Su-30MK VERSUS F-15C

[Marechal-do-ar]

Então quando um F-14 abate um Mig ta ok afinal ele é muito bom, invencivel, etc. Mas quando ocorre o contrário deve ser mentira porque o F-14 é muito bom, invencivel, etc? Esqueça relatos de americanos, 12 F-14 foram derribados ou danificados e varios deles foram por Migs, isso mostra que o F-14 usa um conceito errado e que inclusive ja foi abandonado.

[VICTOR]

Então quando um F-14 abate um Mig ta ok afinal ele é muito bom, invencivel, etc. Mas quando ocorre o contrário deve ser mentira porque o F-14 é muito bom, invencivel, etc? Esqueça relatos de americanos, 12 F-14 foram derribados ou danificados e varios deles foram por Migs, isso mostra que o F-14 usa um conceito errado e que inclusive ja foi abandonado.

Quais as fontes dos dados que você postou, Marechal? Já que vcê está contradizendo maior autoridade no assunto, Tom Cooper (que não é americano, e escreve livros inteiros sobre MiGs e Flankers)...

O F-14 foi a máquina dominadora na Guerra de 80-88. Compreensível, já que é de uma geração à frente de Fishbeds e Floggers. Tanto que contra o Mirage F.1EQ a coisa foi diferente.

[César]

Tanto que contra o Mirage F.1EQ a coisa foi diferente.

Pelo que eu tinha lido em uma matéria(acredito que na Asas) a história não foi bem assim. Parecia que os MirageF-1 do Iraque, isso pra não falar dos Migs, caiam feito moscas pelos F-14! Pelo menos foi isso que ela deu a entender.

De qualquer forma, não há como negar que o F-14 é uma aeronave extraordinária, e o seu casamento com o AIM-54 Phoenix foi um dos mais felizes dentre todos os matrimônios do meio aeronáutico. Agora, invencível ele com certeza não é, mas se estiver inserido dentro de um sistema que lhe forneça grande apoio(tipo na USN) aí ele pode ser considerado, até hoje, um dos aviões mais mortíferos já fabricados.

Abraços!

César

[Marechal-do-ar]

Quais as fontes dos dados que você postou, Marechal?

Usei as mesma fontes que o talharim postou no tópico combates ar-ar.

[Jose Matos]

Olá a todos

Como o Victor já disse o Tom Cooper não é americano, mas sim austríaco e uma pessoa muito bem relacionada em meios militares e bem informada sobre conflitos no Médio Oriente e África. Teve neste livro a ajuda do Bishop que é um especialista no conflito entre o Iraque e o Irão. Portanto, são fontes credíveis e autoridades na matéria.

Portanto, acho completamente despropositada e fora de contexto a história dos relatos americanos, que ao contrário do que tu afirmas sempre desvalorizaram a acção dos F-14s iranianos na guerra Irão-Iraque.

Por outro lado, quem conhece bem o F-14 (leiam o livro do Mick Spick sobre o F-14 da Nova Cultural) e os Migs 21/23 (leiam o livro do Bill Sweetman também da Nova Cultural) sabe perfeitamente que os F-14s eram superiores a qualquer Mig iraquiano e que era perfeitamente natural os pilotos iraquianos fugirem quando sentiam os F-14s nas proximidades.

César em relação ao artigo da Revista ASAS do Tom Cooper trata-se de um resumo do livro e portanto não relata os confrontos de 88 entre F-14s e Mirages F 1EQ6, onde os Mirage mostraram ser um adversário perigoso para os F-14s.

Porque razão aconteceu isto só em 88? Bem, os pilotos iraquianos foram ganhando experiência com o tempo e no final da guerra, o Iraque tinha nas esquadras de Mirages pilotos bem treinados. Os F 1s iraquianos estavam armados com o Super 530F, mas esse foi um míssil que nunca assustou muito os iranianos.

Mas em 88, a França forneceu ao Iraque um lote de mísseis Super R530D, compatíveis com o Mirage F 1EQ6. E foi com esses mísseis que o Iraque conseguiu duas vitórias contra o F-14. Além disso, no conflito em questão, que ocorreu em 19 de Julho de 88, os Mirage iraquianos também conseguiram desenvolver um conjunto de contramedidas electrónicas eficazes contra os F-14s que não os deixaram usar o AIM-54. E além disso, eram quatro Mirages contra dois F-14s. Portanto, é compreensível que nesse dia tenham abatido os F-14s e 20 minutos depois os mesmos Mirages abateram um F-4E.

