Su-30MK VERSUS F-15C
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Olá Júnior
Cá vão as respostas:
1.Quantos Phoenix foram entregues à IRIAF?
R-Foram encomendados 714 mísseis, mas só 284 foram entregues, pois com a Revolução o fornecimento parou.
2. Quantas aeronaves iraquianas foram abatidas por AIM-54's?
R- Cerca de 40 aparelhos foram abatidos com este míssil.
3. O motivo dos Tomcat's iranianos terem se envolvido em dogfights com aeronaves iraquianas em várias ocasiões tem alguma relação com alguma falta de tais mísseis nos estoques iranianos? Ou seria algo ligado à algum tipo de RoE imposta pelo comando da IRIAF?
R- Os dogfights deveram-se muitas vezes às circunstâncias especificas em que os combates foram travados. Cada combate é um caso e tinhas que ver um a um para perceberes as razões.
Depois o Tomcat transportava habitualmente dois Phoenix que eram sempre um recurso precioso devido à sua escassez no arsenal iraniano. Muito raramente levava quatro. Portanto, é natural que nem sempre fizesse abates em BVR com este míssil. Houve mesmo casos do Phoenix disparado dentro do alcance visual, embora raros.
Mais uma vez remeto para o livro do Tom Cooper. É muito interessante ler as condições em que os combates foram feitos.
Um abraço
Zé
Cá vão as respostas:
1.Quantos Phoenix foram entregues à IRIAF?
R-Foram encomendados 714 mísseis, mas só 284 foram entregues, pois com a Revolução o fornecimento parou.
2. Quantas aeronaves iraquianas foram abatidas por AIM-54's?
R- Cerca de 40 aparelhos foram abatidos com este míssil.
3. O motivo dos Tomcat's iranianos terem se envolvido em dogfights com aeronaves iraquianas em várias ocasiões tem alguma relação com alguma falta de tais mísseis nos estoques iranianos? Ou seria algo ligado à algum tipo de RoE imposta pelo comando da IRIAF?
R- Os dogfights deveram-se muitas vezes às circunstâncias especificas em que os combates foram travados. Cada combate é um caso e tinhas que ver um a um para perceberes as razões.
Depois o Tomcat transportava habitualmente dois Phoenix que eram sempre um recurso precioso devido à sua escassez no arsenal iraniano. Muito raramente levava quatro. Portanto, é natural que nem sempre fizesse abates em BVR com este míssil. Houve mesmo casos do Phoenix disparado dentro do alcance visual, embora raros.
Mais uma vez remeto para o livro do Tom Cooper. É muito interessante ler as condições em que os combates foram feitos.
Um abraço
Zé
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Até quando o abate é confirmado você contesta, isso que é amar um avião...
Agora explica o que aconteceu nos dias 24/10/1980, de 03/1980 (não tem o dia), de 04/10/1983, de 21/11/1983, de 24/02/1984 e os três de 11/08/1984.
Só para citar, quando algum avião enfrenta outras de gerações anteriores eles raramente são abatidos (normalmente não), como exemplo posso citar os exercícios em que M2000 armados com Mica conseguiram mais de 40 vitórias sem nenhuma derrota contra Tornados, F-16 e outros que estavam armados com misseis SAHR, aqui apesar de serem aviões de mesma geração o armamento não era (e no iraque os migs nem tinham armamento SAHR e os F-14 tinham um missel com radar ativo na fase final), a guerra do Vietnã em que os aviões mais antigos só obteram uma vitória e um exercício entre a Frnaça e o Brasil em que os M2000 abatiam os F-5 a 40 km de distância.
Agora explica o que aconteceu nos dias 24/10/1980, de 03/1980 (não tem o dia), de 04/10/1983, de 21/11/1983, de 24/02/1984 e os três de 11/08/1984.
Só para citar, quando algum avião enfrenta outras de gerações anteriores eles raramente são abatidos (normalmente não), como exemplo posso citar os exercícios em que M2000 armados com Mica conseguiram mais de 40 vitórias sem nenhuma derrota contra Tornados, F-16 e outros que estavam armados com misseis SAHR, aqui apesar de serem aviões de mesma geração o armamento não era (e no iraque os migs nem tinham armamento SAHR e os F-14 tinham um missel com radar ativo na fase final), a guerra do Vietnã em que os aviões mais antigos só obteram uma vitória e um exercício entre a Frnaça e o Brasil em que os M2000 abatiam os F-5 a 40 km de distância.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Em relação a performaces, o F-14 é rapido, mas não tanto quanto um avião com 18 tons vazio deveria ser, ele atinge apenas 2350km/h, o mesmo que os Mirages e menos que os Migs 25/29/31, Su 27 e F-15 (aviões até mais leves que o Tomcat), ele é pouco manobravel, e não adianta dizer o contrário que não vai diminuir o raio de curva gigantesco dele, ele possui uma relação potência/peso baixa, o F-14A tinha essa relação inferior até a do Mig 21 ou F-4, o F-14D tinha um pouco melhor, mas mesmo assim inferior a do Mig 29, Su 27, F-15, F-16 e F-18 e, como consequência sua velocidade de subida era inferior a dos seus contemporâneos, ele sacrificou sim a performace em nome de um radar potênte e misseis de longo alcance.
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Blz Victor!!!
Beba com moderação..rs...eu retirei este texto dando uma navegada pela net, achei-o muito interessante e resolvi colocar para o pessoal dar uma olhada:home.att.net/~jbaugher1/f14_6.html
Estou fuçando algumas matérias de livros e revistas aki em casa, se conseguir algo, colocarei tbm para o pessoal dar uma olhada...
