UMA NOVA ERA NA ARTILHARIA ANTIAÉREA

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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ZeRo4
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#91 Mensagem por ZeRo4 » Qui Fev 03, 2005 3:14 am

Luis Henrique,

Primeiramente gostaria de agradecer pelos desenhos que fez, conseguiu realmente passar a idéia que eu pensava a respeito do alcance do Spyder. Não conseguiria fazer estes desenhos no meu PC já que o MS Paint é muito limitado e infelizmente não tenho instalado no PC programas de tratamento/edição de imagens.

Custos, Apesar de "revirar" a internet praticamente inteira, utilizando diversos termos de procura no google.com, algumas informações sobre o Spyder não foram achadas, são elas: Preço total do sistema (1 C&C + 4 MFU), Capacidade de enganjamento de múltiplos alvos* (explicada no PS abaixo...), e se o sistema pode ser vendido num sistema "solo" ou seja... se o C&C e a os MFUs podem ser vendidos um a um separadamente (o que contribuiria para a versatilidade do sistema).

As perguntas acima foram encaminhdas a Rafael, na forma de um e-mail hoje a tarde, espero que os mesmos possam responder minhas perguntas. Ademais, não creio que o Spyder seja tão mais caro assim que o Pantsyr e penso que pode ser de certa forma até mais barato, discarto evidente o aparato adicional de injetores AAé o qual também explicarei mais abaixo.

*PS: Acredito que a capacidade para enganjamento de alvos múltiplos do Spyder seja maior que a do Pantsyr. A capacidade o Army-Technolgy e o site do Rafael afirmam que o sistema tem, só faltam os números... Mas pensando que o radar conta com maior alcance, maior número de alvos rastreados, e que o sistema conta com mísseis fire and forget (porém com capacidade de mid-course update), seja perfeitamente possível essa capacidade também se sobrepujar ao Pantsyr.

Versatilidade, Não acredito que o Pantsyr seja mais versátil que o Spyder, pelo seu exemplo... você estaria comparando uma bateria de Spyder, contra 4 baterias do Pantsyr. Segundo, Se destruirmos o C&C de um sistema Spyder, basta adicionar outro C&C e o sistema continua funcionando, por outro lado... se destruirmos um Pantsyr, são 10 milhões (versão montada no caminhão) ou 15 milhões (versão montada em tanque) literalmente jogados FORA. O Resto da sua exemplificação sobre a destruição de veículos eu estou de acordo.

Outra coisa que eu acredito não estar certo é a adição de 8 injetores AAé para adicionar a, suposta, capacidade anti PGM ao Spyder. Saiu um artigo na Defense-Update (http://www.defense-update.com/features/du-2-04/SHORAD-transformation.htm) falando sobre a efetividade dos injetores AAé no enganjamento de PGMs, citando inclusive o sistema Tunguska/Pantsyr. Neste artigo, os analistas criticam o susposto "alcance" de 4Km do sistema, dando uma probabilidade de menos de 50% de acerto. relatando ainda que a "Dead Zone" do sistema (Ou seja... área que o sistema é realmente "mortal") seria de 1,5 a 2,5Km.

Baseado nisso eu penso! Será que vale realmente apena optar pelo Pantsyr apenas pq ele possui dois injetores AAé ?! Bem... quais dos países sul-americanos empregam mísseis de Cruzeiro ?! Nenhum... e mesmo Bombas Inteligentes são raras. Bombas Guiadas são trazidas por aviões, que do mesmo modo poderiam ser enganjados/destruídos numa distância maior do que poderiam lançar suas bombas guiadas. Mesmo que não fossem raras na América Latina acredito que em sua maioria as PGM tem um alcance maior que 2,5Km. Logo será que esse sistema de injetores AAé é essencial ?! Veja vem... não estou dizendo que a capacidade não é desejável, mas será que é essencial ?!

Dps de tudo isso, ainda pergunto... se já temos injetores AAé + EDT-Fila pq incluir numa eventual compra do sistema Spyder mais injetores AAé e C&C para os mesmos ?!

Ainda mais, mesmo que essa capacidade fosse realmente necessária, acredito que deveríamos adicionar 2 (no máximo 4...) injetores AAé por bateria defendida! Pense comigo... o C&C do Spyder ficaria no "centro" do alvo a ser defendido, e as unidades lançadores nas "bordas", logo o inimigo (operando bombas, bombas guiadas ou mísseis cruise) iriam tentar destruir o "alvo" e não cada unidade lançadora do Spyder.

Mas uma vez, Grato e principalmente pelos desenhos :)




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Fox
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#92 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 3:30 pm

César escreveu:Existe necessidade de ficar mandando indiretas, zero?

Fale logo: O Fox diz que eu falo inverdades sobre o equipamento lá. Acho que ele está errado, e gostaria que apontasse quais são as supostas inverdades.

Esse tipo de indireta parece uma provocação inútil.


César, na boa, esse rapaz está se fazendo de coitadinho, injustiçado, ou sei lá que! Eu deixei claro, que a manipulação estava sendo feita no dado do sistema Pantsyr S-1, quando eu dizia que ele poderia formar bateria simples (um laçador) ou composta (2 a 6 lançadores, porem sempre mencionei entre 3 e 4, pois seria uma quantidade satisfatória). Por duas ou três vezes ele questionou essa capacidade, e ainda por cima fez uma comparação equivocada (4 contra 1), cujo o resultado foi se não me engano 6 a 1 (ou 2, sei lá, não vou voltar o tópico). Então o que eu tive que fazer....... provar a ele que eu não estava mentido. Isso eu fiz também em algumas outras oportunidade nesse é em outro tópico! Depois ele quer que eu comente aquele resultado, porem como eu posso fazer isso se não está correto! Ai vem aquelas perguntas, 8 injetores AAè porque, sendo que uma bateria (segundo ele um veiculo lançador) tem 2? Ai não dá né! :?

César, quero que entenda que não estou dizendo isso para você atuar como um juiz dizendo que está certo ou errado! Inclusive sei que você não fará isso, por sinal, não desejo tal atitude, mesmo eu estando certo ou errado.

Bom era só isso que eu queria dizer!

Até mais...............................................................

