equipamento francês e mesmo assim adotar na FAb.Nestas horas a qualidade individual de cada candidato influencia muito menos do que se imagina. É uma questão de doutrina .
Num forum como este, quando cada participante discute apaixonadamente sua preferencia sem dúvida os russos tem predileção, mas a realidade é outra......

Um abraço

Hélio

[ZeRo4]

ZeRo4
Voce escreveu
Vamos ver se os Russos trouxerem uma proposta interessante de compra a um preço parecido com os Mirage-2000C qual seria a desculpa de alguns forista para a não aquisição dos Su-27SKM

Meu comentário
A possibilidade do Brasil adquirir caças russos é muito pequena, pelas razões que já cansamos de afirmar.
É muito mais fácil o Brasil pagar mais caro pelo equipamento francês e mesmo assim adotar na FAb.Nestas horas a qualidade individual de cada candidato influencia muito menos do que se imagina. É uma questão de doutrina .
Num forum como este, quando cada participante discute apaixonadamente sua preferencia sem dúvida os russos tem predileção, mas a realidade é outra......

Um abraço

Hélio

E aew Hélio Blz ?!

Bem, a possibilidade do Brasil adquirir aeronaves Russas na minha opinião é nula! A condição do Brasil no cenário mundial é bem semelhante a condição do Rubens Barrichello na F-1! Está sentado no "melhor" cockpit, mas sabe que nunca vai disputar um título enquanto o Schumacher estiver correndo... porém prefere manter-se nessa posição a tentar evoluir em outras possíveis escuderias como Williams, McLaren e etc.

Sobre o BraZil o que eu acho mais engraçado é como as opiniões são "dinâmicas", o Mirage2000BR era o caça que NINGUÉM (por incrível que pareça era unanime...) gostaria de ver nas cores da FAB, preferiam ver inclusive o F-16. Agora passados o F/X, temos as "mesmas" opções praticamente, mas no que tange a usados... temos os F-16 que na minha opinião é a melhor opção pela integração frente ao F-5BR, temos o Gripen e o Su-27SKM... e ai todos acham uma "bela escolha" a aquisição de Mirages2000C que não vão trazer nada de novo para a FAB e ainda são menos capazes que os nossos F-5BR! tem coisa que parece piada.

[Plinio Jr]

Tbm acho os F-16s e JAS-39 as melhores opções Zero4, havia comentado inclusive anteriormente que se vierem Mirages 2000 que venham com a garantia que no menor prazo possível os Rafales o venham substituir e que este Mirages venham com mísseis BVR Mica de preferência.

Acho que a FAB deve acompanhar este raciocínio, uma vez que não quiseram o Mirage 2000 novo no FX, porque o iriam querer usado agora ??

Eu ainda estou no aguardo e não dou como certo esta aquisição, vamos aguardar e ver no que dá esta história toda..

[ZeRo4]

Tbm acho os F-16s e JAS-39 as melhores opções Zero4, havia comentado inclusive anteriormente que se vierem Mirages 2000 que venham com a garantia que no menor prazo possível os Rafales o venham substituir e que este Mirages venham com mísseis BVR Mica de preferência.

Acho que a FAB deve acompanhar este raciocínio, uma vez que não quiseram o Mirage 2000 novo no FX, porque o iriam querer usado agora ??

Eu ainda estou no aguardo e não dou como certo esta aquisição, vamos aguardar e ver no que dá esta história toda..

Fala Plinio Blz ?!

Bem, como eu disse no início deste tópico, também acredito que a vinda dos Mirage2000 só é vantajosa se estiver compartilhada com a possível queda de preços de uma possível negociação envolvendo Rafales no futuro.

Entretanto, creio que essa "vantagem" necessariamente não existe e acredito que o motivo do Mirage2000 estar na frente do páreo no "F/X-B" é o preço do pacote total, ou seja... 60mi pelos 5 anos! Financeiramente essa proposta é imbatível! mesmo que os aviões sejam da versão "-C" e não "-5".

