Rafale X Typhon X Su-35.....

[Plinio Jr]

Não estou sendo agressivo contigo Carlos, só acho que vc bate numa mesma tecla s/ argumentos mais contundentes.

Vc diz que o Su-35 sai por 40 milhões completo, depois diz que ele sai por esta quantia pelado ?? !!!

Salvação? Mostra aí onde eu escrevi isso insistentemente, por favor.
Aquele velho dramalhão que somente equipamento russo é bom, ocidental temos vetos, bloqueios, transferencia de tecnologia entre outros, com os americanos até concordo contigo, com os demais, como disse anteriormente pelo momento e pelas relações que temos com eles não acontece e isto é fato e taí para comprovar.

Outra coisa, alguém tem que falar da outra "salvação", só serve para salvador o EF-2000 ou Rafale? Bem , pelo menos o Gripen saiu da moda, já é uma evolução

Se o Su-35 era superior ao demais no FX, por ser um avião de outra classe, vale lembrar isto, quando se coloca ele entre estes 02 rivais, a coisa muda de figura, com certeza o EF-2000 é o melhor entre os 03 e se a FAB tiver condições de adquiri-lo ou mesmo o Rafale, que seria o segundo, porque não adquiri-los ??

Quanto ao Gripen é uma ótima solução, sob os termos que o Slip descreveu acima, mas se estamos falando de peixes grandes, vamos deixa-lo de lado por enquanto.

Péra aí, quer dizer que a Inglaterra não vende nada a vinte anos e os russos é que estão na pindaíba?

A realidade taí e só vc insiste em não ver..

Agora cita aí um país de terceiro mundo, como nós.

Vc que gosta tanto de citar como exemplo, a India é um pais de terceiro mundo e um tradicional cliente dos ingleses, fabricaram Jaguar sob licença durante um bom tempo por lá e agora vem o Hamk, é um treinador moderno, cujo programa terá participação de diversas empresas de lá.

Agora querer jogar o bicho lá no chinelo é muita sacanagi, mais respeito hein!?

Da mesma forma que vc gosta de ¨sacanear¨os demais participantes do FX em relação a desempenho ao Su-35, nada mais justo faze-lo em relação ao EF-2000 e ao Rafale, pois ele é inferior a estes 02.

[Marechal-do-ar]

Na concorrência da Coréia do Sul o Rafale taca uns US$100 milhões por unidade completo e o Eurofighter uns US$110 milhões (completo), não lembro o preço que o Su 35 estava, mas tambem era salgado.
US$40 milhões é pleo Su 35 pelado, no FX 12 unidades completas estavam mais de US$700 milhões que de acordo com a matemática da uns US$60 milhões, não é metade do preço dos outros dois e muito menos um terço, o preço fica mais caro na compra mas é compensado pelo custo operacional.

[Luís Henrique]

O Su-35 sairá por quase a metade do preço do Typhoon. A Rússia precisa vender seus equipamentos muito mais que a Europa, além disso a Rússia é mais resistente na pressão americana, ou seja, eles vendem para a Síria, para o Irã, então com certeza venderiam para o Brasil e transfeririam boa parte da tecnologia. Aliás o pessoal da Europa ganha muito e os aviões são vendidos em euro (3,2 X 1) os russos tem uma moeda mais fraca e mão-de-obra mais barata, então o flanker sai mais barato para comprar.

Como o Typhoon é bem vendido e o Rafale razoavelmente, o preço vai cair, ai fica dificil pro Su-35 acompanhar. O Fkanker continuará mais barato mas a diferença será pequena.

Ai os russos para ganhar a concorrência com certeza oferecerão boas transferências tecnológicas, e nós temos que ser inteligentes e não acertar nada com os franceses por enquanto. Porque dai poderemos conseguir uma maior transferência tecnológica.

Acho que vai acabar no Rafale mesmo. A FAB gosta de equipamentos franceses, temos uma boa relação com a França, a França precisa de apoio já que estão sozinhos no Rafale e a Embraer é parceira da Dassault e é mais fácil entender a tecnologia francesa do que a russa.

Que seje, o Rafale ta bom demais.

[FinkenHeinle]

O Su 35 é inferior em performace aos outros dois, ele é menos manobravel mesmo com TVC (revista asas de guerra), tem uma relação potência/peso inferior aos outros dois (1,39 do Su 35 contra 1,49 do Rafale e 1,89 do Eurofighter, qualquer fonte(...)

