UMA NOVA ERA NA ARTILHARIA ANTIAÉREA

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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ZeRo4
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#76 Mensagem por ZeRo4 » Qua Fev 02, 2005 1:31 am

FinkenHeinle escreveu:Olá Zero,


Como a discussão não é comigo, vou tecer apenas alguns comentários.


Bem vindo...

ZeRo4 escreveu:E pq essas mesmas plataformas não podem receber os lançadores do Spyder?! já existe lançadores baseados até num HUMVEE...


FinkenHeinle escreveu:Mas ninguém disse que não pode. Só que, convenhamos, dizer queé uma vantagem nacionalizar a plataforma é até ridículo! Que tipo de vantagem temos que colocarmos o Pantsyr ou o Spyder num caminhão Tectran, se o Filé Mignon é todo feito fora?!


Bem, essa resposta foi destinada ao FOX, que citou como sendo uma vantagem o Pantsyr poder ser instalado em navios, shelters e etc. Bem apenas respondi que o mesmo poderia ser feito com o Spyder inclusive com a opção de instala-los em veículos da classe do Hummvee.

Sobre o Spyder e Pantsyr num caminhão Tectran, para o Pantsyr realmente não há vantagens nenhuma! já que todo o resto do sistema viria da Rússia!

Entretanto no Spyder, poderíamos construir mais veículos lançadores e comprar dos Israelenses a grosso modo apenas o veículo de comando e controle, já que os lançadores são bastante "simples".

FinkenHeinle escreveu:O Brasil tem que parar de pensar assim, e de certa forma está (vide Niterói, MAA-1,...)!


Concordo mais não foi o intuito da mensagem acima.

ZeRo4 escreveu:Bem, sobre o MAA-1 eu não sei... Os mísseis utilizados no Spyder são exatamente os mesmos utilizados por Aeronaves, se tem maiores duvidas visite o site da Rafael. Como os mísseis Israelenses e Sul-Africanos são quase "gêmeos" não creio que seria um empecilho muito grande adaptar o A-Darter/R-Darter ao sistema.


FinkenHeinle escreveu:Sim, isso é uma vantagem e uma desvantagem. Vantagem na redução de meios. Assim, ao invés de 2 mísseis, teria-se apenas um. Desvantagem do ponto de vista operacional, já que um míssil dedicado é superior à um míssil adaptado!


De certa forma eu acho que compensa Finken, um míssil é apenas uma plataforma! Além do Python5 ter mais alcance e atingir um maior teto que o 57E6 do Pantsyr tenha a mesma performance do Python5. Evidente que é uma opinião pessoal...

ZeRo4 escreveu:Entre um "SAM nato" e um "SAM adaptado" com capacide de ter um míssel com guiagem radar-ativa eu prefiro a segunda opção se o primeiro não disponibilizar dessa opção, temos então as vantagens do LOBL e LOAL... que não temos com o Pantsyr.


FinkenHeinle escreveu:É temerário pensar assim. Para aplicações SAM, geralmente mísseis SARH são melhores, por várias questões.


Primeiramente perguntarei, PQ?!

Bem, Spyder não funciona só com o Derby (temos ainda o Python5 com guiagem IR), ou seja é apenas mais uma opção.




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#77 Mensagem por FinkenHeinle » Qua Fev 02, 2005 1:55 am

ZeRo4 escreveu:Além de possuir o tipo de guiagem usado no Crotale, Roland, Sea Wolf e etc, ainda possui guiagem ARH, ou seja... mais uma vantagem do sistema. Fora a vantagem de dificultar o Jammeamento do sistema e a aplicação de contra-medidas do adversário.

Bip, resposta errada!

Gostaria muito de saber onde é que está escrito que o Spyder usa Guiagem ACLOS?! Ao acaso o Pyhton 5/Derby usa essa guiagem?! Então o Spyder não usa a mesma guiagem dos sistemas citados pelo FOx!

ZeRo4 escreveu:Bem, não quero desmerecer o Pantsyr... mas não vejo o S-300, S-400, Patriot, MEADS e Arrow com injetores AAé. Se eles descobriram ou não a fórmula para o escudo anti-aéreo eu não sei... mas devido a necessidade dos projetos, parece que eles confiam mais em mísseis interceptando mísseis, do que tentar intecerptá-los com injetores AAé.

Novamente, tu confunde as aplicações. Os sistemas que tu citou são de Defesa de Área, usada de forma estratégica. Já o Spyder e o Pantsyr são usados para Defesa de Ponto, e como tal, necessitam de Injetores AAé! Os Injetores AAé são interessantes para COMPLEMENTAR os Mísseis! Como o Fox tava falando de C* e de ovos, eu digo: "Nunca coloque todos os seus ovos na mesma cesta"!