Beba com moderação..rs...eu retirei este texto dando uma navegada pela net, achei-o muito interessante e resolvi colocar para o pessoal dar uma olhada:home.att.net/~jbaugher1/f14_6.html
Estou fuçando algumas matérias de livros e revistas aki em casa, se conseguir algo, colocarei tbm para o pessoal dar uma olhada...
- talharim
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Já me intrometendo na discussao alheia
Marechal do ar escreveu:
O que vc quer dizer com isso
O mais importante é que devido ao seu excelente radar e combinaçao de armamentos o F-14 se torna superior a qualquer 1 dos caças citados por ti........
E daí que a família Mig inteira tem uma curvatura melhor que o F-14?............ainda assim nenhum deles teria condiçoes de vencer um F-14 em combate inclusive em dogfight.Um F-14 armado com AIM 9-X e AIM 120C arrasa até com o "acrobático" SU-27........
Graças a excelente eletronica embarcada,ao melhor armamento ar-ar do mundo e ao excepcional treinamento dos pilotos de F-14 da USNAVY (pilotos de F-14 sao a elite da elite) a marinha americana confiou por 35 anos a defesa da frota ao já considerado melhor caça naval de todos os tempos............
Na teoria tudo é muito lindo,mas na prática somente 1 caça volta para sua base e esse caça sempre foi o F-14 Tomcat
http://www.missilesandfirecontrol.com/o ... st-lrg.jpg
Edit - Moderação - Imagem prejudicando as margens e a leitura do tópico - para vê-la, clicar no link! Carlos Eduardo
Marechal do ar escreveu:
Em relação a performaces, o F-14 é rapido, mas não tanto quanto um avião com 18 tons vazio deveria ser, ele atinge apenas 2350km/h, o mesmo que os Mirages e menos que os Migs 25/29/31, Su 27 e F-15 (aviões até mais leves que o Tomcat), ele é pouco manobravel, e não adianta dizer o contrário que não vai diminuir o raio de curva gigantesco dele, ele possui uma relação potência/peso baixa, o F-14A tinha essa relação inferior até a do Mig 21 ou F-4, o F-14D tinha um pouco melhor, mas mesmo assim inferior a do Mig 29, Su 27, F-15, F-16 e F-18 e, como consequência sua velocidade de subida era inferior a dos seus contemporâneos, ele sacrificou sim a performace em nome de um radar potênte e misseis de longo alcance.
O que vc quer dizer com isso
O mais importante é que devido ao seu excelente radar e combinaçao de armamentos o F-14 se torna superior a qualquer 1 dos caças citados por ti........
E daí que a família Mig inteira tem uma curvatura melhor que o F-14?............ainda assim nenhum deles teria condiçoes de vencer um F-14 em combate inclusive em dogfight.Um F-14 armado com AIM 9-X e AIM 120C arrasa até com o "acrobático" SU-27........
Graças a excelente eletronica embarcada,ao melhor armamento ar-ar do mundo e ao excepcional treinamento dos pilotos de F-14 da USNAVY (pilotos de F-14 sao a elite da elite) a marinha americana confiou por 35 anos a defesa da frota ao já considerado melhor caça naval de todos os tempos............
Na teoria tudo é muito lindo,mas na prática somente 1 caça volta para sua base e esse caça sempre foi o F-14 Tomcat
http://www.missilesandfirecontrol.com/o ... st-lrg.jpg
Edit - Moderação - Imagem prejudicando as margens e a leitura do tópico - para vê-la, clicar no link! Carlos Eduardo
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Olá Marechal
Vou explicar pela última vez onde está o teu erro de análise em toda esta história. Acho que toda a gente já percebeu isso menos tu.
A tabela da ACIG é baseada nos seguintes livros e artigos do Tom Cooper.
1- "Iran-Iraq War in the Air, 1980-1988", Schiffer Military History, October 2002, ISBN: 0-7643-1669-9
2- "Iranian F-4 Phantom II Units in Combat", Osprey "Combat Aircraft" series, June 2003, ISBN: 1-84176-658-5,
3- "Arab MiG-19 and MiG-21 Units in Combat", Osprey "Combat Aircraft" series, March 2004, ISBN: 1-84176-658-0
4- "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", to be published in the Osprey "Combat Aircraft" series, on 25 September 2004,
as well as in articles published in different magaines, like "Fire in the Hills", "AirEnthusiast" magazine, volume 104, March 2003.
Em relação ao F-14, os dados colhidos para a tabela foram retirados do livro sobre as operações com o F-14 (nº 4 da lista), que eu tenho aqui em casa e que já li, daí o meu conhecimento de toda a situação referente aos F-14s.
No final da tabela tem uma nota que não deves ter lido que diz assim:
Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West - mainly because they were forwarded by the FBIS ("Foreign Broadcast Information Service"). Closer examination of these claims proved that only one of them can roughly be brought into connection with a loss of an Iranian F-14: this is the case of a loss of a single Tomcat near Khark Island, on 11 August 1984. This was confirmed by post-war investigation of the wreckage. All the other known Iraqi claims for downings of Iranian F-14s are posted here in order to show that ACIG.org knows about them but also that we know that they are unsubstained claims.
Portanto, os casos que viste na tabela de abates de F-14A por Migs nunca se confirmaram e aparecem apenas para mostrar que a ACIG os conhecia.
Mesmo o caso de 11 de Agosto de 84, está explicado no livro do Tom Cooper da forma como eu já referi noutro post, ou seja, o Tomcat foi abatido por SAM Hawk. E em relação ao abate de 24 de Outubro de 80, ele quase que não aparece descrito no livro do Tom Cooper, a não ser na pág. 49, onde é referido que realmente um Tomcat perdeu-se em Outubro de 80 atingido pelos destroços de um Mig-21 abatido. Portanto, está explicado este abate.