Marechal,


Não que o Su-35 não seja manobrável. De fato, ele é. Entretanto, os delta-canard europeus estão tão manobráveis ou mais. Inclusive um estudo feito na Rússia (não sei por que instituição) detectou que o TVC tinha um Custo/Benefício duvidoso no incremento de manobrabilidade. Quer dizer, mesmo tendo TVC 3D, o russo não tem um incremento significativo de manobrabilidade.

Já quanto ao segundo quesito, a relação Potência/Peso, isso influi diretamente nas taxas de manobrabilidade sustentada. O próprio Gripen tem uma ^manobrabilidade comprovadamente maior que o Su-35. Aliás, a configuração Delta-Canard se mostrou bastante capaz.

[FinkenHeinle]

Marechal, eu siceramente não tenho os dados comparativos dos aviões aqui, mas o Su-35 não é só mais barato, é muito mais barato, quase um terço. Quais tecnologias nós teríamos acesso no caso da compra do Rafale ou EF-2000?

O Su-35 é barato para adquirir, e talvez realmente seja. Mas certamente ele é mais caro de manter.

Com relaçao à Transferência Tecnológica, me diga, então, quais as tecnologias que o Su-35 iria nos ceder?!

[FinkenHeinle]

então com certeza venderiam para o Brasil e transfeririam boa parte da tecnologia.

HUEhauheuaheuahuea

[Marechal-do-ar]

Finken, obrigado por repetir tudo o que eu disse...

[Wagner L Carvalho]

Como sou novato no forum e em assuntos militares. Tenho procurado me informar, ler e pesquisar sobre as aeronaves q são tratadas no forum. Agora a pouco estava lendo um pouco sobre as três aeronaves de q trata esse tópico, e devo confessar q fiquei impressionado com o Su-35, mesmo comparado aos EF e o Rafale. Se levarmos em consideração q é uma aeronave mais antiga q as demais e q teria condições de enfrentamento, percebemos q para a Fab uma resposta ideal seria o Su-35. Em termos de custo de aquisição, manobrilidade, armamentos e tudo mais q já foi falado no forum.

Agora com a comparação pura e simples. Eu ficaria com o EF em 1º, Rafale 2º e Su-35 em 3º.

Um abraço a todos,

Wagner

[FinkenHeinle]

Finken, obrigado por repetir tudo o que eu disse...

O que tu disse deu à entender que o Su-35 não era manobrável...


Além disso, não repeti, pura e simplesmente... Releia e veja...

[Marechal-do-ar]

Eu disse que ele era menos manobravel que o Typhoon e o Rafale, não disse que ele não era manobravel, e você disse o mesmo na mensagem seguinte...

[Carlos Mathias]

Bem sobre transferência tecnológica, nós JÁ operamos material Françês e Inglês, porém não conheço projeto de tecnologia de ponta(não vale spey velho) em que eles nos tenham dado uma mão, ou vendido. A Alemanha é com certeza um país que nos tem ajudado, porém ingleses e franceses são sim muito reticentes em termos de transferências tecnológicas e um exemplo recente deste tipo de problema foi o TP-2000.
Quais as tecnologias seriam transferidas junto com o Su-35? Olha, à época do FX os russos colocariam aqui um centro de manutenção mais completo que o de qualquer concorrente, acenaram com a produção local de mísseis, materiais compostos, motores manutenidos por completo aqui e etc. Bem, a continuar como o M-III, ficaremos com os M-88 atravessando o Atlântico, nossos navios com sistemas fechados ingleses e por aí vai. Obviamente que os europeus são mais acessíveis em termos de tecnologia que os americanos, mas a Rússia é mais acessível que todos eles juntos, veja que o embargo de armas a China não inclui este país que continua vendendo prá eles, as causas podem ser diversas, mas o fato é que continuam vendendo tecnologia apesar de toda a pressão americana.
Meu caro Marechal, eu também NUNCA escrevi que só material russo é bom, porém defendo sim que nos aproximemos da Rússia numa aliança estratégica muito mais ampla que a simples compra de 12 aviões. É inegável a qualidade do EF e Rafale, porém assim que o PAK entrar em operação estarão obsoletos e este caça vai voar, apesar de toda a torcida contra. Assim sendo, acho meio desmedido que compremos M-2000 nos compremetamos com o Rafale, que sim, foi um fracasso de vendas, se temos chance clara e paupável de termos num futuro equidistante um avião muito mais moderno, o PAK.
Outra vez digo, hoje o EF e o Rafale são excelentes aeronaves, assim como o Su-35 que fica abaixo, e assim eles têm que ser. O custo operacional destes europeus é menor e isto é uma obrigação, sairam agora da linha e utilizam tudo que existe de mais moderno em tecnologia construtiva, diminuiram peso e melhoraram empuxo e etc. Isso hoje, daqui a vinte anos estará iniciando a carreira um novo avião, com tecnologias mais atuais e armas mais efetivas, novos materiais etc e nós estaremos começando a receber estes caças que são modernos hoje e lá não frente já não mais o serão, pelo menos como hoje.
Penso que o futuro verá a Europa, mormente a França, aproximando-se da Rússia como forma de equilibrar poder com os americanos, isto deverá envolver todas as áreas e não apenas diplomacia, portanto para um futuro acho que seria melhor esta aproximação que a compra destes excelentes aviões.