Fox :wink:




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#93 Mensagem por ZeRo4 » Qui Fev 03, 2005 3:44 pm

Bem, gostaria de em primeiro lugar desejar um bom carnaval a todos os foristas, e em segundo lugar deixar claro que esta provavelmente será minha última mensagem no fórum neste período de Carnaval, visto que estarei viajando e pra onde vou provavelmente não terei acesso a computadores muito menos a internet (e nem quero ter...).

Bem, o primeiro Raio-X que eu fiz, de um suposto confronto entre os sistema Spyder e Pantsyr estavam meio incompletos, então consegui mais alguns dados a respeito dos dois sistemas e agora posto aqui uma espécie de Raio-X final separadas por alguns tópicos.

1. PREÇO

Pantsyr -> Unidade montada em caminhão, US$10 milhões. Unidade montada em tanque, US$ 15 milhões.

Spyder -> Como eu disse na mensagem anterior, não consegui ter acesso ao verdadeiro preço de uma bateria Spyder (1 C&C e 4 MFU). Entretando, vamos fazer uma suposição baseada na que que o Luís Henrique fez, acho porém que ele chutou os valores muito altos, vamos a alguns valores um pouco mais realistas. C&C -> US$ 10 milhões (o que já é um valor bem alto), MFU -> US$ 1,5 milhão x4, teríamos algo em torno de 16 milhões por bateria Spyder.

PS: Ainda acho esse valor alto demais, o sistema é bastante simples, entretando para alguns foristas que gostam de colocar alguns "mas isso", "mas aquilo" nas mensagens, estou colocando o sistema com um preço superior, se for demonstrada a superioridade do sistema com preço superior, ótimo. Se for demonstrada a superioridade do sistema e eventualmente descobrirmos depois que o sistema é ainda mais barato, acho que não restarão dúvidas.

2. RADAR


Pantsyr -> Alcance, 30Km. Capacidade para rastrear 20 alvos simultâneos.

Spyder -> Alcance, 60Km. Capacidade para rastrear 60 alvos simultâneos.

3. COMANDO & CONTROLE

Pantsyr -> Apenas na própria estação Pantsyr, não achei nenhuma menção de capacidade de intercâmbio e troca de dados entre 2 baterias Pantsyr próxima, nem capacidade de receber informações de outros meios de vigilância (aérea ou terrestre).

Spyder -> Unidade de processamento própria, dois postos com duas Workstations, capaz de intercambiar e trocar dados com outras baterias Spyder e capacidade para receber informações de outros meios de vigilância, aérea ou terrestre.

4. ALCANCE DO SISTEMA

Pantsyr -> 360o, 15Km. Se quisermos adicionar mais áreas a serem cobertas devemos adicionar mais baterias do Pantsyr, conforme as imagens postados pelo Luís Henrique.

Spyder -> 360o, 15Km para cada lançador, mais 20Km de distância da unidade de C&C, como podem observar nas imagens do Luís Henrique, Uma bateria de Spyder pode cobrir a mesma área que 4 baterias de Pantsyr! Com essa mesma única bateria de Spyder, e 6 veículos lançadores podemos cubrir uma área maior do que 4 sistemas Pantsyr.

5. ARMAMENTO

Pantsyr -> Míssil Superfície-Ar 57E6YE + dois injetores AAé de 30mm. Alcance dos Mísseis seria de 15Km com um teto de 8Km e o alcance dos injetores seria de 4Km (4Km esses segundo o artigo da Defense-Update com menos de 50% de probabilidade de acerto, a dead zone do sistema estaria entre 1,5Km e 2,5Km). Abriria mais uma cadeia logística nas FAs Brasileiras apenas para adoção, amarzenamento e etc de um novo míssil.

Spyder -> Mísseis Superfície-Ar Python5 e Derby. Dois conceituados projetos envolvendo duas formas diferentes de guiagem (o que dificulta Jamming e Contra-Medidas), testados, aprovados e que não necessitam mais de provar nada a ninguém. Alcance de 15Km, com 9Km de teto (1Km a mais que o Pantsyr). Total comunalidade com os mísseis que provavelmente serão adquiridos pela FAB, trazendo assim ganhos tanto no custo de aquisição (já que serão comprados mais mísseis), quanto em tempos de guerra onde sabemos que a comunalidade dos meio traz ganhos para o esforço de batalha em si.

6. MOBILIDADE

Antes de "comparações", devemos no mínimo pensar em que sistema Seguir. Há duas versões móveis do Pantsyr, a baseada em CAMINHÕES (mais barata porém, menos móvel) e a baseada em Veículos de Esteira (mais cara, porém altamente móvel). A começar... fiz esta comparação pois ela está intimamente ligada ao preço do sistema! O sistema de US$ 10 Milhões não pode ser considerado um exemplo de mobilidade, já que o caminhão tem 10T, se compararmos o sistema Pantsyr montado no caminhão ao Spyder montado no HUMMVEE, o Spyder certamente será mais móvel. E em segundo lugar, o Sistema montado em veículos de esteira é cerca de 4,5 milhões mais caro, com isso o Pantsyr teria um custo/benefício pior ainda se o Spyder fosse mais barato, e por outro lado na hipótese do Spyder ser mais caro, o preço do sistema seria elevado para um preço bem próximo ao do Spyder, também afetando o custo/benefício do Pantsyr perante ao Spyder.

Pantsyr -> "Móvel" pq é montado num veículo sobre rodas. Mas não é móvel na acepção da palavra, já que um veículo de 10T e 8 rodas não é um veículo exatamente "móvel", entretanto a versão sob esteiras, custa cerca de 4,5 milhões a mais. Como a preço entre os dois sistemas, deveríamos nos concentrar em apenas um... o menos móvel e mais barato (que certamente é menos móvel que o Spyder no HUMMVEE) ou o altamente móvel entretando mais caro (e que também não ganha muito em mobilidade se comparado ao HUMMVEE).

Spyder -> O sistema é altamente móvel (e transportável), pode ser montado em HUMMVEEs, veículos altamente móveis, de fácil manutenção mecânica, baixa assinatura visual e de mais fácil (barata...) construção, além de ser passível de ser transportada por Helicópteros.