Portanto, eu neste debate tive a preocupação de ir à fonte da tabela e comparar os dados que apareciam no livro do Tom Cooper com os dados da tabela. Chama-se a isto ir à fonte primária da informação. Ora tu baseias a tua análise na tabela (que já é uma fonte secundária de informação) e mesmo depois de eu explicar-te onde estavam os erros e o contexto da tabela insistes no mesmo.
Portanto, vamos lá ver se entendes agora. Tudo o que eu disse sobre este assunto é o que está no livro do Tom Cooper, que é aqui a fonte primária de informação. A tabela tem erros como já te disse.
Mas se não confias no que eu te digo, só tens que fazer uma coisa. Compras o livro do Tom Cooper e comparas com a tabela e depois vais ver que não tem qualquer sentido continuar a insistir numa tabela que tem alguns erros e cujas notas finais nem sequer leste.
Um abraço
Zé
Vou explicar pela última vez onde está o teu erro de análise em toda esta história. Acho que toda a gente já percebeu isso menos tu.
A tabela da ACIG é baseada nos seguintes livros e artigos do Tom Cooper.
1- "Iran-Iraq War in the Air, 1980-1988", Schiffer Military History, October 2002, ISBN: 0-7643-1669-9
2- "Iranian F-4 Phantom II Units in Combat", Osprey "Combat Aircraft" series, June 2003, ISBN: 1-84176-658-5,
3- "Arab MiG-19 and MiG-21 Units in Combat", Osprey "Combat Aircraft" series, March 2004, ISBN: 1-84176-658-0
4- "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", to be published in the Osprey "Combat Aircraft" series, on 25 September 2004,
as well as in articles published in different magaines, like "Fire in the Hills", "AirEnthusiast" magazine, volume 104, March 2003.
Em relação ao F-14, os dados colhidos para a tabela foram retirados do livro sobre as operações com o F-14 (nº 4 da lista), que eu tenho aqui em casa e que já li, daí o meu conhecimento de toda a situação referente aos F-14s.
No final da tabela tem uma nota que não deves ter lido que diz assim:
Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West - mainly because they were forwarded by the FBIS ("Foreign Broadcast Information Service"). Closer examination of these claims proved that only one of them can roughly be brought into connection with a loss of an Iranian F-14: this is the case of a loss of a single Tomcat near Khark Island, on 11 August 1984. This was confirmed by post-war investigation of the wreckage. All the other known Iraqi claims for downings of Iranian F-14s are posted here in order to show that ACIG.org knows about them but also that we know that they are unsubstained claims.
Portanto, os casos que viste na tabela de abates de F-14A por Migs nunca se confirmaram e aparecem apenas para mostrar que a ACIG os conhecia.
Mesmo o caso de 11 de Agosto de 84, está explicado no livro do Tom Cooper da forma como eu já referi noutro post, ou seja, o Tomcat foi abatido por SAM Hawk. E em relação ao abate de 24 de Outubro de 80, ele quase que não aparece descrito no livro do Tom Cooper, a não ser na pág. 49, onde é referido que realmente um Tomcat perdeu-se em Outubro de 80 atingido pelos destroços de um Mig-21 abatido. Portanto, está explicado este abate.
Portanto, eu neste debate tive a preocupação de ir à fonte da tabela e comparar os dados que apareciam no livro do Tom Cooper com os dados da tabela. Chama-se a isto ir à fonte primária da informação. Ora tu baseias a tua análise na tabela (que já é uma fonte secundária de informação) e mesmo depois de eu explicar-te onde estavam os erros e o contexto da tabela insistes no mesmo.
Portanto, vamos lá ver se entendes agora. Tudo o que eu disse sobre este assunto é o que está no livro do Tom Cooper, que é aqui a fonte primária de informação. A tabela tem erros como já te disse.
Mas se não confias no que eu te digo, só tens que fazer uma coisa. Compras o livro do Tom Cooper e comparas com a tabela e depois vais ver que não tem qualquer sentido continuar a insistir numa tabela que tem alguns erros e cujas notas finais nem sequer leste.
Um abraço
Zé
Editado pela última vez por Jose Matos em Seg Mai 09, 2005 12:48 pm, em um total de 1 vez.
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Olá de novo
Em relação às perfomances do F-14 o que eu posso dizer mais uma vez é que o Tomcat é um dos caças mais formidáveis de todos os tempos, embora tenha obviamente limitações resultantes da baixa limitação empuxo/peso dos seus motores.
Um oficial de testes do F-14 (John R. Wilson Jr.), dizia em 1982, uma coisa muito interessante sobre o Tomcat: “É o sistema mais versátil de armamentos de combate actualmente em operação. Há aviões que voam depressa ou mais devagar, mas nenhum que faça as duas coisas. Alguns voam mais alto, são melhores no combate aéreo visual corpo a corpo, mas nenhum rastreia 24 alvos e se prepara selectivamente para entrar em combate simultâneo contra seis deles em quaisquer condições ambientais. O Phoenix/AWG-9 faz do F-14 um avião de combate inigualável”
Esta declaração mostra bem que a alma do F-14 era a combinação de radar e mísseis de longo alcance e capacidade de atacar vários alvos, que o tornavam um caça de qualidades únicas. Mas convém dizer que o Tomcat não era apenas um mero transportador de mísseis como muitas vezes se fez crer. Era também um excelente caça em combate próximo e mostrou isso não só na guerra Irão-Iraque, como também nos confrontos da Líbia onde abateu dois Su-22 em 81 e dois Mig-23 em 89. Tudo em combate próximo.
http://www.libya-on-focus.com/libyacombatoperations.htm
No entanto, foi um avião concebido desde o início para ser um interceptor puro adaptado às necessidades de tamanho e peso para operar em porta-aviões e também para funcionar como vector para o AIM-54. As críticas de que foi alvo sobre a baixa relação empuxo/peso tinham razão de ser no F-14A, embora no F-14D com o motor F110 esse problema tivesse sido atenuado. No entanto, este é apenas um pormenor nas perfomances do Tomcat e no historial de combate que este avião possui parece que nunca foi um problema muito grave, embora os antigos motores do avião tenham dado muitos problemas de operação ao longo dos anos por outras razões.
