"Derrotados de 64 querem se vingar"

[Morcego]

A identidade dos 'criminosos' da esquerda que foram presos, torturados e/ou mortos é pública e notória.

Sim, mas os atos cometidos por esses, em nome de seus ideais, ainda não foram contados ao grande público.

Mas a identidade dos torturadores e assassinos é preservada a peso de ouro.

Esse é um ponto muito importante. A sua opinião é baseada somente no que você sabe. Enquanto os arquivos não forem abertos, qualquer afirmação é presunção, ou vontade de apontar o dedo para alguém.

De torturadores com identidade que todos conhecem conheço poucos, o Ustra e o Tuma são alguns deles.

Gostaria de lembrá-lo que o Cel. Ustra e o Senador Tuma não tem nenhuma condenação contra eles, e a não ser que você tenha alguma prova aí com você, isso se configura como crime de calúnia.

Mas que matou Herzog? E Zuzu Angel? Stuart Angel?

Herzog se matou após entregar alguns amigos. Zuzu Angel morreu de acidente de carro. Stuart Angel sumiu, ninguém viu.

Quem foi responsável pelo atentado do Riocentro?

Militares radicais que eram contra a abertura. Um morreu e o outro ficou muito ferido.

Pronto. Quer mais?
As pessoas estão começando a acordar, estão percebendo contradições e se perguntando se era somente o lado da lei que era "os caras maus". Os comunistas em nome de uma ideologia cometeram muitos crimes, assaltos, atentados a bomba, assassinatos.
É claro que se houve por ái muitos "causos" sobre militares estuprando mulheres, formas de tortura, entre outros, pode ser verdade, pode ser somente uma "banda podre".
Mas querer que nós acreditemos numa baboseira de que comunistas eram todos santos que lutavam pela liberdade é ofensa demais aos nossos intelectos.
O próprio nome "Comunistas" já diz que vocês nunca lutariam pela liberdade de povo nenhum, porque liberdade nunca fez parte da doutrina comunista.

o próprio gabeira outro disse que a esquerda tinha que parar com isso, eles lutavam é para trocar uma ditadura por outra.

[Marcos Falco]

Sabe Arthur, nem sei se vale a pena fazer esse tipo de discussão com algumas pessoas por aqui. Percebeste nos posts e a todo momento quando tocam nesta questão do golpe de 64?! Um saudosismo estranho... Falar que a esquerda assassinou, torturou, estuprou, cometeu barbaridades são posicionamentos tão exdrúxúlos que qualquer pessoa sem conhecimento de história poderia embarcar nessa. As que não estão achando graça são aquelas que tem compromisso com princípios morais da dignidade humana e da democracia ou que tiveram parentes ou amigos queridos, brutalmente atacados como cidadãos desse país. Os relatos de história de monstrinhos de esquerda que, atuaram atacando os milicos inocentes só são contados por eles mesmos. Os milhões de brasileiros usurpados em seus direitos quando esse grupo de milicos, mancomunados com empresários brasileiros, americanos e com o próprio governo norte americano da época, subverteram a ordem democrática desse país, está nos livros escolares e no panteão da história. Que nossas forças armadas não assumem por dois motivos; ou por vergonha por manchar a honra dessas instituições ou para proteger uma grande parte de militares que ainda mantém influência nos que estão na ativa. Procedimentos de investigação como ocorrem na Argentina e no Chile só dariam mais dignidade as nossas forças armadas e no mínimo, assumir sua mea culpa por atitudes tão hediondas quanto afliger sofrimento humano e psicológico num ser humano ou a tirar a vida de quem, foi condenado por pensar diferente.

Para quem gostaria de fazer uma análise coparativa dos crimes cometidos na época da ditadura no Brasil;

http://www.dhnet.org.br/dados/projetos/dh/br/tnmais/index.html

Atenciosamente,
Marcos Falco

[Einsamkeit]

http://www.ternuma.com.br/herois.htm

Pessoas que misteriosamente foram mortas pelos guerreiros iluminados do chapeuzinho vermelho

Obviamente que todos se mataram, ja que os membros do CV, os Chapeuzinho vermelho sao pessoas de uma paz e amor a vida sem limites, como os ucranianos muito bem sabem

[Morcego]

Sabe Arthur, nem sei se vale a pena fazer esse tipo de discussão com algumas pessoas por aqui. Percebeste nos posts e a todo momento quando tocam nesta questão do golpe de 64?! Um saudosismo estranho...

Estranho não, agente dormia de janela aberta.