7. TRANSPORTABILIDADE

Pantsyr -> Estive pensando na Transportabilidade do sistema. Baseado nesta mesma imagem que o Fox postou:

Imagem

Dizendo que o Veículo estaria prestes e pronto a ser embarcado em uma aeronave de transporte. Agora pergunto eu... Qual aeronave de transporte ?! Eu não entendo muito de aeronaves Cargo, mas penso, olhando por fotos, que o Pantsyr não pode ser transportado por um C-130, alguém que conheça aeronaves cargo pode esclarecer isso ?! Pois ficaria difícil operar um sistema anti-aéreo que não pudesse ser transportado com rapidez, devido a grande extensão do nosso território.

Spyder -> Utilizando os mesmos argumentos do quesito "mobilidade", acredito que seja um sistema facilmente transportável e que possar ser transportado a curtas distâncias inclusive por helicópteros. Também não posso afirmar isso... mas talvez possam ser colocados em pallets e além de ser permitido a aerotransportabilidade pelo C-130, talvez possam ser também transportados pelos novos C-295 que vão chegar no futuro próximo.

8. CAPACIDADE DE SOBREVIVÊNCIA / VERSATILIDADE

Pantsyr -> Boa capacidade de sobrevivência e versatilidade, já que conta com um sistema Híbrido (Mísseis + AAAé). Entretanto temos dois problemas, alcance e teto do sistema... se comparado ao Spyder, uma aeronave inimiga pode certamente chegar mais perto do sistema, lançar bombas & mísseis e ir embora. E a grande concentração de US$ em apenas um equipamento. Se perdermos uma bateria de Pantsyr, perderemos US$ 10 ou 15 milhões por BATERIA, sem chances de reaproveitar nada... pois não irá sobrar nada.

Sobre a Versatilidade, temos outro problema também... Se comprarmos 3 sistemas Pantsyr a US$ 30 milhões cada, só poderemos defender 3 posições em solo. Se gastarmos US$ 30 milhões (ou mais um pouco) na compra de um sistema Spyder, podemos comprar apenas dois ou três veículos lançadores e comprar mais veículos de C&C! Com isso continuaríamos a ter uma maior áerea defendida pelo sistema Spyder (mesmo com apenas 2 ou 3 lançadores) e poderíamos ter mais versatilidade e defender mais do que 3 posições em solo.

Spyder -> Ótima capacidade de sobrevivência e menor custo US$ por unidade perdida, Além de ter um maior alcance de vigilância, o Spyder pode ter uma maior capacidade de engajamento, já que cada veículo lançador pode ficar até 20Km distante do veículo de C&C! Torna-se portanto mais difícil de destruir todo o sistema, além do mais a reposição se torna muito mais fácil e menos custosa, pois se perdermos um lançador adicionamos outro, se perdermos um veículo de C&C adicionamos outro sem precisar gastar o mesmo dinheiro que gastaríamos comprando uma bateria interamente nova como acontece com o Pantsyr.

9. CAPACIDADE DE CRESCIMENTO FUTURO

Pantsyr -> Peço ajuda aos demais foristas, pq não consegui achar nenhum artigo para capacitar o Pantsyr para um bom crescimento futuro. Atualmente não há opções de novos mísseis de maior alcance, nem melhorias para o radar (que já perde para o Spyder). O custo na aquisição de novos radares para esse sistema também é bastante alto. Explico pq, baseado nos desenhos do Luís Henrique podemos perceber que apenas uma Bateria de Spyder pode cobrir praticamente o mesmo espaço que 4 Baterias de Pantsyr! Se pensarmos em trocarmos o radar do sistema por outro melhor, trocaríamos apenas um radar no Spyder (o do veículo de C&C) e teríamos que trocar 4 no Pantsyr.

Spyder -> Incrível capacidade para crescimento futuro. Além de mais barata que o Pantsyr (como aparenta ser todo o resto do sistema), Já temos o Python 6 entrando no forno, o Derby 2 (Ou BVRAAM como alguns chamam aki...) também no forno, além de contar num futuro próximo com um sistema de booster (pela reportagem que eu vi, o mesmo utilizado no míssil Israelense Barak) que elevaria o alcance de enganjamento para algo perto dos 40Km de alcance, cerca de 200% o alcance do Pantsyr. Além disso, caso a FAB escolha o A-Darter e o R-Darter como possíveis mísseis para equipar o F-5BR e caso seja fechado uma espécie de co-produção ou produção local destes mísseis, teríamos capacidade para dar praticamente um estoque ilimitado de mísseis as baterias anti-aéreas.


Bem pessoal, é só :P escrevi bastante né ?! também pesquisei bastante, gostaria de alertar ao pessoal que tenho dois excelentes .PDF contendo artigos sobre sistemas antiaéreos do tipo SHORAD, quem quiser me manda uma MP que terei grande prazer em passar os Arquivos. Feliz carnaval para todos, esperam que possam trazer mais vantagens do sistema Pantsyr e do Spyder e que se tiver algum erro nas minhas mensagens que apontem que eu estarai prontamente disposto a re-analizar o texto e dar um passo atrás se for necessário (dps do Carnaval é óbvio...)




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#94 Mensagem por ZeRo4 » Qui Fev 03, 2005 3:56 pm

Além de inescrupoloso é cara de pau!

Fox escreveu:César, na boa, esse rapaz está se fazendo de coitadinho, injustiçado, ou sei lá que!


Acho que o "coitadinho" aqui é você, postei inúmeras vantagens do Spyder perante ao Pantsyr, as duas únicas coisa que tu fez o tópico inteiro foi falar que ele conta com dois injetores AAé e me chamar de "mentiroso" ou "manipulador de dados", sendo que quando indagado a cerca de qual mentira ou que dado eu teria manipulado, o máximo que você pode fazer foi "finger que não viu". :roll:

Até agora não entendo pq não rebateu meu "Raio-X" dos dois sistemas tópico por tópico! será que foi falta de capacidade para tal ?!

Até agora não entendo pq você não disse explicitamente: "Você manipulou os dados sobre alcance" ou "Você manipulou os dados sobre o radar". Não... você de forma genérica (feia e inescrupulosa...) jogava no ar que eu "supostamente" estaria manipulando dados, mas nunca colocou na ponta do lápis quais dados eu manipulava

Fox escreveu:Eu deixei claro, que a manipulação estava sendo feita no dado do sistema Pantsyr S-1, quando eu dizia que ele poderia formar bateria simples (um laçador) ou composta (2 a 6 lançadores, porem sempre mencionei entre 3 e 4, pois seria uma quantidade satisfatória).