Acabaria por dizer que a eficácia e versatilidade do Tomcat levaram mesmo a uma revisão da missão original de interceptor, tendo o avião sido adaptado para missões de reconhecimento da frota e mais tarde para Bombcat tendo sido usado nessa função na última guerra do Iraque (ver a esse propósito um artigo na Combat Aircraft deste mês), que foi também a última do Tomcat na Navy.
E já agora acabava por dizer o seguinte. Eu não entro nestas discussões por questões ideológicas por gostar mais de aviões americanos ou russos. Para mim, ser americano ou russo pouco importa. O que importa é o avião como máquina e não como produto deste ou daquele país. E tu às vezes pareces que estás aqui numa atitude do tipo os russos é que são bons e os americanos são maus.
Mais uma vez recomendo-te o livro do Mick Spick, onde podes perceber toda a história do Tomcat e as suas virtudes e defeitos.
Um abraço
Zé
Em relação às perfomances do F-14 o que eu posso dizer mais uma vez é que o Tomcat é um dos caças mais formidáveis de todos os tempos, embora tenha obviamente limitações resultantes da baixa limitação empuxo/peso dos seus motores.
Um oficial de testes do F-14 (John R. Wilson Jr.), dizia em 1982, uma coisa muito interessante sobre o Tomcat: “É o sistema mais versátil de armamentos de combate actualmente em operação. Há aviões que voam depressa ou mais devagar, mas nenhum que faça as duas coisas. Alguns voam mais alto, são melhores no combate aéreo visual corpo a corpo, mas nenhum rastreia 24 alvos e se prepara selectivamente para entrar em combate simultâneo contra seis deles em quaisquer condições ambientais. O Phoenix/AWG-9 faz do F-14 um avião de combate inigualável”
Esta declaração mostra bem que a alma do F-14 era a combinação de radar e mísseis de longo alcance e capacidade de atacar vários alvos, que o tornavam um caça de qualidades únicas. Mas convém dizer que o Tomcat não era apenas um mero transportador de mísseis como muitas vezes se fez crer. Era também um excelente caça em combate próximo e mostrou isso não só na guerra Irão-Iraque, como também nos confrontos da Líbia onde abateu dois Su-22 em 81 e dois Mig-23 em 89. Tudo em combate próximo.
http://www.libya-on-focus.com/libyacombatoperations.htm
No entanto, foi um avião concebido desde o início para ser um interceptor puro adaptado às necessidades de tamanho e peso para operar em porta-aviões e também para funcionar como vector para o AIM-54. As críticas de que foi alvo sobre a baixa relação empuxo/peso tinham razão de ser no F-14A, embora no F-14D com o motor F110 esse problema tivesse sido atenuado. No entanto, este é apenas um pormenor nas perfomances do Tomcat e no historial de combate que este avião possui parece que nunca foi um problema muito grave, embora os antigos motores do avião tenham dado muitos problemas de operação ao longo dos anos por outras razões.
Acabaria por dizer que a eficácia e versatilidade do Tomcat levaram mesmo a uma revisão da missão original de interceptor, tendo o avião sido adaptado para missões de reconhecimento da frota e mais tarde para Bombcat tendo sido usado nessa função na última guerra do Iraque (ver a esse propósito um artigo na Combat Aircraft deste mês), que foi também a última do Tomcat na Navy.
E já agora acabava por dizer o seguinte. Eu não entro nestas discussões por questões ideológicas por gostar mais de aviões americanos ou russos. Para mim, ser americano ou russo pouco importa. O que importa é o avião como máquina e não como produto deste ou daquele país. E tu às vezes pareces que estás aqui numa atitude do tipo os russos é que são bons e os americanos são maus.
Mais uma vez recomendo-te o livro do Mick Spick, onde podes perceber toda a história do Tomcat e as suas virtudes e defeitos.
Um abraço
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Leia essa nota:
Leu? Os iraquianos dizem que abateram 70 F-14, quase ninguem acredita nisso mas quase TODOS acreditam que foram entre 12 e 14 aviões, só você não quer reconhecer isso, e ainda diz que não ama o avião, ao contrário do que você diz eu não tenho nada contra aviões americanos, até acho que o F-15 é melhor que o Su 27 e que o F-22 é o melhor avião do mundo, mas não digo o mesmo do F-14.
Quanto ao conflito da Líbia... É muito dificil abater Migs 23 né? Su 22 então... Acho que até o Super ALX teria dificuldade contra esses caças...
Pro talharim, o F-14 com AIM-120 estaria em maus lençois contra qualquer avião contemporâneo, ele é pouco manobravel e pouco agil, ou seja, não seria o primeiro a lançar o missel e teria grande dificuldade de evitar misseis inimigos, com o AIM-54 ele atiraria primeiro, mas o AIM-54 é pouco manobravel, não é grande problema para um Su 27, ja o R-77 é um problemão para o F-14, em dogfight é melhor nem comparar né?.