Falar que a esquerda assassinou, torturou, estuprou, cometeu barbaridades são posicionamentos tão exdrúxúlos que qualquer pessoa sem conhecimento de história poderia embarcar nessa.

O que foi o KMHER VERMELHO?? O QUE FEZ O BRILHANTE GUERRILHEIRO ZÉ DIRCEU AO JOGAR UM CARRO BOMBA EM UMA BATALHÃO DO EXÉRCITO? OU AINDA OS PAREDONS CUBANOS, PENSO QUE LI SOBRE ISSO EM LIVROS DE HISTÓRIA.

O QUE ERA A PRISÃO SOVIÉTICA DE LEVORTOVO??

As que não estão achando graça são aquelas que tem compromisso com princípios morais da dignidade humana e da democracia ou que tiveram parentes ou amigos queridos, brutalmente atacados como cidadãos desse país. Os relatos de história de monstrinhos de esquerda que, atuaram atacando os milicos inocentes só são contados por eles mesmos. Os milhões de brasileiros usurpados em seus direitos quando esse grupo de milicos, mancomunados com empresários brasileiros, americanos e com o próprio governo norte americano da época, subverteram a ordem democrática desse país, está nos livros escolares e no panteão da história. Que nossas forças armadas não assumem por dois motivos; ou por vergonha por manchar a honra dessas instituições ou para proteger uma grande parte de militares que ainda mantém influência nos que estão na ativa. Procedimentos de investigação como ocorrem na Argentina e no Chile só dariam mais dignidade as nossas forças armadas e no mínimo, assumir sua mea culpa por atitudes tão hediondas quanto afliger sofrimento humano e psicológico num ser humano ou a tirar a vida de quem, foi condenado por pensar diferente.

Para quem gostaria de fazer uma análise coparativa dos crimes cometidos na época da ditadura no Brasil;

http://www.dhnet.org.br/dados/projetos/dh/br/tnmais/index.html

Atenciosamente,
Marcos Falco

Atitude EDIONDA é tomar o que é dos outros, TOMA AQUI Ó:

http://www.ternuma.com.br/historia.htm


da uma olhada quem morria na mão de militar.

e essas HISTÓRIAS, pq não tem em livro de HISTÓRIA??

tinha alguém lutando por democrácia ali?? estavam é lutando para implantar um regime CUBANO aqui, nada tinham de democratas, OS DERROTADOS agora usufruem da DEMOCRÁCIA que queriam destruir.

[Arthur]

Rodrigo, em primeiro lugar, nem sei se vale a pena entrar nessa discussão. Vou, portanto, me pautar aqui pela parcimônia e pela ponderação. Isso significa que não vou entrar numa discussão inútil e de muitos posts sobre o tema e não vou atacar ninguém do fórum.

A identidade dos 'criminosos' da esquerda que foram presos, torturados e/ou mortos é pública e notória.

Sim, mas os atos cometidos por esses, em nome de seus ideais, ainda não foram contados ao grande público.

Olha, se os atos cometidos pela esquerda não são conhecidos pelo grande público a culpa não é do governo. Existe informação sobre sobre quase todos crimes cometidos pela esquerda. O que não existe são dados sobre os crimes cometidos pelos membros do aparato de repressão da ditadura. Essa é a diferença fundamental. Se você quiser saber o que a esquerda fez é só procurar que você acha quase tudo. Mas se você quiser saber o que aconteceu com os que morreram nas mãos da repressão você tem que recorrer a fontes não-oficiais.

Agora, se o grande público não tomou conhecimento dos atos da esquerda essa é uma outra discussão que passa pelo próprio reconhecimento da direita brasileira e dos militares que remexer em questões da ditadura só fará mal à sua imagem.

Mas a identidade dos torturadores e assassinos é preservada a peso de ouro.

Esse é um ponto muito importante. A sua opinião é baseada somente no que você sabe. Enquanto os arquivos não forem abertos, qualquer afirmação é presunção, ou vontade de apontar o dedo para alguém.

Sim, presumo que houve tortura com base em uma grande variedade de dados não-oficiais (de relatos jornalistas, membros do regime e até mesmo da CIA). Gostaria de poder afirmar isso com certeza, mas dados oficiais inexistem ou estão ocultos.

De torturadores com identidade que todos conhecem conheço poucos, o Ustra e o Tuma são alguns deles.

Gostaria de lembrá-lo que o Cel. Ustra e o Senador Tuma não tem nenhuma condenação contra eles, e a não ser que você tenha alguma prova aí com você, isso se configura como crime de calúnia.

Os dois foram importantes membros de organizações onde ocorria a prática de tortura, segundo os incontáveis dados que eu relatei acima. Além disso, há relatos e dados mostrando que eles comandavam tais atividades. Logo, estiveram relacionados à tortura praticada nos porões do regime.