Você não acha que está dando vantagem de mais ao Pantsyr, comparando 3 ou 4 baterias do Pantsyr (já que cada veículo é uma bateria...), com apenas UMA Bateria do Spyder ?!

Mesmo nessa situação o Pantsyr ainda perde... e FEIO.

Fox escreveu:Por duas ou três vezes ele questionou essa capacidade, e ainda por cima fez uma comparação equivocada (4 contra 1), cujo o resultado foi se não me engano 6 a 1 (ou 2, sei lá, não vou voltar o tópico). Então o que eu tive que fazer....... provar a ele que eu não estava mentido.


Eu nunca questionei essa capacidade, até pq de certa forma ela é óbvia (olha quem é o manipulador de dados...). Basta comprar 4 unidades do Pantsyr e colocar elas no mesmo lugar. Agora, eu não acho lá muito "correto" comparar 4 unidades do Pantsyr com apenas uma do Spyder, será que os outros Foristas também concordam ?!

E mesmo com 3 baterias a menos, o Spyder ainda consegue se sair melhor... Fazer o que né ?!

Fox escreveu:Isso eu fiz também em algumas outras oportunidade nesse é em outro tópico! Depois ele quer que eu comente aquele resultado, porem como eu posso fazer isso se não está correto! Ai vem aquelas perguntas, 8 injetores AAè porque, sendo que uma bateria (segundo ele um veiculo lançador) tem 2? Ai não dá né! :?


E quantos injetores AAé o Pantsyr possui por lançador ?! Na minha opinião são dois injetores AAé (qual a opinião do fórum...). Se não são dois injetores AAé, das três uma... ou eu não estou enxergando os outros 6 injetores, ou eu não sei contar, ou no seu mundo você chama o "2" de "8".

Fox escreveu:César, quero que entenda que não estou dizendo isso para você atuar como um juiz dizendo que está certo ou errado! Inclusive sei que você não fará isso, por sinal, não desejo tal atitude, mesmo eu estando certo ou errado.


Lastimável, além de se fazer de coitado, ainda é puxa-saco. Bem como todas as outras mensagens, sei que você também não vai responder essa, até pq parece não ter capacidade para tal... já que as outras você não respondeu. Fiz questão de responder parte por parte, para que TODOS os membros do fórum possam ler desde o começo do tópico até o final e saber quem realmente foi o "mentiroso" ou "manipulador de dados"

Bom carnaval, espero que em algum momento de sua vida você saiba adimitir que perdeu, e levantar a cabeça, pois não há nem um erro em raciocionar para voltar atrás quando nós vemos que estamos equivocados.




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#95 Mensagem por FinkenHeinle » Qui Fev 03, 2005 6:46 pm

Olá Zero,


ZeRo4 escreveu:Não confundi as aplicações não Finken, estávamos no referindo a capacidade de enganjar mísseis de cruzeiro, tu acha que um par de injetores AAé tem mais chances de acerto contra um míssil de cruzeiro do que os sistemas citados acima ?! De qualquer forma, os Americanos, Europeus, Russos e Israelenses pensam de outra forma.

Perae, né Tchê?! Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e vice-versa! :lol:

Kra, o S-300 e os Injetores AAé tem aplicações tão diferrentes quanto um Caminhão Volvo e uma Ferrari F-1! Não se trata de quem tem maiores chances de acertar um Míssil Cruise! A questão é que tu nunca vai ver esse tipo de associassão (SAM Estratégico + Injetores AAé) em função da doutrina de uso. Um S-300 (ou outro SAM Estratégico) é feito para defender uma área inteira! Geralmente cidades inteiras ou regiões metropolitanas, como acontecia com o SA-2 na URSS. Por isso, colocar umInjetor AAé junto dele é tão desnecessário que nunca ninguém fez. Agora, colocar um Injetor junto de um SAM de Curto Alcance (como o próprio Pantsyr e o Spyder) é uma escolha bastante interessante, visto que ele são complementares.

ZeRo4 escreveu:Que versatilidade possui o Pantsyr ?! Se precisarmos defender três posições com um sistema Pantsyr teríamos que desenbolsar 30 milhões. Enquanto o Spyder possui uma vasta versatilidade, já que 1 comando e controle pode controlar até 6 lançadores.

Sobre a aplicação ACLOS vs IIR e ARH eu gostaria de mais explicações :roll:

O problema dos injetores pode ser facilmente resolvido com a adição de 2 injetores AAé + FILA, mas não nego que seja uma vantagem do Pantsyr.

Com relação à versatilidade, é o seguinte. Simplesmente, para criar uma bateria do Pantsyr, basta colocar vários deles juntos. Depois, se for necessário, pode-se pegar, e usá-los individualmente. Aliado à isso, a maior capacidade AAé proporcionada por um sistema dedicado (ACLOS), e um Injetor AAé, fora as capacidades de deslocamento, e verá que ele pode, e muito bem, ser mais versátil que o Spyder.

Com relação aos Injetores AAé, sim, podemos adicionar uma dupla de Bofors + FILA, mas isso adicionaria custo, o que é altamente indesejável, e o problema da falta de integração com a Bateria Spyder.

Com relação ao ACLOS vs. IIR/ARH, eu li certa vez um artigo de Elizabeth Koslova, e posso tentar encontrá-lo. Ele é bastante elucidativo, principalmente para leigos como nós.

ZeRo4 escreveu:Bem, isso é opinião sua... eu continuo perguntando, de que adianta um míssil com ótima aceleração e com 1.000 metros a menos de teto ?! com certeza prefiro a opção que me trará 1.000 metros a mais de teto, fará mais diferença num sistema anti-aéreo que acertar aeronaves voando a "10m" de altitude que é o verdadeiro ponto que estamos discutindo.

De que adianta ótima aceleração?! Ora, para um SAM dessa categoria, como o Pantsyr, aceleração é um pré-requisito básico! Claro, para o caso do Spyder, que é uma adaptação, há uma relação de co promisso ao se adaptar Mísseis Ar-Ar para a função de SAM, abrindo mão de algumas qualidades inerentes à SAM's Dedicados.