ZeRo4 escreveu:De que Fonte ?! A Newsmax (Newsmax.com) noticia se não me engano 14,7 milhões por unidades, além do mais... 10 ou 15 milhões é muito para um sistema sem versatilidade, e que se for atingido... BABAU 10 ou 15 milhões do contribuinte Brasileiro :)

Nossa, usar o Igla que dificilmente tem capacidade para abater aviões em altava velocidade e alta atitude num sistema anti-aéreo pra defesa de ponto é DOSE! em Manpads até vai... mais num sistema de mais importância eu considero suicídio.

Me desculpe, mas que não tem Versatilidade é o Spyder. O Pantsyr pode trabalhar tanto com SAM ACLOS quanto com Injetores AAé, e além do mais, pode ser deslocado para qualquer lugar! Por sinal, se o Spyder for atingido, babaus amor pra ele também... Ademais, um SAM de aplicação ACLOS é bem mais eficiente que um SAM dual IIR/TARH!

Quanto ao Igla, foi tu que citou o uso de um MANPAD para locais onde o Spyder não chegasse...

ZeRo4 escreveu:OBS: Aviões não vooam a 5 metros, mas podem voar perfeitamente a 9.000 metros
(..)
Que não consegue abater uma aeronave voando a 8.500 metros...

Da mesma forma, aeronaves militares voam muito acima dos 9.000 metros. Geralmente, voam acima dos 10.000. Agora, aceleração é pré-requisito para um SAM de Defesa de Ponto, talvez mais do que o Teto.




Atte.
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#78 Mensagem por ZeRo4 » Qua Fev 02, 2005 3:06 am

FinkenHeinle escreveu:Gostaria muito de saber onde é que está escrito que o Spyder usa Guiagem ACLOS?! Ao acaso o Pyhton 5/Derby usa essa guiagem?! Então o Spyder não usa a mesma guiagem dos sistemas citados pelo FOx!


My Bad! :P

ZeRo4 escreveu:Bem, não quero desmerecer o Pantsyr... mas não vejo o S-300, S-400, Patriot, MEADS e Arrow com injetores AAé. Se eles descobriram ou não a fórmula para o escudo anti-aéreo eu não sei... mas devido a necessidade dos projetos, parece que eles confiam mais em mísseis interceptando mísseis, do que tentar intecerptá-los com injetores AAé.


FinkenHeinle escreveu:Novamente, tu confunde as aplicações. Os sistemas que tu citou são de Defesa de Área, usada de forma estratégica. Já o Spyder e o Pantsyr são usados para Defesa de Ponto, e como tal, necessitam de Injetores AAé! Os Injetores AAé são interessantes para COMPLEMENTAR os Mísseis! Como o Fox tava falando de C* e de ovos, eu digo: "Nunca coloque todos os seus ovos na mesma cesta"!


Não confundi as aplicações não Finken, estávamos no referindo a capacidade de enganjar mísseis de cruzeiro, tu acha que um par de injetores AAé tem mais chances de acerto contra um míssil de cruzeiro do que os sistemas citados acima ?! De qualquer forma, os Americanos, Europeus, Russos e Israelenses pensam de outra forma.

FinkenHeinle escreveu:Me desculpe, mas que não tem Versatilidade é o Spyder. O Pantsyr pode trabalhar tanto com SAM ACLOS quanto com Injetores AAé, e além do mais, pode ser deslocado para qualquer lugar! Por sinal, se o Spyder for atingido, babaus amor pra ele também... Ademais, um SAM de aplicação ACLOS é bem mais eficiente que um SAM dual IIR/TARH!


Que versatilidade possui o Pantsyr ?! Se precisarmos defender três posições com um sistema Pantsyr teríamos que desenbolsar 30 milhões. Enquanto o Spyder possui uma vasta versatilidade, já que 1 comando e controle pode controlar até 6 lançadores.

Sobre a aplicação ACLOS vs IIR e ARH eu gostaria de mais explicações :roll:

O problema dos injetores pode ser facilmente resolvido com a adição de 2 injetores AAé + FILA, mas não nego que seja uma vantagem do Pantsyr.

FinkenHeinle escreveu:Quanto ao Igla, foi tu que citou o uso de um MANPAD para locais onde o Spyder não chegasse...


Possivelmente, mais o Spyder pode chegar a "qualquer" lugar, também é um sistema bastante móvel.

ZeRo4 escreveu:OBS: Aviões não vooam a 5 metros, mas podem voar perfeitamente a 9.000 metros
(..)
Que não consegue abater uma aeronave voando a 8.500 metros...


FinkenHeinle escreveu:Da mesma forma, aeronaves militares voam muito acima dos 9.000 metros. Geralmente, voam acima dos 10.000. Agora, aceleração é pré-requisito para um SAM de Defesa de Ponto, talvez mais do que o Teto.


Bem, isso é opinião sua... eu continuo perguntando, de que adianta um míssil com ótima aceleração e com 1.000 metros a menos de teto ?! com certeza prefiro a opção que me trará 1.000 metros a mais de teto, fará mais diferença num sistema anti-aéreo que acertar aeronaves voando a "10m" de altitude que é o verdadeiro ponto que estamos discutindo.