Se fossemos ameaçar de processo membros do fórum toda vez que eles chamam membros do PT (ou da esquerda em geral) de ladrões, corruptos, etc seria um festival de processos. Portanto, acho que devemos evitar tal tipo de exagero. Não xingei a mãe de ninguém, não ameaçei, não fiz nada que mereça tal ameaça.

Mas que matou Herzog? E Zuzu Angel? Stuart Angel?

Herzog se matou após entregar alguns amigos. Zuzu Angel morreu de acidente de carro. Stuart Angel sumiu, ninguém viu.

Vou evitar comentar tais afirmações, pois me parecem uma tentativa de desqualificar toda evidência histórica por trás de tais fatos. Similar inclusive (mas obviamente em escala muito menor) à estratégia dos stalinistas de negar os crimes do ditador, dos maoístas de negar os males das políticas de Mao, ou mesmo dos neonazistas em negar o holocausto.

Quem foi responsável pelo atentado do Riocentro?

Militares radicais que eram contra a abertura. Um morreu e o outro ficou muito ferido.

Mas será que ninguém ficaria sabendo quem foram os mandantes de tal crime com base em alguns arquivos ocultos?

Att

Arthur

[Argus]

Quem foi responsável pelo atentado do Riocentro?

Militares radicais que eram contra a abertura. Um morreu e o outro ficou muito ferido.

Mas será que ninguém ficaria sabendo quem foram os mandantes de tal crime com base em alguns arquivos ocultos?

Att

Arthur

Se foi uma facção interna, dissidente, é provavel que não, afinal seria burrice escrever um relatório acerca de uma tentativa dessas.

[jauro]

Amigos,

Vocês podem achar o que quiserem. Mas os arquivos não foram abertos porque os militares não querem. A identidade dos 'criminosos' da esquerda que foram presos, torturados e/ou mortos é pública e notória. Me fala algum crime da 'esquerda' que causou mortes que ninguém sabe quem cometeu? Mas a identidade dos torturadores e assassinos é preservada a peso de ouro. De torturadores com identidade que todos conhecem conheço poucos, o Ustra e o Tuma são alguns deles. Mas que matou Herzog? E Zuzu Angel? Stuart Angel? Quem foi responsável pelo atentado do Riocentro? Perguntas que os arquivos poderiam ajudar a resolver.....

Abs

Arthur

Você também pode achar o que quizer. Quem cometeu os crimes da esquerda todos sabem, foram "paus mandados ", "Bandidos"," "Desertores", "Traidores", agora, quem mandou???

Só mais uma coisinha para acalmar os ânimos. "QUE ARQUIVOS????"
UMA COISA SÓ PODE SER ABERTA SE EXISTIR.

[rodrigo]

Vou, portanto, me pautar aqui pela parcimônia e pela ponderação.

e não vou atacar ninguém do fórum.

Muito bem. Fora o nosso colega de sempre, ao acusar de burro quem discorda dele, ninguém agrediu ninguém aqui.

Existe informação sobre sobre quase todos crimes cometidos pela esquerda.

Antes da bibliografia mais recente e reveladora sobre a história do governo militar, nunca foi ensinado, em nenhuma escola, a verdade sobre as intenções dos esquerdistas. Tenho aqui na mão um exemplo: no livro O Brasil Republicano, o tempo da ditadura-regime militar e movimentos sociais em fins do século XX, sob a organização de Jorge Ferreira e Lucilia de Almeida Neves Delgado. Trata-se um um livro extenso, com quase 20 artigos de diversos historiadores de currículo respeitável, mas que lamentavelmente se deixam trair pela ideologia, ao insistir que a guerrilha esquerdista lutava pela democracia, que todos aqui sabemos que é estória da carochinha. Mas, para azar da propaganda (ideológica, e não do Duda Mendonça), até mesmo autores de esquerda, influentes e respeitáveis, tem admimitdo abertamente que os crimes da esquerda foram cometidos com intenções de substituição do regime de força de direita por um de esquerda.

Agora, se o grande público não tomou conhecimento dos atos da esquerda essa é uma outra discussão que passa pelo próprio reconhecimento da direita brasileira e dos militares que remexer em questões da ditadura só fará mal à sua imagem.

Essa imagem só não é pior por falta de espaço. Ser de direita no Brasil é ser taxado de nazista, militar é menos ruim, é vagabundo torturador de criancinhas inocentes.