E para não perder o costume,
"menos talharim, menos" (Victor)
Jose Matos escreveu:Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West
Leu? Os iraquianos dizem que abateram 70 F-14, quase ninguem acredita nisso mas quase TODOS acreditam que foram entre 12 e 14 aviões, só você não quer reconhecer isso, e ainda diz que não ama o avião, ao contrário do que você diz eu não tenho nada contra aviões americanos, até acho que o F-15 é melhor que o Su 27 e que o F-22 é o melhor avião do mundo, mas não digo o mesmo do F-14.
Quanto ao conflito da Líbia... É muito dificil abater Migs 23 né? Su 22 então... Acho que até o Super ALX teria dificuldade contra esses caças...
Pro talharim, o F-14 com AIM-120 estaria em maus lençois contra qualquer avião contemporâneo, ele é pouco manobravel e pouco agil, ou seja, não seria o primeiro a lançar o missel e teria grande dificuldade de evitar misseis inimigos, com o AIM-54 ele atiraria primeiro, mas o AIM-54 é pouco manobravel, não é grande problema para um Su 27, ja o R-77 é um problemão para o F-14, em dogfight é melhor nem comparar né?.
E para não perder o costume,
"menos talharim, menos" (Victor)
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Olá Marechal
Mais uma vez denotas em toda esta discussão o mesmo erro de análise inicial. E é incrível que mesmo com eu a chamar-te atenção, não o vês?
Sinceramente não percebo essa mania de não reconhecer que tinhas ideia feita sobre isto mal fundamentada e que insistes nela apesar de todas as evidências.
Continuas a dizer esta coisa incrível:
“mas quase TODOS acreditam que foram entre 12 e 14 aviões, só você não quer reconhecer isso, e ainda diz que não ama o avião.”
Mas quem são estes “Todos”?? O Marechal e mais alguns que não estudaram o assunto? Sendo o Tom Cooper e o Bishop as pessoas que mais investigaram e publicaram sobre este assunto, a dizer que se perderam cerca de 9 aviões, dois deles por fogo amigo e outro devido a falha mecânica, vens agora tu dizer que o Tom Cooper é que está mal e que os “Todos” (que a gente nem sabe quem é?) é que estão certos?
Meu caro amigo, eu não quero reconhecer nada nem deixar de reconhecer. O que eu me limito aqui a reproduzir, são os dados de pessoas que estudaram este assunto a sério e que publicaram várias obras sobre o tema.
Quanto ao F-14, a mesma coisa. Li o livro do Mick Spick em tempos e tenho aí em casa, assim como vários fascículos de várias colecções de aviões de guerra sobre o avião em questão.
Ao contrário de ti que não estudaste isto bem, nem leste os livros que devias ler. Já te aconselhei várias leituras, mais não posso fazer.
Os posts desta discussão estão aqui todos publicados e todos poderão ver os erros de análise que cometeste.
Mando mais uma vez uma lista com os abates efectivos e confirmados e danos do F-14. Mais uma vez da autoria do Tom Cooper e do Bishop.
Senão acreditas compra o livro e vê tu.
26 de Outubro de 80, um F-14 foi danificado por destroços de um Mig-21. Parece que caiu antes de chegar á base.
Em 21 de Abril de 81, um Tomcat foi atingido por um míssil de um Mig-23, mas regressou à base danificado.
1980-83, durante este período um Tomcat terá sido abatido em circunstâncias desconhecidas, pois partes dele foram enviadas para União Soviética em 83.
11 de Agosto de 84, um Tomcat foi abatido por um Hawk iraniano.
24 de Março de 85, um Tomcat foi abatido por um Hawk iraniano.
15 de Jan. 87, um Tomcat caiu devido a falha mecânica, embora se desconheça se houve ou não engajamento por parte de um Mig-23ML?
14 de Julho de 87 houve uma queda em combate de um F-14 não referida na tabela.
5 de Fev. 88, abate de um Tomcat por Mirages.
19 de Julho de 88, dois Tomcats abatidos por Mirages.
Zé
Mais uma vez denotas em toda esta discussão o mesmo erro de análise inicial. E é incrível que mesmo com eu a chamar-te atenção, não o vês?
Sinceramente não percebo essa mania de não reconhecer que tinhas ideia feita sobre isto mal fundamentada e que insistes nela apesar de todas as evidências.
Continuas a dizer esta coisa incrível:
“mas quase TODOS acreditam que foram entre 12 e 14 aviões, só você não quer reconhecer isso, e ainda diz que não ama o avião.”
Mas quem são estes “Todos”?? O Marechal e mais alguns que não estudaram o assunto? Sendo o Tom Cooper e o Bishop as pessoas que mais investigaram e publicaram sobre este assunto, a dizer que se perderam cerca de 9 aviões, dois deles por fogo amigo e outro devido a falha mecânica, vens agora tu dizer que o Tom Cooper é que está mal e que os “Todos” (que a gente nem sabe quem é?) é que estão certos?
Meu caro amigo, eu não quero reconhecer nada nem deixar de reconhecer. O que eu me limito aqui a reproduzir, são os dados de pessoas que estudaram este assunto a sério e que publicaram várias obras sobre o tema.
Quanto ao F-14, a mesma coisa. Li o livro do Mick Spick em tempos e tenho aí em casa, assim como vários fascículos de várias colecções de aviões de guerra sobre o avião em questão.
Ao contrário de ti que não estudaste isto bem, nem leste os livros que devias ler. Já te aconselhei várias leituras, mais não posso fazer.
Os posts desta discussão estão aqui todos publicados e todos poderão ver os erros de análise que cometeste.