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#79 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 02, 2005 2:38 pm

Gostaria de colocar a minha opinião.

O Pantsyr tem uma vantagem que são os canhões AAé.

Agora eu não sei o valor dos sistemas, mas se for como está sendo falado pelo ZeRo4 (e ainda não foi contestado), ou seja, se quatro veículos lançadores e um veículo de comando e controle do Spyder sair +- pelo mesmo preço de um sistema Pantsyr-S1, eu acredito que o Spyder leva uma boa vantagem no quesito maior área de cobertura.

Fiz alguns desenhos, utilizei o mesmo tamanho e proporção para todos e coloquei 45 supostos alvos (que poderiam ser aviões). Os aviões inimigos estão na mesma localização para todos os desenhos.

Utilizei o Pantsyr-S1, o Spyder com 4 lançadores, o Spyder com 6 lançadores e o Spyder com 4 lançadores e com mísseis com alcance de 40 km (utilizando o suposto booster)


Olha, não quero que ninguém venha falar que aquele alvo está muito próximo, então não da para abater, ou etc etc. Lembrando que utilizei o mesmo posicionamento dos aviões para todos os casos apenas para termos uma melhor visualização....


Imagem

Imagem

Imagem


Imagem

Analisando os desenhos podemos retirar os seguintes dados:

No caso do Pantsyr-S1

Pode ser abatido = 1
Está no alcance do radar = 23 (na realidade só detecta 12 alvos ao mesmo tempo)
Total de aviões inimigos = 45


No caso do Spyder com 4 lançadores

Pode ser abatido = 19
Está no alcance do radar = 45 (pode detectar até 60 alvos)
Total de aviões inimigos = 45


No caso do Spyder com 6 lançadores

Pode ser abatido = 31
Está no alcance do radar = 45
Total de aviões inimigos = 45


No caso do Spyder com 4 lançadores e mísseis com booster (40 km).

Pode ser abatido = 45
Está no alcance do radar = 45
Total de aviões inimigos = 45

------------
Agora gostaria de saber o preço do Spyder, para ver se realmente compensa. :wink:




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#80 Mensagem por Fox » Qua Fev 02, 2005 2:55 pm

André, muito bem vindo a esse tópico! Aliás, nem sei porque estou falando isso, pois você sempre esteve presente nesse tipo de assunto. :D

Para quem não sabe, o André defende o sistema Sueco RBS-23 BAMSE, e em algumas ocasiões nós debatemos esse tipo assunto, ou seja, temos opiniões contrarias, mas nem por isso ele me chamou de inescrupuloso! Às vezes nos temos alguns papos mais quentes (cada um defendendo o seu ponto de vista), mas tudo isso dentro do respeito (ão, ão, segunda divisão! Brincadeirinha! :lol: :lol: :lol: ).

Cara você só veio a acrescentar nesse tópico, inclusive confirmando algumas coisa que já tinha dito anteriormente (por exemplo, os tipos de orientação dos principais sistemas antiaéreo de defesa de ponto).

André dá gosto debater com você! Um dia ainda vou conseguir mudar a sua opinião, é já estou vendo ele gritando timão eo, timão, eo! :lol: :lol: :lol:

Se, ser inescrupuloso é falar a verdade, ou tentar passar alguma informação (dentro do possível) de um sistema que venho estudando desde 2003 (no caso do Pantsyr, mais conheço outro sistemas, na maioria de defesa de ponto), ou mencionar os dados que tenho disponível (de maneira mais completo possível), ou sei lá o que, vou continuar sendo inescrupuloso.

Só queria mencionar um detalhe! Eu falei que o Pantsyr poderia ser adaptado no veiculo do ASTROS II. Isso eu não nego! Por varias vezes mencionei também que o Pantsyr poderia ser utilizado em outras plataformas terrestres, como por exemplo, o Pátria (preciso dizer porque eu utilizo com exemplo o veiculo Pátria?!). Falei também que ele poderia ser utilizado em outras plataformas (fixas, navais, etc). Agora eu pergunto: Alguém acharia ruim se a MB adicionasse o sistema Pantsyr no NAe São Paulo, ou Corveta Barroso, entre outros? Não estou falando que esse sistema é o mais adequado a MB, pois isso é um assunto para ser debatido em outra oportunidade, mais para a MB que tem um porta avião “pelado”, não seria nada ruim! Teve um colega em um outro tópico, que mencionou o custo de um injetor AAé (se não estou enganado o Plalanx), então alguém acharia um absurdo utilizar um Pantsyr no NAe São Paulo (novamente, somente um exemplo, é não quer dizer que eu esteja propondo esse sistema para o NAe São Paulo), tendo basicamente o mesmo custo?! Ah, não devemos esquecer de uma coisa, isso não e uma especulação, ou talvez possibilidade de adaptação de um sistema qualquer, e sim um fato real, de um sistema que está disponível para venda para quem quiser utilizar desta maneira!