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#96 Mensagem por FinkenHeinle » Qui Fev 03, 2005 6:54 pm

Fox escreveu:André, muito bem vindo a esse tópico! Aliás, nem sei porque estou falando isso, pois você sempre esteve presente nesse tipo de assunto. :D

Para quem não sabe, o André defende o sistema Sueco RBS-23 BAMSE, e em algumas ocasiões nós debatemos esse tipo assunto, ou seja, temos opiniões contrarias, mas nem por isso ele me chamou de inescrupuloso! Às vezes nos temos alguns papos mais quentes (cada um defendendo o seu ponto de vista), mas tudo isso dentro do respeito (ão, ão, segunda divisão! Brincadeirinha! :lol: :lol: :lol: ).

Cara você só veio a acrescentar nesse tópico, inclusive confirmando algumas coisa que já tinha dito anteriormente (por exemplo, os tipos de orientação dos principais sistemas antiaéreo de defesa de ponto).

André dá gosto debater com você! Um dia ainda vou conseguir mudar a sua opinião, é já estou vendo ele gritando timão eo, timão, eo! :lol: :lol: :lol:

Olá Fox, agradeço a recepção! :lol:

Já que o Fox já passou o Briefing (hehehe), sim, eu gosto muito do TBS-23 Bamse. Eu e o Fox já tivemos debates memoráveis, é ou não é?! Sempre no limiar do respeito, hehehe. E, não, eu é que ainda vou mudar a tua opinião. Ou assim espero! "Grêmio, Grêmio, nós somos Campeões da América!" :lol:

Fox escreveu:Se, ser inescrupuloso é falar a verdade, ou tentar passar alguma informação (dentro do possível) de um sistema que venho estudando desde 2003 (no caso do Pantsyr, mais conheço outro sistemas, na maioria de defesa de ponto), ou mencionar os dados que tenho disponível (de maneira mais completo possível), ou sei lá o que, vou continuar sendo inescrupuloso.

Além de inescrupuloso, tu não tem envergadura moral para falar isso de mim! :lol: . Hehehe!

Abraços, Fox!




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#97 Mensagem por FinkenHeinle » Qui Fev 03, 2005 7:09 pm

Olá à Todos!


Só gostaria de fazer um breve comentário sobre o tal Booster no Spyder!

Levando em consideração que ele existe (ou existirá em um futuro próximo), o Spyder teria um alcance de cerca de 40 Km!

Nesse caso, o Spyder sairia da classe do Pantsyr, e passaria à disputar mercado em outra classe de SAM's. Desta vez, seus concorrentes seriam o Buk-M2, entre outros. Particularmente, nessa classe, eu prefiro o Buk-M2 (que é a evolução do -M1). Ele, novamente, é uma aplicação dedicada de SAM, e como tal, possui uma guiagem específica, que é a SARH! Com um alcance de 45 Km, e excelentes características ECCM, ele é Muitíssimo superior ao Spyder c/ Booster!

Então, sinceramente, o Spyder é uma ótima aplicação. Entretanto, ele foi projetado dentro de um compromisso, que foi criar um SAM baseado em Mísseis Ar-Ar, mesmo abrindo mão de uma aplicação dedicada, que certamente seria melhor para a função!




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#98 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 7:46 pm

Blz Luís,

É, ai fica difícil porque não temos os valores corretos.
Agora se for para dar um chutometro eu diria que o comando e controle poderia ser uns U$ 10 mi + U$ 18 mi 6 veículos lançadores (U$ 3 mi cada) + U$ 12 mi (8 x U$ 1,5 mi) do Bofors + U$ 10 mi do comando e controle para o Bofors.
Daria um total de: 50 mi.

Já 4 Pantsyr sairia por 40 a 60 milhões. (considerando 10 a 15 mi por unidade).


Pô, eu fiquei feliz que você está conseguindo entender o meu raciocínio! :D

Agora, pode ser que se faça algumas alterações, ou acrescente uma diretora de tiro, algo do tipo no comando e controle do Spyder para controlar os Bofors e a coisa fique mais barato. Pode ser que cada lançador seja mais barato que U$ 3 mi, já que são simples. E poderia utilizar um outro canhão AAé mais barato que o Bofors. Talvez isto fique abaixo dos 40 mi.


De acordo! Isso realmente é possível! O sistema GIRAFFE AMB (sueco) pode substituir a unidade de comando do sistema Spyder, bastaria saber se existe alguma limitação entre os sistemas (tanto sueco com israelense). Já li uma vez que esse sistema pode comandar entre 12 e 16 unidade tiro, mas infelizmente eu não tenho nenhum link a respeito desse assunto, é o que eu sei, está guardado a aqui na minha cabeça (meu HD). :lol:

Se você souber alguma coisa sobre isso, por favor, me avise!

Talvez esse orçamento economizado poderia ser convertido em um sistema semelhante ao Machbet (proposto pelo amigo Brasileiro). Agora o que não dá para imaginar é um sistema Spyder protegendo um comboio.

Os 5 circulos pretos são: Spyder comando e controle ao centro e 4 veículos lançadores. Os circulos grossos em volta dos lançadores é o alcance dos mísseis e o circulo maior do desenho é o alcance do radar.

Os 4 círculos cinza são os 4 Pantsyr. O circulo pequeno em volta deles é o alcance dos mísseis (semelhante ao Spyder) e os circulos maiores bem fracos é o alcance dos radares.

Com isso da para perceber que ambos atingiriam o mesmo número de alvos, porém o Spyder tem uma detecção mais ampla. Garantindo uma vantagem ao Spyder.


Realmente essa vantagem teórica do radar existe, portanto pode ser um ponto a favor do Spyder! Bom o que eu questiono é o seguinte, essa capacidade de 60 km de detecção é para qualquer alvo, independentemente do tamanho? Mais até ai não importa, porque o cenário proposto para América do Sul (pelo menos eu entendo assim. Para um cenário “externo” precisaríamos outros vetores) seria de caças armados com bombas convencionais e guiadas, ou ainda míssil do tipo Maverick (ou equivalente), então esses caças poderiam ser detectados por um radar semelhante a ELTA utilizado no Spyder.