Os dois foram importantes membros de organizações onde ocorria a prática de tortura, segundo os incontáveis dados que eu relatei acima. Além disso, há relatos e dados mostrando que eles comandavam tais atividades. Logo, estiveram relacionados à tortura praticada nos porões do regime.

As pessoas citadas eram membros do Exército Brasileiro e do Departamento de Polícia Federal. Será que é justo colocar essa dúvida sobre todos os integrantes da instituição no período?

Se fossemos ameaçar de processo membros do fórum toda vez que eles chamam membros do PT (ou da esquerda em geral) de ladrões, corruptos, etc seria um festival de processos. Portanto, acho que devemos evitar tal tipo de exagero. Não xingei a mãe de ninguém, não ameaçei, não fiz nada que mereça tal ameaça.

Você acusou duas pessoas de um crime, e se você não tiver provas do que falou, é calúnia. Está no código penal, pode conferir. Em relação ao PT, concordo que todos que ofendem estão sujeitos ao mesmo tratamento, só que os mesmos foram extensamente noticiados na mídia em participação em esquemas de corrupção.

Vou evitar comentar tais afirmações, pois me parecem uma tentativa de desqualificar toda evidência histórica por trás de tais fatos.

É uma pena que você não comente. Poderia explicar também como foi que os militares mataram o Castelo Branco, Jango, Juscelino, Carlos Lacerda, Tancredo e mais um caminhão de gente que morreu e ainda hoje querem colocar na conta dos militares.

Mas será que ninguém ficaria sabendo quem foram os mandantes de tal crime com base em alguns arquivos ocultos?

Como você deve saber, e talvez até concordar, o atentado do Riocentro foi realizado por militares dissidentes, que eram contra o fim do governo militar. Não me parece lógico que uma conspiração tenha arquivos. E se houverem, uma coisa lógica, ao constatar o fracasso da operação, é a sua total destruição.

[Argus]

Antes da bibliografia mais recente e reveladora sobre a história do governo militar, nunca foi ensinado, em nenhuma escola, a verdade sobre as intenções dos esquerdistas. Tenho aqui na mão um exemplo: no livro O Brasil Republicano, o tempo da ditadura-regime militar e movimentos sociais em fins do século XX, sob a organização de Jorge Ferreira e Lucilia de Almeida Neves Delgado. Trata-se um um livro extenso, com quase 20 artigos de diversos historiadores de currículo respeitável, mas que lamentavelmente se deixam trair pela ideologia, ao insistir que a guerrilha esquerdista lutava pela democracia, que todos aqui sabemos que é estória da carochinha. Mas, para azar da propaganda (ideológica, e não do Duda Mendonça), até mesmo autores de esquerda, influentes e respeitáveis, tem admimitdo abertamente que os crimes da esquerda foram cometidos com intenções de substituição do regime de força de direita por um de esquerda.

É verdade, muitos ex-membros de grupos guerrilheiros da época da ditadura assumem abertamente (hoje em dia) que os objetivos deles nunca foram de restaurar a democracia, e sim de substituir a ditadura militar de direita pela ditadura comunista de esquerda. E francamente, se isso tivesse acontecido pode ser que hoje seríamos uma Cuba da América do Sul (pobre e atrasados). Eu prezo muito minha liberdade de expressão (se bem que aqui no fórum ela é limitada) e minha liberdade econômica, não existe isso no comunismo.

[Arthur]

Rodrigo e outros,

Essa é minha última mensagem sobre esse tema. Ninguém vai mudar a minha opinião e nem eu vou mudar a de vocês.

Meus pontos são simples. Não discuto quais eram os propósitos dos que lutaram contra a ditadura. Conheço muitos deles e cada um tinha uma motivação própria, seja ela fazer a revolução seja ela restabelecer a democracia. Mas isso está longe de ser a questão.

Ademais, acho que nem mesmo o fato de alguém querer implantar uma ditadura justifica a implantação de outra em seu lugar. Muito menos justifica prisões, tortura e assasinato de pessoas que supostamente queriam implantar tais ditaduras.

No entanto, foi isso que ocorreu durante a ditadura. A mando do governo membros das forças armadas e das forças policiais perseguiram, torturaram e mataram militantes esquerdistas. Tais ações foram em grande parte ilegais (mesmo à luz da legislação da época) e um estado democrático de direito não pode permitir que a verdade sobre elas não venha à tona.

Logo, sou a favor da abertura dos arquivos da época da ditadura, da revogação da lei da anistia e da implantação de comissões para promover a verdade. Como cidadão de um país democrático creio que tenho direito de saber o que aconteceu com os 'desaparecidos' e quem foram os responsáveis pelo comando e pela operação dos aparatos estatais de repressão e tortura. Sinceramente, não acho que os arquivos revelariam muitos fatos novos (até porque muito material deve ter sido destruído) mas é dever do estado torná-los públicos.