Tenho um texto salvo no meu PC, que por sinal, e um dos materiais mais completo que conheço do sistema Pantsyr S-1. Infelizmente ele está em inglês, coisa que não é o meu forte (só para leitura, e olha lá). Quem quiser pode utilizar o recurso de algum tradutor de texto.

Nesse texto vocês podem encontrar muitos dados que eu mencionei nesse tópico. Sempre informei a todo, a capacidade do Pantsyr S-1 de formar baterias (coisa que foi insistentemente manipulada, para dar uma virtual vantagem a outro sistema), sendo que no caso eu mencionava uma bateria de 3/4 lançadores, o que seria mais conveniente ao Brasil por questões de custo. Porem o sistema Pantsyr S-1 pode formar baterias com até seis veículos lançadores. Quem não quiser acreditar em mim, leia o texto!

Pantsyr S-1

In modern military operations, air attack weapons can deal strikes at vital facilities of the armed forces, economy and power idustry throughout the entire depth of a country, resolve strategic tasks and predetermine the outcome of war before the beginning of ground combat actions.

The organization of effective air defense, as is acknowledged in the world, is based on the echeloned air defense including close-range systems such as the Tunguska, Tor, Roland and Crotale systems, medium-range systems such as the HAWK and Buk and long-range systems such as the Patriot and S-300. Being highly effective in terms of combat employment, the medium- and long-range systems cannot implement their capabilities in fighting small-size low-flying targets in the close zone and varied terrain environment. In addition, a tactical stratagem is used against such systems to expend sophisticated and expensive surface-to-air missiles (SAM) by using cheap and massive targets such as various remotely piloted vehicles (RPV). The number of such systems is always insufficient owing to their high cost.

The reliable protection of many vital military and industrial facilities is possible only in case of using a close-in air defense system.

Such a system must meet stringent requirements pertaining to combat effectiveness at a relatively low cost.

The development of a system possessing the properties of a close-range system (engagement of low-flying and surprise targets, operation on the move during protection of mechanized convoys, relatively low cost, especially that of SAMs) and medium-range systems (capability of fighting air attack weapons before their use of onboard ammunition, high capacity to engage targets per unit of time and jamming immunity) will allow the organization of two-level air defense based on a universal close-in system and long-range systems.

Such a universal system is represented by the Pantsyr-S1 air defense missile-gun system developed by the Tula Instrument Design Bureau and intended for air defense of mobile units, strategically important military and industrial facilities (airfields, military bases, communication nodes and industrial facilities) and surface ships under any battle environment.

PANTSYR-S1 SYSTEM FEATURES

The integrated missile and gun armament creating an uninterrupted engagement zone of 18 to 20 km in range and of up to 10 km in altitude.

The small-size surface-to-air missile with high flight and ballistic characteristics (Vmax = 1,300 m/s) and a highly powerful fragmentation rod warhead (it weighs 20 kg with the sustainer weight being 30 kg).

Absolute jamming immunity attained via a common multimode and multispectral radar and optical control system operating in the decimetric, centimetric, millimetric and IR wave bands.

The capability to fire on the move of gun and missile system which no other air defense system in the world can do (the Tunguska system can deliver only gun fire on the move). The universal nature of target engagement, i.e., engagement of a wide range of air targets: aircraft and helicopters before they fire their weapons, small-size guided missiles, as well as lightly armored ground targets and manpower.

The completely automatic mode of battle performance of a separate combat vehicle and several combat vehicles acting as part of an air defense unit, which improves time characteristics and reduces psychological and physiological loads on crew members.

The great number of targets engaged per time unit due to the short reaction time, high speed of SAM flight and the availability of two independent guidance channels operating in a wide sector (90 x 90o in azimuth and elevation).

Autonomous operation due to the fact that each combat vehicle contains equipment for detection, tracking and engagement of targets.

The command system of SAM guidance ensuring high effectiveness of the small-size agile missile.

The passive mode of operation and superhigh accuracy of guidance due to the use of the long-wave band IR channel with logical signal processing and automatic target tracking.

The modular construction and compactness, which make it possible to install the system on tracked and wheeled vehicles and in shelters.

SYSTEM COMPONENTS

COMBAT ASSETS:

— combat vehicle (up to six in a battery);
— surface-to-air missile;
— 30mm round;
— transloader (one for two combat vehicles).

MAINTENANCE FACILITIES:

— maintenance vehicle (for maintenance and repair of mechanical assemblies);
— repair and maintenance vehicle (for maintenance and repair of electronic equipment);
— adjustment vehicle (for adjustment operations);
— SPTA vehicle (for transportation of group SPTA set).

Training aids:

— classroom trainer;
— mobile trainer.

POSSIBLE VERSIONS OF PANTSYR-S1 AIR DEFENSE MISSILE-GUN SYSTEM

The main structural feature of the system is a unified turret which can be installed on tracked and wheeled vehicles, surface ship decks, buildings, in stationary structures and shelters.