E já agora um pequeno comentário final. Eu gosto imenso destas discussões, mas acho que é importante consultar fontes seguras antes de falarmos do que não sabemos. Portanto, quando eu sugiro para ler o livro é mesmo para ler, pois são leituras agradáveis para quem gosta do assunto.

Um abraço

Zé

[Marechal-do-ar]

No outro tópico ninguem contestou a fonte do talharim, mas agora que ela ta revelando algo que vocês não querem ela é contestada...
Claro que o F-14 é superior aos mig 21/23 mas não é tão bom quanto vocês falam se não não teria caido tantas vezes.

[Jose Matos]

Olá Marechal

Os dados que o Talharim avançou noutro tópico, no qual também participei, são provenientes da mesma fonte que eu citei aqui, ou seja, do Tom Cooper.

Como podes ver as tabelas do ACIG foram baseadas nos livros do Cooper. Podem obviamente conter alguns erros pontuais, mas no geral estão certas.

Se não vê a análise que fiz em relação ao F-14.

Não tenho dados, sobre o dito abate de 24 de Outubro de 80 e acho estranho que apareça na tabela??? Pode ser um erro de transcrição ou algo que eu não conheça??

Agora é verdade que em 26 de Outubro um F-14 foi danificado por destroços de Mig-21 abatido.

Em 21 de Abril de 81, um Tomcat foi atingido por um míssil de um Mig-23, mas regressou à base danificado.

O abate de Março de 82 por um Mig-21 nunca foi confirmado e de Nov. 82, por um Mirage também não. Nem de Outubro e Novembro de 83, nem o de 1 de Julho de 84.

Um dos Tomcats de 11 de Agosto de 84 foi abatido por Hawk iraniano, os outros dois nunca se confirmaram.

O de 15 de Jan. 87 (e não 17 como está na tabela), caiu devido a falha mecânica, embora se desconheça se houve ou não engajamento por parte de um Mig-23ML?

Em 14 de Julho de 87 houve um queda em combate de um F-14 não referida na tabela.

O abate de 5 de Fev. 88 confirma-se e o mesmo acontece com os 19 de Julho de 88.

Resumindo, temos quatro abates confirmados de F-14s em combate por aviões iraquianos ao longo de toda a guerra. E isto pode-se concluir analisando a tabela com cuidado e comparando com as fontes de onde tiraram os dados.

E se fizeres agora uma comparação com o número de combates onde o F-14 entrou e com as perdas deste avião, podes ver que o número de 4 aparelhos efectivamente abatidos é ridículo perante o número de vitórias obtido. Portanto, o avião não caiu tantas vezes como pensas.

Um abraço

Zé

[Jose Matos]

Já agora um aspecto curioso sobre os mísseis que foram aqui considerados sucata no caso da FAB receber os Mirage 2000C em leasing.

Os mísseis foram fornecidos ao Iraque secretamente em Janeiro de 88, para equipar os famosos 12 Mirages F-1 EQ-6 da Esquadra 115, que tinham praticamente sido comprados de propósito para fazer frente aos F-14A.

O míssil tem 56 km de alcance e pode ser usado contra alvos até 9150 m acima ou abaixo do vector lançador. Tem Mach 4,6 de velocidade e uma ogiva de 30 kg de alto explosivo. O radar é semi-activo.

Embora seja sucata para alguns a verdade é que abateu 3 Tomcats.

E já agora sabem que outro avião além dos Mirages 2000 peruanos podem usar estes mísseis na América do Sul?

Um abraço

Zé

[Marechal-do-ar]

Contei dois abetes confirmados de um F-14 por Migs, olhe novamente a tabela, é claro que o F-14 vai abater muito mais, afinal ele é mais recente que os migs, mas o fao é que ele foi abatido, se fosse bom mesmo não seria.

[Jose Matos]

Olá

Tens que me dizer as datas? Vi a tabela com atenção e fiz análise em cima. É alguma das datas que apontei?? Quanto ao ser abatido vamos ver as condições em que foi abatido. És capaz de ter uma pequena surpresa.

Agora essa tua teoria de que um avião bom nunca é abatido parece-me um pouco longe da realidade. Mesmo o F-15 e o F-16 que nunca foram abatidos em combates ar-ar podem um dia tombar. Depende das circunstâncias. Lê o livro do Mick Spick sobre o F-14. Existe aí no Brasil traduzido.