Mando mais uma vez uma lista com os abates efectivos e confirmados e danos do F-14. Mais uma vez da autoria do Tom Cooper e do Bishop.
Senão acreditas compra o livro e vê tu.
26 de Outubro de 80, um F-14 foi danificado por destroços de um Mig-21. Parece que caiu antes de chegar á base.
Em 21 de Abril de 81, um Tomcat foi atingido por um míssil de um Mig-23, mas regressou à base danificado.
1980-83, durante este período um Tomcat terá sido abatido em circunstâncias desconhecidas, pois partes dele foram enviadas para União Soviética em 83.
11 de Agosto de 84, um Tomcat foi abatido por um Hawk iraniano.
24 de Março de 85, um Tomcat foi abatido por um Hawk iraniano.
15 de Jan. 87, um Tomcat caiu devido a falha mecânica, embora se desconheça se houve ou não engajamento por parte de um Mig-23ML?
14 de Julho de 87 houve uma queda em combate de um F-14 não referida na tabela.
5 de Fev. 88, abate de um Tomcat por Mirages.
19 de Julho de 88, dois Tomcats abatidos por Mirages.
Zé
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Olá de novo
Quanto às perfomances não sei o que Talharim disse? Agora sei o que tu disseste e eu disse. E sei também que muitos de vocês continuam a dar muita importância aos mísseis e às perfomances dos aviões quando o mais importante em combate aéreo é a consciência situacional (SA) e isso depende muito do tipo de aviónicos que o avião tem e da gestão de informação a que piloto tem acesso.
Portanto, há aqui uma mania de julgar os aviões como carros de corrida, uma mania típica de quem é iniciado nestas coisas e que não conhece bem a história do combate aéreo ao longo dos tempos.
Não quero dizer com isto que a perfomance é um dado desprezível, mas concerteza não é dos mais importante e no caso do F-14 não mostrou ser um factor muito limitativo.
Já agora para quem gosta tanto de perfomances aqui vai um bom exemplo:
No dia 3 de Junho de 1986, um F-5E do Irão abateu um Mig-25PD a tiro de canhão. Como é que isto aconteceu? Em termos de perfomance o Mig-25 é imbatível e, no entanto, foi abatido por um F-5E? Um bom exemplo, para deixaram de encarar os aviões como carros de corrida.
Quanto à facilidade em abater um Mig-23 deve ser brincadeira tua e ainda para mais com o Super ALX. Só pode ser mesmo brincadeira.
E já agora um comentário final. Acho que este tema já começa a cansar. É que eu tinha uma série de coisas para fazer esta tarde, e perdi a tarde a escrever sobre isto. Portanto, começo a ficar cansado desta discussão.
E tenho coisas mais importantes para fazer na vida do que isto.
É que quando do outro lado, as pessoas não querem perceber começa a ser inútil tudo o que dizemos.
Um abraço
Zé
Quanto às perfomances não sei o que Talharim disse? Agora sei o que tu disseste e eu disse. E sei também que muitos de vocês continuam a dar muita importância aos mísseis e às perfomances dos aviões quando o mais importante em combate aéreo é a consciência situacional (SA) e isso depende muito do tipo de aviónicos que o avião tem e da gestão de informação a que piloto tem acesso.
Portanto, há aqui uma mania de julgar os aviões como carros de corrida, uma mania típica de quem é iniciado nestas coisas e que não conhece bem a história do combate aéreo ao longo dos tempos.
Não quero dizer com isto que a perfomance é um dado desprezível, mas concerteza não é dos mais importante e no caso do F-14 não mostrou ser um factor muito limitativo.
Já agora para quem gosta tanto de perfomances aqui vai um bom exemplo:
No dia 3 de Junho de 1986, um F-5E do Irão abateu um Mig-25PD a tiro de canhão. Como é que isto aconteceu? Em termos de perfomance o Mig-25 é imbatível e, no entanto, foi abatido por um F-5E? Um bom exemplo, para deixaram de encarar os aviões como carros de corrida.
Quanto à facilidade em abater um Mig-23 deve ser brincadeira tua e ainda para mais com o Super ALX. Só pode ser mesmo brincadeira.
E já agora um comentário final. Acho que este tema já começa a cansar. É que eu tinha uma série de coisas para fazer esta tarde, e perdi a tarde a escrever sobre isto. Portanto, começo a ficar cansado desta discussão.
E tenho coisas mais importantes para fazer na vida do que isto.
É que quando do outro lado, as pessoas não querem perceber começa a ser inútil tudo o que dizemos.
Um abraço
Zé
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Ta escrito que o "west" (ocidente) reconhece que foram abatidos de 12 a 14 aeronaves, agora chega um cara que eu nem sei quem é e diz que foram 9 aeronaves perdidas e por causa desse cara tudo o que é dito ta errado e o que ele diz ta certo, ele é um deus por acaso?
Sobre as supostas 7 falhas mecânicas, por que tanta falha? Na US Navy não teve tantas.
Agora você diz que eu sou iniciante em termos de combate aéreo, acho que quem ta iniciando é você que acha que performace é segundo plano, todas as simulações que eu conheço as performaces foram o que mais contaram, em todo simulador que eu usei as performaces que fizeram a diferença e agora você vem dize que isso não é um fator limitante?
Sobre o F-5 que abateu o Mig 25, o F-5 é mais manobravel que o Mig (que usa o mesmo conceito do F-14) e dependendo de onde ele acertou o primeiro tiro o mig pode ter perdido um motor, ai adeus performace (que nem é tão boa assim), sobre o mig 23, ele é pelo menos 10 anos mais velho que o F-14, não possui armas BVR, é pouco manobravel e pouco agil, não é dificil abater um mig 23 não.