MAIN PROPERTIES OF GUIDANCE SYSTEM

Simultaneous engagement of two targets approaching from different directions owing to two independent posts (radar post and optical post). High immunity to any type of interference due to the integration of radar and optronic means into a unified system operating in the decimetric, centimetric, millimetric and IR wave bands.

Two-missile salvo at one target in the radar mode of operation.

Short reaction time (4 to 6 s) owing to automatic tracking of up to 20 targets by the target acquisition radar (TAR) and target designation accurate to 0.4o in azimuth, 0.7o in elevation and 50 m in range ensuring rapid target search and lockon by the target and missile tracking radar and the TV-optical system.

Computation of target dynamic parameters and its motion, weapon selection and assignment of the kind of fire.

Implementation of the full cycle of battle performance from search of targets until their defeat in the automatic mode.

Operation of the system by the crew in the semiautomatic mode.

57E6YE SURFACE-TO-AIR MISSILE

FEATURES

Short flight time at the boost phase (t = 1.5 s, Vmax = 1,300 m/s).
High agility after separation of the booster.
Small ballistic deceleration during post-boost flight (40 m/s for 1 km of flight).
Expanded engagement zones up to 20 km in range and up to 10 km in altitude.
Heavy weight of the warhead (20 kg) at the small launch weight of the SAM.

Employment of rod subprojectiles in the warhead ensuring positive engagement of a broad class of targets.

Availability of the air-dynamic control actuator (without limitations in terms of service life).

Microminiature onboard equipment.

2A38 AUTOMATIC GUN

The gun armament comprises two 2A38 twin-barrel automatic guns of the Tunguska air defense system capable of engaging air and ground targets up to 4 km in range and up to 3 km in altitude.

FEATURES

High rate of fire (up to 5,000 rds/min).
Large ammunition load (1,400 rounds).
Potential use of different types of ammunition (AP-T, F-T, HEF-I).
Delivery of fire in the automatic and semiautomatic modes.
Engagement of aircraft and helicopters with a probability of 0.6.

BASIC CHARACTERISTICS

Caliber, mm 30
Weight of one automatic gun, kg 2,230
Muzzle velocity, m/s 970
Barrel life, rds at least 8,000
Feed belt

VARIANTS OF COMBAT EMPLOYMENT

Proceeding from the expected intensity of strikes by air attack weapons, peculiarities of facilities under defense and relief of the terrain, the most typical variants of combat employment of the Pantsyr-S1 system will be the following: full strength employment (six combat vehicles), reduced strength employment (three combat vehicles) and autonomous operation of the combat vehicles.

Each variant must comply with an assigned mission and ensure:

— the utmost use of the armament capabilities;

— reliable protection from all directions;

— uninterrupted cooperation with objects under protection and adjacent units;

— prompt maneuvering;

— the use of terrain conditions to the best advantage;

— ease of control;

— electromagnetic compatibility.

Está o texto, espero que ele tenha acrescentado alguma coisa nesse debate!

--------------------------------------------------------____--------------------

Uma vez fui questionado (pela mesma pessoa que agora me chama de inescrupuloso) sobre a capacidade do sistema Pantsyr-S1 ser montado em veículos blindados. A justificativa dessa pessoa era que não teria cabimento os Russo projetarem um vetor que tivesse a mesma utilidade do Tunguska. Eu disse que ele esta errado, pois o Pantsyr-S1 é uma evolução do Tunguska, tendo varias modificações, desde o míssil utilizado, até o sensores. Duvidando da minha palavra, ele me pediu provas, que no caso seria uma foto/ilustração. Bom isso não foi negado, e na época eu não tinha uma foto para fornecer, mas forneci uma ilustração, que no caso seria essa:

Imagem

Após um tempo, eu iniciei uma procura por mais algum tipo de prova sobre esse assunto, para minha surpresa encontrei isso:

Imagem

Uma foto do Tunguska para servir de comparação (observe as diferenças externas)

Imagem

Então não há mais duvidas que eu não estava blefando, pois está ai a foto para quem quiser ver!

Não dá para estabelecer comparações com dados manipulados (dados do Pantsyr-S1!)!

Sobre a bateria do projeto Spyder, e formada por até 6 veículos lançadores + 1 veiculo comando + 1 veículos recarga (contendo 16 mísseis). Veja foto de cada veiculo abaixo

Imagem

Falou!!! :wink:




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#81 Mensagem por Fox » Qua Fev 02, 2005 3:19 pm

Blz Luis Henrique,

Só esqueceram de dizer a você que a malha fecha dentro do alcance eficaz ou máximo do míssil como motor acionado (no máximo até 15 km), portanto os lançadores podem ficar a 20 km de distancia, porem isso não deve ser aplicado, porque com isso você abrirá brechas dentro da sua malha antiaérea, e tendo que lançar seus mísseis em condições fora da faixa de melhor rendimento, diminuindo assim a chance de acerto. Provavelmente pode até ser possível manter a unidade de controle a 20 km de distancia, porem dever ser utilizado os 6 lançadores possível.