Um abraço

Zé

[Morcego]

heheheh deixe-me dar meu pitaco no assunto, OLHA MIGS são otimos (seguramente eu prefiro eles aqui do que nossas moscas voadoras) e os f-14 tomcats, tb, a questão é OS PILOTOS ERAM DE QUAIS PAISES?????????

pow sabemos que determinadas FA´S não tem a menor capacidade de treianmento e talz para lutar com aviões desses, massssssss nesse ponto,

outra coisa estamos falando dos migs 29????????? olha se for poww concerteza eles podem ir melhor que os f-14, claro os f-14 estavam usando AWAC´S?? se estiverem eles podem emparedar a disputa. é tudo meio tecnico acho que só teriamos uma idéia se os EUA e a RUSSIA chegassem as vais de fato mesmo.

[Einsamkeit]

Certamente que o F-14 era superior, mais era operado pelo Irã, Se fosse na epoca Mig29x F-14 com Phoenix, acho que haveria um massacre, mais se fosse Su-27 com R-77.........

[Marechal-do-ar]

Os migs 29 participaram do final do conflito, um único mig 29 foi abatido...por outro mig 29!!! Eles abateram alguns aviões sem grande importância, não pegaram o filé mignon do conflito.
Não disse que para um avião ser bom ele não pode ser abatido, disse que o F-14 não poderia ser abatido por aviões de gerações anteriores, ainda mais com o AIM-54 (BVR ativo na fase final) contra misseis WVR...

[Plinio Jr]

Durante muito tempo acompanhei o conflito no Golfo, ao menos 02 F-14s foram abatidos por Mirages F1EQs, inclusive tenho um recorte do jornal Folha de SP de uma matéria do primeiro F-14 abatido pelos Mirages iraquianos.

Acredito em pelo menos outros 02 perdidos tbm em combates aéreos que eles atribuem a perdas em acidentes, mas a grande verdade é que os pilotos iranianos eram muito superiores em qualidade e equipamentos aos iraquianos e enquanto tiveram suas aeronaves no ar levavam vantagem na maioria das vezes.

Quando a disponibilidade de suas aeronaves caiu consideravelmente, os iraquianos tiveram uma liberdade maior em operações aéreas, principalmente no final do conflito.

[Jose Matos]

Olá Marechal

Sem querer entrar em polémicas repara na evolução dos teus comentários. No mínimo é uma evolução errática de alguém que achava que o F-14 não tinha tido um papel relevante na guerra Irão-Iraque e que à medida que é contestado vai saltando de argumento em argumento sempre não admitindo que estava errado nas considerações iniciais.

Começas por dizer o seguinte:

“12 F-14 foram abatidos ou danificados contra 13 Mig 25 abatidos/danificados por F-14s, Não me parece ser um grande feito principalmente se considerarmos que o Mig 25 é inferior, se o F-14 teve 120 vitórias 107 foram contra aviões ultrapassados como Mig 21/23/27 Su 20/22 helicópteros e o melhorzinho, Mirage F-1, os Mig 25 eram usados mais para reconhecimento (algum foi usado para uma interceptação?) por isso não abateram nenhum F-14, mas os 12 F-14 abatidos foram abatidos por Migs 21/23 (que nem capacidade BVR tinham e eram bem mais velhos)”.

Ora estes dados estavam errados, assim como o abate de F-14s por Mig 21/23 nunca foi confirmado. Portanto, houve aqui uma tentativa por ti de desvalorizar o papel do F-14 no conflito baseado numa má interpretação de tabelas e numa ausência de consulta das fontes primárias dessas tabelas.

Depois no post seguinte insistes em dados mal interpretados por ti sem consultar as fontes de onde eles foram tirados.

Depois sugeres erradamente que as minhas considerações eram baseadas em relatos americanos, quando não era nada disso e continuas a insistir no abate de 12 F-14s vários deles por Migs e falas de um conceito errado no F-14, que não entendi???

Depois lá reconheces a custo que o F-14 é superior ao Mig 21/23, mas que não é tão bom como a gente diz. Depois não vês que a fonte do Talharim é a mesma que a minha, ou seja, o Tom Cooper. Depois dizes claramente que se o F-14 fosse mesmo bom não seria abatido e depois noutro post já dizes que não é isso que querias dizer e falas de coisas que não tinhas falado no outro.

Como disse no início penso que tinhas uma ideia errada sobre o F-14A no Irão e sobre as verdadeiras capacidades deste avião. Já te sugeri várias leituras e penso que esta discussão já foi mais que esclarecedora a esse respeito.

Um abraço

Zé