Agora podemos analisar o seguinte. Em termos de versatilidade o Pantsyr leva vantagem, pois se destruirmos o comando e controle do Spyder, teremos 6 veículos lançadores inúteis, porém se destruirmos um Pantsyr, os outros 3 podem continuar atuando.


Com isso eu também concordo!

Agora, outra coisa que deve ser levada em consideração é que para destruir o comando e controle do Spyder é bem mais difícil que destruir um Pantsyr, já que o comando e controle do Spyder fica mais longe. Primeiro o "avião" inimigo teria que passar pelo campo de engajameto dos veículos lançadores para depois chegar ao c&c.


Levando isto em consideração, percebo que para destruir um veículo lançador do Spyder é igual a destruir um sistema Pantsyr. Então percebo que a destruição de um veiculo lançador Spyder não é tão prejudicial quanto a perda de um Pantsyr.


A dificuldade de destruição do comando eu concordo!

Uma coisa que não foi dito, e que seria interessante mencionar, e que existe técnicas de engajamento, que de uma certa forma, podem ser mais utilizadas em sistemas SAM! Confesso que não conheço muito sobre esse assunto, mais eu já li alguma coisa a respeito disso! Ai eu pergunto a você, porque o Pantsyr S-1 com 12 mísseis não pode atacar 12 inimigos? Tirando o fato da capacidade de comando do sistema (vou tentar explicar a abaixo), existem táticas que admite a utilização de 1 ou 2, ou até mesmo 3 mísseis em um único ataque, funcionado mais ou mesmo assim, um míssil e lançado e obriga a aeronave inimiga a efetuar manobras evasivas, fazendo com que o inimigo perca energia, posteriormente é lançado um segundo míssil (ou até mesmo um terceiro), que deverá enfrentar uma aeronave mais vulnerável, aumentando assim as chances de vitória. Contra um alvo do tipo míssil, seria um lançamento por vez.

Um outro detalhe importante que deveríamos comentar, seria essa vantagem que o Spyder tem de utilizar dois mísseis com guiagem diferente, se comparado aos sistemas ACLOS e SACLOS (a grande maioria dos sistemas de defesa de ponto), essa vantagem praticamente nula, pois ambos os sistemas (ACLOS e SACLOS) são extremamente resistente a ECM. Na verdade tanto o ACLOS como o SACLOS tem as suas vantagens e desvantagem, e na minha opinião no final fica elas por elas, mas tem pessoas que argumentam que o ACLOS teria vantagens que superaria o SACLOS e vise-versa. É ai que eu não acho o Spyder não teria um desempenho semelhante ao Pantsyr S-1 (minha opinião)

Agora a limitações do sistema Pantsyr S-1 (4 alvos atacados simultaneamente) provavelmente deve-se ao fator do sistema precisar de operadores para manter o(s) alvo(s) na mira, e o sistema envia as condenadas ao míssil, com isso o míssil sofreia menos com ECM (pelo eu sei, não sei se existe outras vantagens). O ACLOS tem a capacidade de atualização do alvo eletrônica, portanto a quantidade de ataque está relacionada à capacidade do sistema de comando e controle. Bom até hoje dizer exatamente se o Pantsyr S-1(não confunda com o Tunguska) utiliza o sistema SACLOS ou ACLOS, mais pelo já pode ler eu acredito que seja SACLOS!

Se alguém tiver alguma coisa a acrescentar sobre o sistema por linha de visada, fique a vontade!

Repetindo mais vez a citação:

Levando isto em consideração, percebo que para destruir um veículo lançador do Spyder é igual a destruir um sistema Pantsyr. Então percebo que a destruição de um veiculo lançador Spyder não é tão prejudicial quanto a perda de um Pantsyr.

Mais ou menos! Se um lançador de um dos sistemas for destruído, você abre uma brecha na malha antiaérea, podendo causar a destruição (parcial ou total) do alvo protegido, e ainda no caso do Spyder à destruição do veiculo de comando e controle, o que poderia tornar inútil os outros lançadores. Como você pode ver existe vantagem e desvantagem que às vezes passam despercebido de cada sistema.


Se perdermos um Pantsyr a cobertura radar naquela região não mais existirá. E sendo assim, os outros 3 Pantsyr não saberão onde estão os aviões inimigos que estavam ao redor do Pantsyr destruido. Com isto estes aviões podem surpreender e passar pela barreira de ponto.


Realmente e uma desvantagem do Pantsyr!

Já com o sistema Spyder, a perda de um veículo lançador nos impossibilita de destruir os aviões daquela região imediatamente, mas devido a ampla cobertura radar, ainda saberemos onde estes aviões estão; e como os veículos lançadores Spyder são móveis, nós podemos move-los em direção a esses aviões para que sejam neutralizados antes que o estrago seja maior.


Essa é uma vantagem do Spyder! Mais não devemos esquecer a distancia entre o lançador e a unidade de comando e controle (15-20 km) em a distancia entre os lançadores (provavelmente maior que os 15-20 km).

Lembrar que eu falei a você sobre a necessidade dos injetores, aí eu pergunto, onde eles estariam posicionados, próximos as unidades de lançamento, ou próxima ao alvo a ser protegido? Isso também é uma questão a ser pensada, mais infelizmente agora eu não opinião formada! Preciso dar uma pensadinha! :lol:

No geral são sistemas que tem as suas vantagem e desvantagem.

Enfim, os dois tem vantagens e desvantagens, mas se com o custo de 4 pantsyr nós pudessemos adquirir o que foi citado pelo Fox acima (comando e controle, 6 lançadores, 8 canhões bofors e comando e controle para os canhoes...) acredito que o Spyder tem uma vantagem.


Bom essa é a sua opinião eu respeito.

Além destas citadas acima também tem um maior número de veículos, ou seja, quando o Pantsyr é atingido acabou os mísseis e os canhões AAé, já na segunda opção se um veículo lançador Spyder é destruido, ainda temos como último recurso os canhões Bofors.


Dependendo da configuração adota, esse recurso pode ser valido!

Bom, desculpem pelo texto longo e meio confuso. Se não me expressei bem é só perguntar.