No caso do Pantsyr-S1

Pode ser abatido = 1


Com um lançador!

Está no alcance do radar = 23 (na realidade só detecta 12 alvos ao mesmo tempo)


Doze não, o coreto é dezesseis (existem fonte que relatam a capacidade de até 20 alvos, vide texto acima )! Desses, quatro podem ser atacados simultaneamente, ou dois de posições contraria! Isso eu estou falando de somente um lançador!

Ai vem a velha pergunta, alguém já passou os dados de quanto alvos podem ser atacados simultaneamente pelo Spyder?!

Ah, parabéns pelos desenhos, ficaram bem feitos! :D

Até mais.........................................................

Fox :wink:




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#82 Mensagem por Fox » Qua Fev 02, 2005 3:28 pm

Ai vai algumas ilustrações de um sistema homologado, que deixou de ser projeto faz algum tempo!

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míssil 57E6

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Pronto para ser embarcado em uma aeronave de transporte:

Imagem

Pode ser equipado com o mesmo injetor do Tunguska (o original e de outro modelo, mais simples e barato). O UAE optou por esse modelo.

Imagem

Imagem

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Falou!!! :wink:




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#83 Mensagem por ZeRo4 » Qua Fev 02, 2005 4:51 pm

Alguns foristas desse fórum tem um grande problema, quando eles percebem que suas opinião não podem ser tão convictas ou quando defendem um sistema mesmo esse sendo "inferior" a outro e não conseguem postar qualidades do mesmo para se sobrepor a outro sistema mencionado por outro forista, alguns simplesmente "deixam passar batido", o popularmaente conhecido como "fugir da raia"

Bem procurarei mais informações sobre o Spyder e volto a postar aqui.




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#84 Mensagem por Fox » Qua Fev 02, 2005 5:42 pm

A verdade e o respeito acima de tudo! :wink:




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#85 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 02, 2005 6:28 pm

Blz Luis Henrique,

Só esqueceram de dizer a você que a malha fecha dentro do alcance eficaz ou máximo do míssil como motor acionado (no máximo até 15 km), portanto os lançadores podem ficar a 20 km de distancia, porem isso não deve ser aplicado, porque com isso você abrirá brechas dentro da sua malha antiaérea, e tendo que lançar seus mísseis em condições fora da faixa de melhor rendimento, diminuindo assim a chance de acerto. Provavelmente pode até ser possível manter a unidade de controle a 20 km de distancia, porem dever ser utilizado os 6 lançadores possível.


Se você observar os desenhos, verá que com os 4 lançadores fica impossível um avião chegar ao veículo de comando e controle sem passar pelo campo de engajamento de um dos quatro lançadores. Porém concordo com vc que utilizando os 6 lançadores este campo fica bem melhor, já que os inimigos seriam destruidos ainda mais distantes do c&c.

Citação:
No caso do Pantsyr-S1

Pode ser abatido = 1


Com um lançador!


Sim. Se colocassemos 4 Pantsyr ai a conversa seria outra. A questão é custo. Pelo que entendi o Pantsyr eé bem mais caro que o Spyder.

Ah, parabéns pelos desenhos, ficaram bem feitos!


Obrigado. :lol:

-------

Depois com mais tempo vou tentar achar o custo do Spyder para poder opinar melhor...




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#86 Mensagem por Fox » Qua Fev 02, 2005 6:56 pm

Blz Luís,

Se você observar os desenhos, verá que com os 4 lançadores fica impossível um avião chegar ao veículo de comando e controle sem passar pelo campo de engajamento de um dos quatro lançadores. Porém concordo com vc que utilizando os 6 lançadores este campo fica bem melhor, já que os inimigos seriam destruidos ainda mais distantes do c&c.


Realmente! Mais não vamos nos iludir com sistemas AAé, porque eles não fazem milagre (tanto o Crotale, Sea Wolf, Spyder, Pantsyr, etc, etc). Portanto impossível eu não diria, mais sim difícil!

Sim. Se colocassemos 4 Pantsyr ai a conversa seria outra. A questão é custo. Pelo que entendi o Pantsyr eé bem mais caro que o Spyder.


Legal, compreendo! Mais a questão e o seguinte, quanto custa uma bateria completa( defesa de ponto) com o Spyder incluso? O preço do sistema Spyder eu não sei, é acho até difícil conhecer, porque ele ainda e um projeto! O preço do Bofors 40mm tá na casa dos US$ 1,5 milhões (precisaríamos de 8 para igualar com o Pantsyr) + uma unidade de comando para os injetores, que segundo sei não sai por menos de US$ 10 milhões (na vai me dizer que a unidade do Spyder pode fazer o serviço, porque não pode!). Então deixa eu formula melhor a pergunta, quanto custo o Spyder (6 lançadores + 1 unidade comando + 1 unidade de apoio. nessa incluso os 40 mísseis, pois e o que exigem essa bateria) + 8 injetores AAé + 1 unidade de comando.!).