Sobre as supostas 7 falhas mecânicas, por que tanta falha? Na US Navy não teve tantas.
Agora você diz que eu sou iniciante em termos de combate aéreo, acho que quem ta iniciando é você que acha que performace é segundo plano, todas as simulações que eu conheço as performaces foram o que mais contaram, em todo simulador que eu usei as performaces que fizeram a diferença e agora você vem dize que isso não é um fator limitante?
Sobre o F-5 que abateu o Mig 25, o F-5 é mais manobravel que o Mig (que usa o mesmo conceito do F-14) e dependendo de onde ele acertou o primeiro tiro o mig pode ter perdido um motor, ai adeus performace (que nem é tão boa assim), sobre o mig 23, ele é pelo menos 10 anos mais velho que o F-14, não possui armas BVR, é pouco manobravel e pouco agil, não é dificil abater um mig 23 não.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
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Olá Marechal
Bem, esta minha última mensagem é mais para descontrair o ambiente, pois acho que esta discussão está a ficar saturada.
O ocidente é um termo muito vago, que não diz coisa nenhuma. Mas já estou a ver que é a tua fonte. É uma fonte que não diz nada e se tivesses que fazer um trabalho científico e dissesses nas tuas referências foi o “ocidente” que disse não sei quê, ia ser bonito.
Portanto, grande fonte a tua. Ao menos podias citar um autor, mas nem isso.
Mas eu explico-te melhor essa coisa do ocidente dizer.
O tal ocidente também disse durante muitos anos da guerra que o F-14 no Irão estava praticamente inoperacional e que o mesmo acontecia com os AIM-54 e que o avião era apenas usado como mini-AWACS. Ora se isso era verdade como é que um avião inoperacional obteve cerca de 130 vitórias?
Ora pelos vistos o ocidente estava mal informado e foi preciso a guerra acabar e haver investigações mais a fundo para constatar isso.
O cara que tu não conheces é o Tom Cooper mais uma vez que tem quatro livros publicados sobre o conflito Irão-Iraque e mais uma série de artigos em revistas e que foi a pessoa que mais investigou isto com o Bishop. Se souberes de alguma voz mais autorizada sobre este assunto é só dizeres, pois gostava de saber se tens alguma fonte mais credível? Penso que não, mas como pareces saber tanto sobre isto, estou curioso!
As 7 quedas por falhas referem-se não só a falhas do motor como também por perda do controle de voo e até causas desconhecidas. Não sei qual é a taxa de acidentes na US Navy, mas seria interessante comparar.
É óbvio que tu és um iniciante em termos de combate aéreo e isso não tem mal nenhum nem deves ter vergonha disso.
E digo iniciante sem mal, porque calculo que sejas ainda um rapaz jovem (e não velho caduco como eu) e porque nunca leste “The Story of Air Fighting do J.E. Johnson (Hutchinson, 1985) nem Fighter Pilot Tactics do Mike Spick (Stein & Day Pub. 1983) ou até mesmo o Modern Fighter Aircraft Technology and Tactics do Anthony Thornborough (Patrick Stephens, 1995).
Porque se tivesses lido estas três obras não falavas como falas e já tinhas percebido há muito tempo que a consciência situacional (SA) é o aspecto mais importante no combate aéreo juntamente com o treinamento dos pilotos.
Portanto, não estou falando de simulações e de jogos, mas da realidade meu amigo daquilo que acontece na realidade lá fora e não em simuladores.
Como também já disse noutro post longe de mim desvalorizar a perfomance de um avião, agora não faço é a minha análise baseada nesse factor como predominante como muitas vezes vejo por aqui. Um avião não é um carro de corrida. No dia em que perceberes isto, percebes tudo.
Quanto á história do Mig-25 e do F-5, não mandes ideias para o ar, pois não sabes o que aconteceu. Eu sei, mas não te digo eh, eh. Compra Le Fana de L`Aviation nº 419, Outubro de 2004 e vem lá tudo explicado.
Quanto ao Mig-23 isso é outra discussão para a qual não estou disponível. Tenho que mais fazer.
Gostei muito da conversa, mas a minha vida não é esta.
Um abraço
Zé
Bem, esta minha última mensagem é mais para descontrair o ambiente, pois acho que esta discussão está a ficar saturada.
O ocidente é um termo muito vago, que não diz coisa nenhuma. Mas já estou a ver que é a tua fonte. É uma fonte que não diz nada e se tivesses que fazer um trabalho científico e dissesses nas tuas referências foi o “ocidente” que disse não sei quê, ia ser bonito.
Portanto, grande fonte a tua. Ao menos podias citar um autor, mas nem isso.
Mas eu explico-te melhor essa coisa do ocidente dizer.
O tal ocidente também disse durante muitos anos da guerra que o F-14 no Irão estava praticamente inoperacional e que o mesmo acontecia com os AIM-54 e que o avião era apenas usado como mini-AWACS. Ora se isso era verdade como é que um avião inoperacional obteve cerca de 130 vitórias?
Ora pelos vistos o ocidente estava mal informado e foi preciso a guerra acabar e haver investigações mais a fundo para constatar isso.
O cara que tu não conheces é o Tom Cooper mais uma vez que tem quatro livros publicados sobre o conflito Irão-Iraque e mais uma série de artigos em revistas e que foi a pessoa que mais investigou isto com o Bishop. Se souberes de alguma voz mais autorizada sobre este assunto é só dizeres, pois gostava de saber se tens alguma fonte mais credível? Penso que não, mas como pareces saber tanto sobre isto, estou curioso!