Vindo o EF e o Rafale seria maravilhoso, são ótimas aeronaves, mas acho que teríamos maiores possibilidades de desenvolvimento militar em todas as áreas numa compra da Rússia, que como bem disse o colega precisa vender, portanto abriria mais portas, esse é o ponto e não simplesmente qual o melhor tecnicamente falando. O EF e o Rafalesão melhores que o Su-35(só um pouco) eu admito e afirmo isso, mas acho que dizer que nosso acesso a venda/cessão de tecnologias é/seria o mesmo com europeus, russos e até mesmo com americanos é diferente, muito diferente.

Marechal, sobre tom agressivo eu estava de "sacanagi", mas por favor, menos pedradas!!!!!!

[Luís Henrique]

É Carlos, concordo com você em algumas coisas. A Rússia tem tecnologia militar de última geração em quase todas as áreas. poderiamos fazer parcera estratégica com a Rússia, mas não podemos esquecer os parceiros europeus.

Por isso acho que temos que negociar. O Brasil deveria perguntar para a França se eles permitem a construção do Rafale no Brasil sob licença. Se eles disserem que sim e que o preço é X e que é necessário a aquisição de Y aeronaves. Ai o brasil pergunta para a Rússia e compara. Depois briga no preço com os dois e vê qual é o melhor negócio.

O que eu acho é que não devemos concordar com a França desde já sem antes fazermos estas comparações de transferências tecnológicas, preço, construção nacional sob licença, etc.

E isto deveria ser feito em todas as aquisições. por exemplo poderiamos ter parcerias com a França no Rafale e em um NAe, com a Alemanha no pátria, fuzil, submarino SSK com AIP, com a Inglaterra em Fragatas, com os russos em sistemas anti-aéreos, helicópteros e SNB...ou qualquer coisa assim.

[Plinio Jr]

Inglês, porém não conheço projeto de tecnologia de ponta(não vale spey velho) em que eles nos tenham dado uma mão, ou vendido

O velho Spey não era velho na época que foi adquirido, temos Sea Lynx e boa parte da frota da MB é de origem ingleses e estamos operando muito bem, se não ocorre é por falta de verba e não se pode fazer milagres neste caso.

exemplo recente deste tipo de problema foi o TP-2000.

Quando vc fica s/ argumento sempre volta ao passado a temas que já foram exaustivamente discutidos por aki. Sinceramente somente se o alto comando da FAB for ignorante e voltar a comenter os mesmos erros do passado, ainda mais se realmente for concretizada aquisição de caças franceses no escuro, vale lembrar um detalhe muito importante que vc esqueceu, os franceses estão aliados a Embraer, com certeza a estória será outra.

Obviamente que os europeus são mais acessíveis em termos de tecnologia que os americanos, mas a Rússia é mais acessível que todos eles juntos,

É aquela velha estória, quem te garante isto Carlos ?? Já falamos que uma vez dependendo dos outros , os riscos são os mesmos...

veja que o embargo de armas a China não inclui este país que continua vendendo prá eles

Somente China e India, vc acha que eles serão tão legais e abrir acesso a nós a tecnologias para compra de somente 12 aviões ?? Se isto ocorresse com certeza a FAB teria fechado com Su-35, porque não fechou ?? Será que aquilo que propagam na imprensa é o mesmo que está na proposta deles ??

compremetamos com o Rafale, que sim, foi um fracasso de vendas

É verdade, um fracasso de vendas, assim como o EF-2000, e o Su-35 que é um concorrente direto é o que ?/ Um sucesso de vendas ??

se temos chance clara e paupável de termos num futuro equidistante um avião muito mais moderno, o PAK.