Quanto aos senhores Tuma, Ustra, etc é uma verdade comum, tão ou mais noticiada e corroborada pelas fontes existentes do que a corrupção de vários políticos (obviamente, petistas) constantemente atacados aqui no fórum, que tais pessoas estiveram ligadas à tortura durante a ditadura.

Quanto aos assassinatos, citei apenas aqueles em que quase não há dúvidas terem sido cometidos pelo aparato de repressão da ditadura. Não coloquei na cota da ditadura mortes sobre as quais paira a mínima dúvida de não terem sido políticas.

Um comentário final.

Infelizmente, havia (e creio eu, ainda há) no Brasil os que acham que os fins justificam os meios. Para estes a 'patologia' que é o esquerdismo deveria e deve ser combatida com todos os meios. Se para isso for necessário romper com a legalidade, suprimir liberdades civis e mesmo torturar e matar que isso seja feito. Afinal, não se pode correr o risco de rompimento da ordem (possivelmente, divina) existente na nossa sociedade.

Felizmente, não estou entre essas pessoas. Não acho que o combate a qualquer ideologia ou mesmo a qualquer crime justifique mortes, torturas, prisões, supressão de direitos civis, etc. Na realidade, creio que o principal escudo contra radicalismos se encontra não no terror mas na democracia. A Europa pós-segunda guerra é talvez a maior representção disso. A 'ameaça' comunista foi segurada não com repressão mas com uma boa dose de democracia e com uma ampliação dos direitos individuais. Já em Cuba a repressão anti-castrista e a recusa de liberalizar o regime de Fulgêncio e aumentar as garantias individuais tornou um movimento fraco e quase fracassado em uma força capaz de derrubar o governo.

Onde você se posiciona entre essas duas visões está além do minha alçada. O que sei é que aparentemente a sociedade brasileira tomou sua decisão e resolveu tirar do poder os que concordavam com a primeira visão. E isso para mim é o bastante. Resta agora, as instituições que deram suporte político e militar a primeira visão observarem o recado da sociedade (recado esse que não é novo e tem 25 anos) e adotarem uma política mais alinhada com a sociedade civil e seu desejo por verdade e democracia. Em outras palavras, cabe as forças armadas pararem de se oporem à abertura de arquivos e também pararem de demonstrarem todo dia 31 de março (ou melhor primeiro de abril) seu apoio a 'gloriosa revolução' de 1964.

Att

Arthur

[hayes]

Sabe Arthur, nem sei se vale a pena fazer esse tipo de discussão com algumas pessoas por aqui.

Sr. Marcos, você vai me desculpar, mas penso que sua postagem foi um tanto longa para um assunto que não vale a pena ser discutido.

Estranho não, agente dormia de janela aberta.

Senhores, não quero entrar nesta discussão aprofundadamente, mas posso afirmar como verídico esta declaração.

Em minha juventude e mocidade, podíamos dormir com as janelas abertas, e me refiro aos centros urbanos. Nas áreas rurais, mais distantes, até hoje se dorme de janela aberta.


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Ainda sobre os arquivos do Regime Militar, cabe lembrar que este Governo também mantém eles sob sigilo.

Lembrem-se bem da disputa Viegas vs. Albuquerque, e para qual lado Lula pendeu.

[rodrigo]

Ninguém respondeu, só ficam na lorota política.
Por que o Lula não manda abrir os arquivos?

Nas áreas rurais, mais distantes, até hoje se dorme de janela aberta.

Onde?

[hayes]

Nas áreas rurais, mais distantes, até hoje se dorme de janela aberta.

Onde?

Temo não poder revelar, mas tenho parentes na área rural que dormem de janela aberta, onde a luz elétrica ou nem chegou ou chegou à pouquissimo tempo, e dormem com as janelas abertas pela simples indiferença que isto faz, diante das construções rústicas que não dão a adequada proteção contra invasores.

[3rdMillhouse]

Ninguém respondeu, só ficam na lorota política.
Por que o Lula não manda abrir os arquivos?

Das duas uma:

Ou o presidente se caga de medo do que esses arquivos podem conter a respeito da esquerda (Porque o caso dos militares é do tipo: O que é um peido pra quem já está cagado. / Já a esquerda está usando uma calça branca limpíssima.).

Ou o presidente morre de medo de uma possível reação indesejada dos militares (se é que os senhores me entendem).

[jauro]

Sou mais a 1ª