Entrei na sua onda acabei exagerando um pouquinho também! :lol:

Agora seria interessante se achassemos mais informações, principalmente a respeito de custos...


Nos só o custo, também outro fatores com capacidade, basicamente a quantidades ataque simultâneos! Ah, seria interessante mencionar outros sistemas, por exemplo, o RBS23 Bamse, para mostra o desempenho de outros sistema que não seja o Spyder e Pantsyr.


Até mais...............................................

Fox :wink:




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#99 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 7:51 pm

Gostaria de corrigir um erro que cometi algumas mensagens atrás. O VL MICA não utiliza Booster! :wink:




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#100 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 7:55 pm

Bom, 4 sistema Pantsyr(uma bateria) = 8 injetores. O que eu falei, que para a proposta do Spyder precisaríamos de pelo 4 injetores para a proteção do alvo (proteção primaria), é talvez alguns para proteção secundaria (lançadores). Bom foi isso que eu disse! :wink:




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#101 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 8:02 pm

FinkenHeinle escreveu:Olá à Todos!


Só gostaria de fazer um breve comentário sobre o tal Booster no Spyder!

Levando em consideração que ele existe (ou existirá em um futuro próximo), o Spyder teria um alcance de cerca de 40 Km!

Nesse caso, o Spyder sairia da classe do Pantsyr, e passaria à disputar mercado em outra classe de SAM's. Desta vez, seus concorrentes seriam o Buk-M2, entre outros. Particularmente, nessa classe, eu prefiro o Buk-M2 (que é a evolução do -M1). Ele, novamente, é uma aplicação dedicada de SAM, e como tal, possui uma guiagem específica, que é a SARH! Com um alcance de 45 Km, e excelentes características ECCM, ele é Muitíssimo superior ao Spyder c/ Booster!

Então, sinceramente, o Spyder é uma ótima aplicação. Entretanto, ele foi projetado dentro de um compromisso, que foi criar um SAM baseado em Mísseis Ar-Ar, mesmo abrindo mão de uma aplicação dedicada, que certamente seria melhor para a função!


Concordo com você ! Inclusive já falei que acho interessante o Buk em outras oportunidades! :wink:




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#102 Mensagem por Fox » Qui Fev 03, 2005 8:03 pm

Na boa eu paro, não porque me faltou argumento, é sim porque não vou ficar sendo xingando gratuitamente (inescrupuloso, cara de pau, puxa saco, ou sei lá o que)! O cara parece que só veio para brigar, fazer o que né! :P




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#103 Mensagem por César » Qui Fev 03, 2005 10:57 pm

Calma galera, caraca, pra que isso! :?: Pra defender um relez sistema Anti-Aéreo vocês já estão se ofendendo. Isso não é legal.

Como moderador, eu não tenho que dizer quem está certo ou errado(e neste caso, é impossível, já que eu não tenho conhecimento técnico para isso) e sim manter os ânimos dentro dos limites.

No mais, quero parabenizar a todos, em especial o Fox, Zero4, Brasileiro e Luís Henrique pelo ótimo debate, dados, figuras e informações mostradas. Com certeza esse foi um dos tópicos com a maior quantidade de dados do DB, e irei salvá-lo no meu PC, pois essas informações tem que ser mantidas para análise posterior(agora estou meio sem tempo de ler todas as mensagens a fundo. Estou apenas dando uma olhada geral).

No mais, feliz Carnaval a todo mundo! :P

E manerem na Cachaça(Slip! Slip! Cadê Você! :?: :twisted: )

Grande abraço

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

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#104 Mensagem por ZeRo4 » Sex Fev 04, 2005 1:20 am

ZeRo4 escreveu:Não confundi as aplicações não Finken, estávamos no referindo a capacidade de enganjar mísseis de cruzeiro, tu acha que um par de injetores AAé tem mais chances de acerto contra um míssil de cruzeiro do que os sistemas citados acima ?! De qualquer forma, os Americanos, Europeus, Russos e Israelenses pensam de outra forma.


FinkenHeinle escreveu:Kra, o S-300 e os Injetores AAé tem aplicações tão diferrentes quanto um Caminhão Volvo e uma Ferrari F-1! Não se trata de quem tem maiores chances de acertar um Míssil Cruise! A questão é que tu nunca vai ver esse tipo de associassão (SAM Estratégico + Injetores AAé) em função da doutrina de uso. Um S-300 (ou outro SAM Estratégico) é feito para defender uma área inteira! Geralmente cidades inteiras ou regiões metropolitanas, como acontecia com o SA-2 na URSS. Por isso, colocar umInjetor AAé junto dele é tão desnecessário que nunca ninguém fez. Agora, colocar um Injetor junto de um SAM de Curto Alcance (como o próprio Pantsyr e o Spyder) é uma escolha bastante interessante, visto que ele são complementares.


Finken, talvez eu enrolei um pouco a resposta. A questão acima, não foi comparação de sistemas de longo alcance contra os de curso alcance. Após eu dizer que prefiro que mísseis enganjem mísseis, em detrimento dos injetores AAé, ele em tom de ironia disse que os Israelenses supostamente teriam descoberto a receita de um sistema anti-mísseis. Os sistemas que eu citei, todos também são destinados a enganjamento de mísseis cruise e parece que optaram por mísseis usando mísseis! poderiam operar tabém canhões de maior calibre (57mm em diante...) mas não, acham que apenas mísseis bastam! e eu também estou de acordo...

Mas não nego que os injetores AAé sejam desejáveis ou seja uma vantagem do Pantsyr. Entretanto não considero esse quesito "Essencial" já que de certa forma na AL não contamos com mísseis de cruzeiros e as bombas guiadas são poucas.

ZeRo4 escreveu:Que versatilidade possui o Pantsyr ?! Se precisarmos defender três posições com um sistema Pantsyr teríamos que desenbolsar 30 milhões. Enquanto o Spyder possui uma vasta versatilidade, já que 1 comando e controle pode controlar até 6 lançadores.

Sobre a aplicação ACLOS vs IIR e ARH eu gostaria de mais explicações :roll:

O problema dos injetores pode ser facilmente resolvido com a adição de 2 injetores AAé + FILA, mas não nego que seja uma vantagem do Pantsyr.