E vemos esperar por um avião cujo o futuro é incerto...

[Marechal-do-ar]

Ja vi muita gente falando que o Brasil poderia entrar em um desenvolvimento conjunto do PAK-FA, mas para ajudar no desenvolvimento de alguma coisa precisamos de dois itens básicos:
1) Tecnologia;
2) Dinheiro.
Não temos nenhum dos dois e como comprariamos no máximo 120 aviões não vale a pena desviar dinheiro de outras áreas para isso, depois o F-22 começou a ser desenvolvido na década de 80 e, mesmo com todo o dinheiro americano, ainda não esta pronto, o PAK-FA deve levar uns 20 anos para ficar pronto, até la da para alugar o M2000, fabricar o Rafale aqui e se o PAK-FA for excepcional compra-lo, senão podemos usar o que aprendemos com o Rafale para projetar nosso prórpio avião (pensando bem daqui a 20 anos as guerras devem ser feitas com veículos não tripulados autônomos).

[Carlos Mathias]

Bem, vou tentar de outra maneira. Não temos tecnologia nem dinheiro certo? Qual país europeu aceitaria uma parceiro duro e burro? Ora, se estamos falando de transferência tecnológica, é muito óbvio que não temos tecnologia, senão não precisaríamos deste tipo de acordo. Pois bem, de acordo com o que foi divulgado à época do FX, a proposta russa era a mais ampla em termos de tranferência tecnológica. Todos aqui falam o que leem e aprendem na imprensa escrita, falada, televisada e etc. Se alguém tem acesso direto aos documentos e negociações então parabéns, mas como acho pouco provével, fico com a primeira alternativa. Essa coisa de fonte que vale e outra que não vale é meio esquisita, assim sendo eu escolho as que quero, do passado e presentes, aliás o passado serve para formar o presente e o futuro, afinal, é por ele que estamos fazendo toda esta marola em torno da compra de míseros 12 aviões, a FAB aprendeu pelo passado que pode ganhar mais que simplesmente operar um avião moderno. Pela média do que foi dito, os russos ofereciam mais tecnologia e parcerias na área militar.
Se o spey não serve de exemplo alguém aí poderia citar outro motor moderno? Que operamos material Inglês até mesmo eu sei, agora quero saber qual a vantagem tecnológica que isto nos proporcionou, que tecnologia nós ganhamos com isso, além de revisões de motores de helicópteros, que não são nenhum exemplo de primor tecnológico na área de propulsão aeronáutica.
Paceria com a EMBRAER? Então por que temos que comprar primeiro para depois acessar? É uma parceria como seria outra qualquer e portanto não deve ser levada em maior conceito apenas por existir no papel, já que de prático existe apenas o inexistente M-2000BR, cadê o protótipo? Essa parceria tem como base a política e só.
Sobre vendas de aviões, mais uma vez digo que a família Flanker vendeu e vende bem, se formos separar por modelos, então quantos RafaleM saíram, quantos "c" quantos tal e tal, mas na verdade sabemos que não é assim, imagine se fosse feito assim com o F-16. QuantosA, quantos A block não sei quanto e tanto e mais tanto. Na verdade se fala em F-16, Rafale, Flanker. Mas se quiser ficar com outra definição, beleza, só não acho justo.

Garantida só a morte, mas que as chances de embargo russo são bem menores acho que é concenso e se formos aprender via acordos então o embargo deixa de ter força.

A FAB não fechou com o Su-35 ou mesmo o Gripen graças justamente a maravilhosa associação da EMBRAER com a Dassault, que mesmo com participação oferecida pelos russos não quis, tipo assim:ou é o meu ou nada, ficamos com nada. Ou melhor, estamos comemorando 12 sucatões-do-sucatão.

O EF-2000 não é um fracasso de vendas por que já nasceu com encomendas de vários países, bem ao contrário do Rafale, que vendeu para a FA/marinha francesa e só.

Futuro incerto é inerente, se é futuro é incerto, fora a morte. Não consigo imaginar a Rússia sem um caça tipo PAK-FA, mormente com a parceria com a China e Índia.

Desculpem o texto meio confuso.