Como no BraZil o passageiro se torna o definitivo (i.e CPMF) acredito que os Franceses pensam de uma maneira parecida com a minha. Sabem que existem uma possibilidade do BraZil não comprar caças novos, então eles nos vendem os Mirage2000 por "merreca" e no futuro quando os Rafales estiverem entrando em serviço operacional eles desovam o resto dos Mirage2000, fazem um pacotão incluíndo uma espécie de upgrade e todos (inclusive a Embraer) ficam felizes.

Então do meu ponto de vista, apesar de ser extremamente não indicado, é melhor que sejam adquiridos cerca de 20 F-16 A/B (MLU ou não...) que seriam posteriormente modernizados para um padrão parecido com o "BR". Os Israelenses não teriam nenhum problema em integrar o Derby ao F-16, formaríamos um bom "trio" com F-16/F-5BR/AMX-M com Python/Derby para arena Ar-Ar e o trio de bombas guiadas israelenses Opher/Lizard/Spice para arena Ar-Terra!

O F-16 provavelmente no futuro será mais fácil de operar, visto que foram produzidos em maior quantidade, teríamos uma força aérea de respeito, a um baixo custo e com bons índices de disponibilidade.

[César]

O movimento mais radical, porém, foi da agência russa de exportações, Rosoboronexport. Com aval do Kremlin, o escritório regional para a América Latina da fabricante Sukhoi - que é consorciada da Avibrás Aeroespacial, de São José dos Campos - alterou profundamente a oferta que integrava o programa FX e substituiu o avião oferecido na disputa FX. No lugar do Su-35, um projeto arrojado, mas ainda em desenvolvimento, está agora o modelo da geração anterior, o Su-27SKM.

Utilizado pela aviação russa e exportado para a Índia e a China, é um gigante de 21,7 metros de comprimento e 14,5 metros de envergadura. Voa a 2.495 km/hora em grande altitude e faz bombardeio ao nível do mar a 1.347 km/hora. Leva 8 toneladas de cargas de ataque - entre as quais 8 mísseis leves, duas bombas de 900 quilos e dois mísseis cruise médios - por um raio de ação estimado em 4,7 mil quilômetros. De acordo com Vladimir Kolnoochenko, diretor regional da Sukhoi, "é viável considerar a retirada de 12 aeronaves dos estoques da Defesa russa".

Impressionante a ignorância de desse Godoy. Confunde Su-27SKM com Su-30MKI / MKK. Fico com a impressão que esse cara é cozinheiro ou arquiteto e escreve artigos de defesa como hobby.

Olha, concordo contigo cara. É inacreditável as coisas que o Godoy fala. Toda vez que um artigo é postado aqui com a autoria dele, mesmo antes de ler, já ficamos pensando na cabeça algo parecido com..... e essa sempre se confirma após a leitura.
Fico triste pois:

1) Nos poucos anos que eu participei de fóruns vi pessoas muito, mas muito mais gabaritadas no assunto que ele e poderiam escrever de forma muito mais correta e menos massante para o público leigo que o Godoy;

2) Aparentemente ele é o único escritor de assuntos de defesa na mídia não-especializada! Ou seja, o povo só sabe do assunto através dele, acredita no que ele diz e com isso ocorre uma desinformação generalizada.

Mas, mudando um pouco de assunto: Alguém viu a entrevista do Botelho no programa Roda Viva, da Cultura? Eu vi, e o mais interessante é que figuras importantes como Cláudio Luchessi, da revista Asas, e o grande visionário Ozires Silva, que estavam na platéia, não fizeram sequer uma pergunta. O debate foi feito mais com perguntas partindo de editores da Revista Exame, Tecnologia & Defesa, e jornalistas do jornal Estado de São Paulo e da TV cultura(Nassif).