Falou!!! :wink:




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#87 Mensagem por ZeRo4 » Qua Fev 02, 2005 8:35 pm

Fox escreveu:A verdade e o respeito acima de tudo! :wink:


O engraçado é que quando eu peço para certas pessoas apontarem minhas supostas "inverdades", essa pessoa se cala e "finge que não viu"

Como diria aquele ditado: "Quem cala consente"

Quais foram mesmo as inverdades que eu disse a respeito do Pantsyr ?!




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#88 Mensagem por César » Qua Fev 02, 2005 9:42 pm

ZeRo4 escreveu:
Fox escreveu:A verdade e o respeito acima de tudo! :wink:


O engraçado é que quando eu peço para certas pessoas apontarem minhas supostas "inverdades", essa pessoa se cala e "finge que não viu"

Como diria aquele ditado: "Quem cala consente"

Quais foram mesmo as inverdades que eu disse a respeito do Pantsyr ?!

Existe necessidade de ficar mandando indiretas, zero?

Fale logo: O Fox diz que eu falo inverdades sobre o equipamento lá. Acho que ele está errado, e gostaria que apontasse quais são as supostas inverdades.

Esse tipo de indireta parece uma provocação inútil.

Abraço a todos

César




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#89 Mensagem por ZeRo4 » Qua Fev 02, 2005 10:25 pm

César escreveu:
ZeRo4 escreveu:
Fox escreveu:A verdade e o respeito acima de tudo! :wink:


O engraçado é que quando eu peço para certas pessoas apontarem minhas supostas "inverdades", essa pessoa se cala e "finge que não viu"

Como diria aquele ditado: "Quem cala consente"

Quais foram mesmo as inverdades que eu disse a respeito do Pantsyr ?!

Existe necessidade de ficar mandando indiretas, zero?

Fale logo: O Fox diz que eu falo inverdades sobre o equipamento lá. Acho que ele está errado, e gostaria que apontasse quais são as supostas inverdades.

Esse tipo de indireta parece uma provocação inútil.

Abraço a todos

César


1. César, se voltar 2 páginas atrás neste mesmo tópico perceberá, que o primeiro a mandar indiretas foi o própio Fox, me chamando de "manipulador", o problema é que duas páginas depois ele ainda não disse que dados eu manipulei sobre o Pantsyr.

2. A duas páginas eu dexei bem claro para o Fox, que aponte minhas supostas "inverdades" ou "manipulação de dados" sobre o Pantsyr, e ele até agora "fingiu que não viu" as mensagens.

Mas sabe qual o problema de muitas pessoas ?! Elas não suportam a idéia de estarem Erradas! O Pantsyr é um ótimo sistema, possui suas vantagens, porém aparentemente para o Brasil, o Spyder parecer ser um sistema superior. Ambos os sistemas possuem suas vantagens e desvantagens, entretando até agora, as vantagens do Spyder (tanto atuais quanto de possibilidades futuras) se sobrepõe as do Pantsyr.

Entretanto, eu não vejo problema nenhum em dar um passo atrás ao raciocinar e perceber que estava errado. Em um antigo tópico vai perceber essa posição quando eu defendia o TOR M1, apresentaram argumentos suficientes e eu enxerguei que o Pantsyr possivelmente seria melhor do que o TOR M1, o mesmo não acontece agora... apresentei várias vantagens do sistema Spyder, e a única real vantagem que o Fox apresentou foram os 2 injetores AAé do Pantsyr.

De resto o tópico na minha opinião continua maravilhoso, as informações que faltam sobre o Spyder e que não consegui encontrar na net, eu fiz um requerimento via e-mail pela página da própria Rafael.




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#90 Mensagem por Luís Henrique » Qui Fev 03, 2005 1:56 am

Citação:
Se você observar os desenhos, verá que com os 4 lançadores fica impossível um avião chegar ao veículo de comando e controle sem passar pelo campo de engajamento de um dos quatro lançadores. Porém concordo com vc que utilizando os 6 lançadores este campo fica bem melhor, já que os inimigos seriam destruidos ainda mais distantes do c&c.



Realmente! Mais não vamos nos iludir com sistemas AAé, porque eles não fazem milagre (tanto o Crotale, Sea Wolf, Spyder, Pantsyr, etc, etc). Portanto impossível eu não diria, mais sim difícil!


Sim, o que quis dizer é que não tem como o avião não passar pelo campo de cobertura dos mísseis, é claro que problemas e falhas podem existir...

Legal, compreendo! Mais a questão e o seguinte, quanto custa uma bateria completa( defesa de ponto) com o Spyder incluso? O preço do sistema Spyder eu não sei, é acho até difícil conhecer, porque ele ainda e um projeto! O preço do Bofors 40mm tá na casa dos US$ 1,5 milhões (precisaríamos de 8 para igualar com o Pantsyr) + uma unidade de comando para os injetores, que segundo sei não sai por menos de US$ 10 milhões (na vai me dizer que a unidade do Spyder pode fazer o serviço, porque não pode!). Então deixa eu formula melhor a pergunta, quanto custo o Spyder (6 lançadores + 1 unidade comando + 1 unidade de apoio. nessa incluso os 40 mísseis, pois e o que exigem essa bateria) + 8 injetores AAé + 1 unidade de comando.!).