As 7 quedas por falhas referem-se não só a falhas do motor como também por perda do controle de voo e até causas desconhecidas. Não sei qual é a taxa de acidentes na US Navy, mas seria interessante comparar.
É óbvio que tu és um iniciante em termos de combate aéreo e isso não tem mal nenhum nem deves ter vergonha disso.
E digo iniciante sem mal, porque calculo que sejas ainda um rapaz jovem (e não velho caduco como eu) e porque nunca leste “The Story of Air Fighting do J.E. Johnson (Hutchinson, 1985) nem Fighter Pilot Tactics do Mike Spick (Stein & Day Pub. 1983) ou até mesmo o Modern Fighter Aircraft Technology and Tactics do Anthony Thornborough (Patrick Stephens, 1995).
Porque se tivesses lido estas três obras não falavas como falas e já tinhas percebido há muito tempo que a consciência situacional (SA) é o aspecto mais importante no combate aéreo juntamente com o treinamento dos pilotos.
Portanto, não estou falando de simulações e de jogos, mas da realidade meu amigo daquilo que acontece na realidade lá fora e não em simuladores.
Como também já disse noutro post longe de mim desvalorizar a perfomance de um avião, agora não faço é a minha análise baseada nesse factor como predominante como muitas vezes vejo por aqui. Um avião não é um carro de corrida. No dia em que perceberes isto, percebes tudo.
Quanto á história do Mig-25 e do F-5, não mandes ideias para o ar, pois não sabes o que aconteceu. Eu sei, mas não te digo eh, eh. Compra Le Fana de L`Aviation nº 419, Outubro de 2004 e vem lá tudo explicado.
Quanto ao Mig-23 isso é outra discussão para a qual não estou disponível. Tenho que mais fazer.
Gostei muito da conversa, mas a minha vida não é esta.
Um abraço
Zé
- Ricardo Nunes
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Discussão deveras interessante.
Penso que pouca coisa se pode acrescentar aquilo que o José Matos disse.
Parece-me que a grande confusão prende-se com uma tradução mal feita pelo membro "Marechal-do-Ar".
Quando se diz:
Isto significa que das 70 "declarações de abate" que o Iraque efectou, o Ocidente conhecia entre 12 a 14 devido à informação e sistemas informativos da época.
Contudo, em nenhum lado é dito que o Ocidente ( e por ocidente, vamos tomar em consideração a NATO ) reconhecia os referidos abates.
São conceitos bastante diferentes. Uma coisa é RECONHECER ( admitir essa afirmação como certa e verídica ) e outra coisa é CONHECER as alegações de um dos lados.
É do conhecimento geral que a Sérvia reclamou o abate de mais de 60 aeronaves durante a guerra do Kosovo ( todos conhecíamos essas alegações ), contudo, penso eu, todos possuímos o senso comum para considerar essas declarações ridículas.
Um abraço,
Penso que pouca coisa se pode acrescentar aquilo que o José Matos disse.
Parece-me que a grande confusão prende-se com uma tradução mal feita pelo membro "Marechal-do-Ar".
Quando se diz:
Note 1: During the war with Iran the authorities in Baghdad issued a total of over 70 claims for downings of IRIAF F-14s. Between 12 and 14 of these are known in the West - mainly because they were forwarded by the FBIS ("Foreign Broadcast Information Service").
Isto significa que das 70 "declarações de abate" que o Iraque efectou, o Ocidente conhecia entre 12 a 14 devido à informação e sistemas informativos da época.
Contudo, em nenhum lado é dito que o Ocidente ( e por ocidente, vamos tomar em consideração a NATO ) reconhecia os referidos abates.
São conceitos bastante diferentes. Uma coisa é RECONHECER ( admitir essa afirmação como certa e verídica ) e outra coisa é CONHECER as alegações de um dos lados.
É do conhecimento geral que a Sérvia reclamou o abate de mais de 60 aeronaves durante a guerra do Kosovo ( todos conhecíamos essas alegações ), contudo, penso eu, todos possuímos o senso comum para considerar essas declarações ridículas.
Um abraço,
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Jose, o que você ta querendo fazer é reescrever a história, por exemplo, você deve saber que 6 milhões de judeus morreram na 2GM, se chega um caro e escreve um livro dizendo que não foram 6 e sim 1 milhão de judeus você acreditaria? Quando o mundo inteiro reconhece que foram 6 milhões?
Agora você diz que simulações não servem, bem os EUA, a Inglaterra, a Alemanha e todos os países do mundo usam simulações para testar suas aeronaves, ams é claro que eles são todos iniciantes em matéria de aviação de caça... Jogos não são muito fieis no desempenho dos caças, mas fica claro no jogo qual caça tem um desempenho melhor que o outro, outro problema dos jogos é que eles não são muito fiéis a respeito dos eletrônicos de um avião, mas nas simulações em que eu me baseio TODOS esses pontos são considerados, não é um mero joginho de computador, é uma simulação seria que servira para projetar aviões futuros.
Agora você diz que simulações não servem, bem os EUA, a Inglaterra, a Alemanha e todos os países do mundo usam simulações para testar suas aeronaves, ams é claro que eles são todos iniciantes em matéria de aviação de caça... Jogos não são muito fieis no desempenho dos caças, mas fica claro no jogo qual caça tem um desempenho melhor que o outro, outro problema dos jogos é que eles não são muito fiéis a respeito dos eletrônicos de um avião, mas nas simulações em que eu me baseio TODOS esses pontos são considerados, não é um mero joginho de computador, é uma simulação seria que servira para projetar aviões futuros.
"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)