Eu achei muito boa a postura do Botelho. Não ficou falando que os P-3 eram uma sucata nem fez propaganda enganosa dos P-99. Falou que "não é que antes da privatização era tudo ruim e após ficou tudo bom. Antes da privatização a Embraer teve iniciativas muito boas e ela faz parte de um objetivo estratégico nacional". Falou do FX mas não citou nominalmente o M2000Br, apenas se resumindo a falar que o forte da sua proposta era a capacidade da Embraer em absorver a tecnologia oferecida pelos seus parceiros franceses, diferente dos concorrentes(em clara referência à Avibras e VEM, parceiros da Sukhoi e Saab, que segundo a Embraer não tem condições de absorver tecnologia). Acrescentou que tudo que vemos hoje nos EMB-145, EMB-170 e 190 não poderia existir sem o projeto AMX, ou seja, de certa forma um dá crédito à Aeronáutica.

Enfim, ele não falou de nada técnico na entrevista e não fez propaganda. Falou das atividades da Embraer, eu gostei muito da entrevista.

PS: Que fuga de tópico!

Abraços

César

[helio]

César
voce escreveu
Eu vi, e o mais interessante é que figuras importantes como Cláudio Luchessi, da revista Asas, e o grande visionário Ozires Silva

Meu comentário
Desculpe mas o Osires Silva para mim é o maior fracassado que já ví. Em que instante da carreira dele ele foi bem sucedido? Na Varig? Na Embraer? Ele é apenas um mero técnico que homologava aviões estrangeiros a voar no nosso país quando trabalhava no CTA.


Abraço

Hélio

[Lucas SSBN]

Revista francesa Air&Cosmos de 10/05/2005, número 1982, página 41

Mirage francês para o Brasil
A informação, que deveria ter ficado confidencial, foi vazada para
a imprensa brasileira e foi confirmada em Paris : a França propõe ao
Brasil 'a cessão de 12 Mirage 2000 de ocasião (...) como solução de
transição antes da decisão das autoridades de Brasília' relativa ao
destino do programa de avião de combate do futuro 'F-X'. Enquanto um
alto responsável militar atravessava o Atlântico de volta do Brasil,
foi divulgado que a Armée de l'Air (Força Aérea) Francesa havia
enviado propostas a sua equivalente brasileira para o fornecimento 'de
aparelhos recentes' que podem ser atualmente estocados na base BA-279
de Châteaudun. De fonte brasileira, a transação envolveria um montante
de somente US$60 milhões (!). 'A Armée de l'Air fez essa proposta
considerando que esta não a penalizaria', comenta a Ministro da
Defesa, precisando entretanto que 'as autoridades brasileiras ainda
estudam a proposta'. Os aviões seriam de origem francesa e,
provavelmente do modelo Mirage 2000C com radar RDI do mesmo tipo que
aqueles que equipam o EC-1/5 de Orange. As possibilidades de oferta de
aviões mais recentes (2000-5 ou D) parecem muito mais difíceis, dados
seus (pequenos) números na Armée de l'Air.
O importante para a França é assegurar a transição entre a
aposentadoria dos últimos Mirage III.BR da Força Aéra (sic) Brasileira
e o relançamento a longo prazo do programa F-X - cujo cancelamento
foi oficializado no ínicio do ano.Um cancelamento que equivale
sobretudo à desistência do modo de aquisição sob forma de chamada de
ofertas (concorrência). Ao 'congelar' o programa no ínicio de 2005,
Brasília se reserva entretando a possibilidade de compra de ocasião.
Propondo seus Mirage 2000, a França reafirma sua presença sobre um
mercado tradicional no qual disputam os F-16C da Lockheed Martin e da
USAF."

http://www.aerospacemedia.com/aerospace/ac_sommaire.asp

[Brasileiro]

Então há pouca coisa definida ainda.
É bom que eles se aprecem, pois realmente será difícil pegar um -5, então qualquer coisa q venha é um benefício, pois não será permanente.
Mais vale um Mirage 2000 no hangar do que dois Mirage III voando.

abraços

[César]

César
voce escreveu
Eu vi, e o mais interessante é que figuras importantes como Cláudio Luchessi, da revista Asas, e o grande visionário Ozires Silva

Meu comentário
Desculpe mas o Osires Silva para mim é o maior fracassado que já ví. Em que instante da carreira dele ele foi bem sucedido? Na Varig? Na Embraer? Ele é apenas um mero técnico que homologava aviões estrangeiros a voar no nosso país quando trabalhava no CTA.