É, ai fica difícil porque não temos os valores corretos.
Agora se for para dar um chutometro eu diria que o comando e controle poderia ser uns U$ 10 mi + U$ 18 mi 6 veículos lançadores (U$ 3 mi cada) + U$ 12 mi (8 x U$ 1,5 mi) do Bofors + U$ 10 mi do comando e controle para o Bofors.
Daria um total de: 50 mi.

Já 4 Pantsyr sairia por 40 a 60 milhões. (considerando 10 a 15 mi por unidade).

Agora, pode ser que se faça algumas alterações, ou acrescente uma diretora de tiro, algo do tipo no comando e controle do Spyder para controlar os Bofors e a coisa fique mais barato. Pode ser que cada lançador seja mais barato que U$ 3 mi, já que são simples. E poderia utilizar um outro canhão AAé mais barato que o Bofors. Talvez isto fique abaixo dos 40 mi.

Agora um desenho de 4 Pantsyr para comparar.

Imagem

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Uma comparação entre 4 Pantsyr e Spyder com 4 veículos lançadores abaixo.

Fica fácil perceber que a área de cobertura dos mísseis é a mesma.

Coloquei em outra posição apenas para uma melhor visualização, mas o pequeno circulo em volta dos objetos cinzas (Pantsyr) poderiam estar no mesmo lugar dos circulos mais grossos ao redor dos objetos pretos (lançadores Spyder)

Imagem

Os 5 circulos pretos são: Spyder comando e controle ao centro e 4 veículos lançadores. Os circulos grossos em volta dos lançadores é o alcance dos mísseis e o circulo maior do desenho é o alcance do radar.

Os 4 círculos cinza são os 4 Pantsyr. O circulo pequeno em volta deles é o alcance dos mísseis (semelhante ao Spyder) e os circulos maiores bem fracos é o alcance dos radares.

Com isso da para perceber que ambos atingiriam o mesmo número de alvos, porém o Spyder tem uma detecção mais ampla. Garantindo uma vantagem ao Spyder.

----------
Agora uma comparação entre 4 Pantsyr e Spyder com 6 lançadores.

Imagem

Da mesma forma do anterior, os pretos são: o comando e controle e 6 lançadores Spyder. Os 4 cinzas são os Pantsyr. etc....

Dá para perceber agora que além do maior alcance do radar, o Spyder cobre uma área maior no alcance do míssil também. Nesse caso, considerando que sejam relativamente semelhantes em termos de custo, o Spyder leva uma certa vantagem.

---------

Agora podemos analisar o seguinte. Em termos de versatilidade o Pantsyr leva vantagem, pois se destruirmos o comando e controle do Spyder, teremos 6 veículos lançadores inúteis, porém se destruirmos um Pantsyr, os outros 3 podem continuar atuando.

Agora, outra coisa que deve ser levada em consideração é que para destruir o comando e controle do Spyder é bem mais difícil que destruir um Pantsyr, já que o comando e controle do Spyder fica mais longe. Primeiro o "avião" inimigo teria que passar pelo campo de engajameto dos veículos lançadores para depois chegar ao c&c.

Levando isto em consideração, percebo que para destruir um veículo lançador do Spyder é igual a destruir um sistema Pantsyr. Então percebo que a destruição de um veiculo lançador Spyder não é tão prejudicial quanto a perda de um Pantsyr.

Explico:

Se perdermos um Pantsyr a cobertura radar naquela região não mais existirá. E sendo assim, os outros 3 Pantsyr não saberão onde estão os aviões inimigos que estavam ao redor do Pantsyr destruido. Com isto estes aviões podem surpreender e passar pela barreira de ponto.

Já com o sistema Spyder, a perda de um veículo lançador nos impossibilita de destruir os aviões daquela região imediatamente, mas devido a ampla cobertura radar, ainda saberemos onde estes aviões estão; e como os veículos lançadores Spyder são móveis, nós podemos move-los em direção a esses aviões para que sejam neutralizados antes que o estrago seja maior.

--------------

Enfim, os dois tem vantagens e desvantagens, mas se com o custo de 4 pantsyr nós pudessemos adquirir o que foi citado pelo Fox acima (comando e controle, 6 lançadores, 8 canhões bofors e comando e controle para os canhoes...) acredito que o Spyder tem uma vantagem.

Além destas citadas acima também tem um maior número de veículos, ou seja, quando o Pantsyr é atingido acabou os mísseis e os canhões AAé, já na segunda opção se um veículo lançador Spyder é destruido, ainda temos como último recurso os canhões Bofors.

Bom, desculpem pelo texto longo e meio confuso. Se não me expressei bem é só perguntar.

Agora seria interessante se achassemos mais informações, principalmente a respeito de custos... :wink:




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