FinkenHeinle escreveu:Com relação à versatilidade, é o seguinte. Simplesmente, para criar uma bateria do Pantsyr, basta colocar vários deles juntos. Depois, se for necessário, pode-se pegar, e usá-los individualmente.


É principalmente isso que estou combatendo Finken! Acontece que uma suposta "bateria" de Pantsyr é composta por 1 veículo/sistema, se adicionarmos outro veículo não seria uma bateria, mas sim duas, entretando mesmo assim o Spyder consegue cobrir um alcance maior que o Pantsyr. O Fox está comparando 4 baterias do Pantsyr contra apenas uma bateria do Spyder. Eu não acho lá isso muito correto... Pense se discutirmo o F/X, e entre as duas possíveis opções são o F-16 e o Gripen, você acharia certo utilizar uma "conta" de 4 Gripens contra 1 F-16 ?!


FinkenHeinle escreveu:Aliado à isso, a maior capacidade AAé proporcionada por um sistema dedicado (ACLOS), e um Injetor AAé, fora as capacidades de deslocamento, e verá que ele pode, e muito bem, ser mais versátil que o Spyder.


Bem, como eu digo não nego a vantagem do injetor AAé, entretando postei inclusive um artigo onde analistas questionam a eficácia desse sistema. Sobre as capacidades de deslocamento, quem você acha que tem mais capacidade de deslocamento: Um Grande veículo de 10 toneladas e oito rodas, ou um pequeno veículo com peso um pouco maior que Picapes grandes e 4 rodas ?!

FinkenHeinle escreveu:Com relação aos Injetores AAé, sim, podemos adicionar uma dupla de Bofors + FILA, mas isso adicionaria custo, o que é altamente indesejável, e o problema da falta de integração com a Bateria Spyder.


Adicionaria que custo ?! Essa dupla já não está em uso no Brasil ?! Posso até concordar que o sistema ficaria um pouco mais custoso de operar mas não mudaria nada em termos de custo de aquisição do sistema, como o Fox propõe.

FinkenHeinle escreveu:Com relação ao ACLOS vs. IIR/ARH, eu li certa vez um artigo de Elizabeth Koslova, e posso tentar encontrá-lo. Ele é bastante elucidativo, principalmente para leigos como nós.


Finken, não estou duvidando de você, mas se pudesse achar esse artigo seria de grande validade para mim, os artigos escritos pela Koslova são excelentes.

ZeRo4 escreveu:Bem, isso é opinião sua... eu continuo perguntando, de que adianta um míssil com ótima aceleração e com 1.000 metros a menos de teto ?! com certeza prefiro a opção que me trará 1.000 metros a mais de teto, fará mais diferença num sistema anti-aéreo que acertar aeronaves voando a "10m" de altitude que é o verdadeiro ponto que estamos discutindo.


FinkenHeinle escreveu:De que adianta ótima aceleração?! Ora, para um SAM dessa categoria, como o Pantsyr, aceleração é um pré-requisito básico! Claro, para o caso do Spyder, que é uma adaptação, há uma relação de co promisso ao se adaptar Mísseis Ar-Ar para a função de SAM, abrindo mão de algumas qualidades inerentes à SAM's Dedicados.


Não to falando que "não adianta" Finken, Mas o que você prefere, um míssil que tem ótima aceleração e morre a 8Km ou um míssil que tem boa aceleração e morre a 9Km ?! Pra um sistema que vai enganjar praticamente 100% do tempo aviões, eu prefiro a segunda opção.




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#105 Mensagem por ZeRo4 » Sex Fev 04, 2005 1:24 am

FinkenHeinle escreveu:Olá à Todos!


Só gostaria de fazer um breve comentário sobre o tal Booster no Spyder!

Levando em consideração que ele existe (ou existirá em um futuro próximo), o Spyder teria um alcance de cerca de 40 Km!

Nesse caso, o Spyder sairia da classe do Pantsyr, e passaria à disputar mercado em outra classe de SAM's. Desta vez, seus concorrentes seriam o Buk-M2, entre outros. Particularmente, nessa classe, eu prefiro o Buk-M2 (que é a evolução do -M1). Ele, novamente, é uma aplicação dedicada de SAM, e como tal, possui uma guiagem específica, que é a SARH! Com um alcance de 45 Km, e excelentes características ECCM, ele é Muitíssimo superior ao Spyder c/ Booster!

Então, sinceramente, o Spyder é uma ótima aplicação. Entretanto, ele foi projetado dentro de um compromisso, que foi criar um SAM baseado em Mísseis Ar-Ar, mesmo abrindo mão de uma aplicação dedicada, que certamente seria melhor para a função!


Primeiramente pra provar que eu não sou "muleque", a resposta vai em outro post.

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Rafael's Spyder to give new missiles first spin
20-Jan-2004 14:16 GMT
Source: Reed Business Information - UK

Israel's Rafael will conduct the first surface-to-air launches of its Python 5 and Derby air-to-air missiles in June with a new mobile point- and area-defence system.

Dubbed the Surface-to-Air Python and Derby Air Defence system, or Spyder, the design will carry two of each weapon in four missile canisters. Shown in an artist's impression integrated with a 6 x 6 truck (right ), the Spyder launcher is supported by a second vehicle carrying a mast- mounted search radar supplied by Elta Electronics. Both vehicles and their auxiliary equipment are designed for carriage by an Ilyushin Il-76 transport aircraft.

The Python 5 will be used for point-defence duties out to a range of around 20km (10nm), with the Derby used to engage longer-range threats to a distance of 40km, says Rafael. The effective range of the Derby has been enhanced through the integration of an extra booster motor drawn from Rafael's Barak surface-to-surface anti-ship missile.

The active-guided Derby will also be capable of receiving targeting data from other search radars before or after launch through the use of a datalink, says Dr Eitan Yudilevich, Rafael's vice-president of marketing.

Offering a near 360º capability, Spyder will provide maximum flexibility against low flying fixed-wing and rotary-winged targets, says Rafael.

The development system has been promoted to meet the Indian army's future air defence requirements (Flight International , 7-13 October 2003). However, New Delhi also plans to conduct further test firings of its indigenous 9km-range Trishul and 25km-capable Akash air defence missiles early this year.

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