Abraço

Hélio

Ozires Silva, um fracassado?!

Creio que você, Hélio, conheça muito mais sobre aviação e o próprio Ozires que eu. Mas mesmo assim discordo totalmente da sua afirmação. Você deve saber que foi idéia de Ozires o desenvolvimento do Bandeirante, e ele também foi um dos grandes defensores da construção da Embraer, hoje uma das maiores empresas de aviação do mundo e, inegavelmente, um ícone que garante ao Brasil controle(mesmo que parcial) de tecnologia aeronáutica.
Ozires foi um Visionário sim. Acreditou em uma indústria aeronáutica no Brasil quando ninguém mais acreditava, e foi muito ridicularizado por isso. Também em grande parte a ele que o engenheiro francês Max Holste veio ajudar no Bandeirante e, graças a esse projeto, criar a Embraer.

Você pode argumentar que ele era um mau adminstrador ou sei lá o que. Bem, nisso não tenho base para discutir, agora um sujeito que entra na FAB, entra no ITA, projeta o Bandeirante e advoga a favor da criação da Embraer não pode ser chamado, em minha opinião, de fracassado.

Natural, também, que durante a presidência de Ozires da empresa ela não foi nenhum sucesso financeiro, mas lançou as bases de projetos importantes, como o Tucano e o AMX. O próprio Botelho disse na entrevista que "não é verdade que antes da privatização tudo era ruim e depois da mesma tudo ficou bom".

Mas sou suspeito para falar. O único texto que li sobre o assunto foi um feito por Ozires, "A decolagem de um sonho". Em todas as pesquisas que fiz, uma coisa que, em minha opinião, não se pode negar era que ele era um visionário. O resto, fica por conta da interpretação de cada um.

Em todo caso, me corrija se estiver errado.

Abraços

César

[Carlos Lima]

Eu sou novo aqui no forum, e gostaria de dizer que eu realmente acho que o M2k seria uma boa solucao no momento para a FAB.

As vantagens ao meu ver seriam:

Financeira:
60 M por 12 avioes, nao e nada ruim

Politica:
Abre caminho para quem sabe o Rafale no futuro

Operacional:
Se a FAB quer um interceptador para o GDA, com a nossa realidade financeira, o M2K faria isso muito bem.
Eu tive a oportunidade de ver o Mirage/Grippen/F-16/Eurofighter/f-18E quando fui a Farnborough e a FIDAE alguns anos atras, e tirando o F-18E, o nenhum dos outros decolava tao rapido (barulho infernal incluido) e sumia das nossas vistas igual ao M2k.

Alem disso o Mica seria uma boa arma para a FAB, e quem sabe poderia ate ser integrada ao F-5, senao prefiro o Derbi nos 2 (li no AirSpace Jornal que no ultimo dia da Aviacao de Caca a Rafael demonstrou a FAB o Derbi e pelo que constava no artigo, eles bancaram do proprio bolso a integracao a um dos f-5 da FAB - nao faco ideia do nivel de integracao - talvez alguem com contatos na FAB pode explicar isso direito!)

No mais quero dizer que sera um prazer participar desse forum o Site e maneirissimo !

[talharim]

Seja bem-vindo cb_lima!

Eu sou novo aqui no forum, e gostaria de dizer que eu realmente acho que o M2k seria uma boa solucao no momento para a FAB.

As vantagens ao meu ver seriam:

Financeira:
60 M por 12 avioes, nao e nada ruim

Politica:
Abre caminho para quem sabe o Rafale no futuro

Operacional:
Se a FAB quer um interceptador para o GDA, com a nossa realidade financeira, o M2K faria isso muito bem.
Eu tive a oportunidade de ver o Mirage/Grippen/F-16/Eurofighter/f-18E quando fui a Farnborough e a FIDAE alguns anos atras, e tirando o F-18E, o nenhum dos outros decolava tao rapido (barulho infernal incluido) e sumia das nossas vistas igual ao M2k.

Financeira:
Realmente o preço é ótimo,eu diria que estao dando de graça esses caças para a FAB (seria esmola?)

Política:
Isso é especulaçao barata,a FAB nao pode de maneira alguma viver de hipóteses,da palavra de algum político de brasília,estamos falando da defesa do país.Entao esse ítem nao conta a nao ser que assinem alguma coisa.................e se nao assinarem a FAB deveria recusar esse abacaxi chamado Mirage e procurar outra alternativa...............todo mundo já viu no que deu o FX,se a FAB cometer o mesmo erro 2 vezes é burrice!

Operacional:
Discutível,porque se tratam de caças usados já com meia vida.É bom lembrar que esse preço é apenas da carcaça do caça.Depois a FAB vai ter que desembolsar alguns milhoes para modernizá-los.Se for para gastar mais do que isso num caça com apenas 15 anos de vida útil pela frente temos ofertas mais interessantes no mercado..........

Como já disse,estou torcendo e muito para que mele o negócio

O cara,se tiver fotos da sua viagem manda para a gente,mas nao manda do Mirage nao!

Falows,

[VICTOR]

Eu sou novo aqui no forum, e gostaria de dizer que eu realmente acho que o M2k seria uma boa solucao no momento para a FAB.
(...)
No mais quero dizer que sera um prazer participar desse forum o Site e maneirissimo !

Seja muito bem-vindo, cb_lima! Que seja a primeira de muitas mensagens.

Estamos esperando as fotos de Farnborough...

[helio]

Carlos

O Osires silva, foi na verdade um engenheiro aeronautico que juntamente com o Major Paulo Vitor, foi encarregado de estruturar o CTA.
Naquela época, (anos 50) a grande quantidade de material excedente que vinha dos EUA, obrigava um trabalho incessante de homologar os mais variados tipos de avião no Brasil. Nesta época Osires teve a oportunidade de conhecer os mais variados tipos de aeronave, e através de experiencias (fracassadas e bem sucedidas) fez com que o CTA fosse um centro de experiencias aeronauticas.
Ele tem o mérito de ser um dos fundadores da Embraer, mas sua capacidade técnica foi muitas vezes comfundida com a sua capacidade administrativa( perfil que ele não tinha). Quando a Embraer passou a ser olhada com muito mais atenção pelo governo, imaginava-se que seria pela capacidade de Osires. Capacidade esta que ele mesmo imaginou possuir, pois após a saida da Embraer foi nomeado a presidir a Varig e empresas multinacionais. O que posso com certeza afirmar é que em todas as empresas que presidiu não conseguiu ser bem sucedido, e quando ninguém mais lhe oferecia cargos resolveu ser consultor. Hoje, no meio economico é um profissional com baixa cotação, inclusive nos meios aeronauticos. Se tiver oportunidade , pergunte por exemplo ao Carlos Spagat, diretor da revista Flap sobre Osires, pois ele conhece muito bem e com certeza compartilha a mesma opinião comigo.


Um abraço

Hélio

[Marechal-do-ar]

Mas é um ótimo engenheiro e deveria ser valorizado como tal.

[César]

Hélio, leia novamente essa parte do meu texto:

Você pode argumentar que ele era um mau adminstrador ou sei lá o que. Bem, nisso não tenho base para discutir, agora um sujeito que entra na FAB, entra no ITA, projeta o Bandeirante e advoga a favor da criação da Embraer não pode ser chamado, em minha opinião, de fracassado.

Ou seja, você pode falar que ele era um mau administrador. E, digamos, até o próprio Osires admite que não sabia nada de administração quando lhe entregaram a Embraer("Eu era um técnico, não um administrador" diz ele). Porém falta de habilidade com administração do mesmo não pode ser argumento para falar que ele não era um visionário(repito, era sim, um visionário) e que ele era um fracassado! Se uma pessoa que entra no ITA e ajuda a criar a Embraer é um fracassado, não sei quem seria um caso de sucesso.... Talvez o Bill Gates, ou será que ele é um fracassado também?

E, por fim, o meu nome é César, e não Carlos, grande Hélio

Ahhh, e bem-vindo ao fórum, cb_lima!

Abraços!

César