VERDADEIRA FORÇA DE SUBMARINOS

[Lauro Melo]

Mas continuo com mesma opinião, não adianta nada ter somente 1 submarino, sendo até melhor não ter nenhum! Vale sempre lembrar que um submarino nuclear precisa trocar o seu combustível a cada 7 anos, e essa manutenção demora entre 1 e 2 anos, portanto se não tiver na pior das hipóteses 2 sub a MB corre o risco de em alguns momentos não ter nenhum sub a disposição!
Falou!!!

Fox,
E os ganhos com a pesquisa ?
E em 2015-2017 pode-se ter uma condição melhor. Ok. Ai quem sabe não podemos planejar outros. Já que agora temos recuros. Pois não adianta construir 3 ou 4 e depois ficar igual a Marinha Russa.
Pois do mesmo modo ( repito suas palavras ), a MB corre o risco de em alguns momentos não ter nenhum sub a disposição!.
sds,

[Fox]

Técnico em química, maneiro fox. Temos uma demanda interna enorme de técnicos e engenheiros químicos. Onde existe mais vagas para os concursos.
Eu grifei as partes de cima, e o que pode-se dizer é que talvez o governo e a petrobras tiveram um deficiente planejamento estratégico de longo prazo. Mas volto a lembrar a variável dinheiro.
Fox, temos sempre que levar em conta os custos. Pois a meu visto na época existiam diversas prioridades para o governo. E acho que eles resolveram apostar ( também devido as restrições monetárias ) nas pesquisas e no cenário projetado para o futuro.
valeu,

Que o planejamento em longo prazo da refinarias brasileiro foi um fiasco isso e fato! Quem disso isso não foi eu e sim dois conhecidos meus que trabalha na Petrobrás (Um trabalha em todo o território nacional e outro somente e São Paulo)! Se e fato, não existe discussão!

O custo deve ser evidenciado, mais o beneficio e os requisitos técnicos também! Se fosse assim não teríamos diversas empresas que trocaram ou estão trocando as suas caldeiras por modelos mais novos, dentro dos requisitos ambientais, entre outros. O que você acha mais vantajoso para uma empresa, uma caldeira movida por óleo mineral, ou uma outra por gás natural?

Se o Brasil tivesse gastado um pouco mais, hoje não precisaríamos de quase 2 Bilhões de dólares para construir uma única refinaria, ou seja como diária a minha avo, o barato sai caro! Sem contar o fato que o Brasil não apostou na demanda nacional (mesmo que pequena) e optou por uma planta limita quando na verdade deveria ter optado por uma mais ampla.

Todo o projeto quando executado tem que prever sobrecarga, modernização, adaptações, etc, isso e a coisa mais normal do mundo. Quando eu calculo uma coluna de destila de metano-propano (por exemplo) eu calculo o refluxo mínimo, máximo e operacional, então porque todo esse trabalho? Simples, eu posso precisar de um refluxo mínimo X, sendo que o operacional e 20% maior, mais ou máximo pode ser até mesmo de 3, 4, 5....vezes maior, porem eu tenho uma planta capaz de sofre modificações! Eu vou gastar mais, porem economizarei no futuro!

Sobre o concurso publica para Petrobrás, o que isso tem haver?! Quase tudo mundo quer trabalhos na Petrobrás mesmo com os seus erros e acerto! Aliás, segundo estatísticas a Petrobrás e a empresas que tem o uns dos maiores índices de morte em decorrência de acidente do trabalho. Mais mesmo assim tudo mundo que trabalhar lá, ou melhor, quase tudo mundo!

Falou!!!

[Fox]

E os ganhos com a pesquisa ?
E em 2015-2017 pode-se ter uma condição melhor. Ok. Ai quem sabe não podemos planejar outros. Já que agora temos recuros. Pois não adianta construir 3 ou 4 e depois ficar igual a Marinha Russa.
Pois do mesmo modo ( repito suas palavras ), a MB corre o risco de em alguns momentos não ter nenhum sub a disposição!.

Porem são poucos projetos (que não são melhoramento, como a classe Barroso e Tikuna), que são construídos somente uma unidade! Como eu falei geralmente o primeiro vetor da classe tem um desempenho sofrível. Um exemplo disso e o sub nuclear china, o nova NAe francês, etc, segundo algumas fontes, esse vetores não ficaram lá estas coisas! Portanto não vejo vantagem alguma do ponto de vista operacional da MB possuir um único submarino nuclear, vejo sim uma evolução do ponto de vista tecnológico! Então tanto faz para a MB um (1) sub nuclear ou um (1) convencional, ou seja não tem essa de só porque tem um as coisa viraram as mil maravilhas!

Por sinal a MB quer construir pelo menos 2 SMB-10, hum porque será?!

Falou!!!

[Luís Henrique]

Exatamente a questão é dinheiro. Ou você acha que seria barato construir 30 submarinos!?

Po cara, na boa, eu acho que você não está percebendo um detalhe muito importante: que dinheiro pra isso? Quem vai desenvolver os mísseis e o sub?

Luis, acho que o Lauro quis dizer em relação a qualidade. Quantidade não é qualidade. 50 mil homens? Tudo bem, mas e em relação aos NAVIOS. Acho que uma boa marinha deve ter isso, não? Quantidade de homens é bom para exércitos.

Exatamente, não adianta nada sermos a 9ª maior e não termos equipamentos suficientes.
Eu fiz um pequeno estudo e pelo que analisei nós gastamos por volta de 1,6 bi por ano para pagar 50 mil homens, derepente com 20 mil homens gastariamos 640 mi.
Então sobraria 960 mi por ano para investirmos nos submarinos. + o dinheiro da manutenção do NA, dos aviões, das fragatas...
é claro que isso seria feito de forma gradativa...diminuindo o tamanho da força, se livrando dos equipamentos mais antigos e desenvolvendo tecnologia e construindo os subs...

Venderiamos todas as embarcações (NA, aviões, fragatas) e aplicariamos todo o dinheiro nos subs.

Com isso teriamos uma força menor, porém muito mais eficiente com maior tecnologia.
E no futuro voltariamos a operar as fragatas (classe nova como já disse antes)

Olha, eu até gosto das fragatas, mas acho que deveriamos ter no mínimo 30 para formarmos 3 FA.
Se for pra ter apenas 10 fragatas ou 12 eu prefiro não ter e investir tudo em subs. Porque todo mundo sabe que uma fragata sozinha no oceano é presa fácil para um sub...então teriamos que juntar as 10 ou 12 em um grupo, o que nos deixaria com uma zona muito grande desprotegida. Já que essa FA não poderia estar vigiando o Brasil de norte a sul.

É o plano de reaparelhamento da MB. Está na gaveta do presidente esperando a aprovação.

valew pela informação.

[Lauro Melo]

Que o planejamento em longo prazo da refinarias brasileiro foi um fiasco isso e fato! Quem disso isso não foi eu e sim dois conhecidos meus que trabalha na Petrobrás (Um trabalha em todo o território nacional e outro somente e São Paulo)! Se e fato, não existe discussão!O custo deve ser evidenciado, mais o beneficio e os requisitos técnicos também! Se fosse assim não teríamos diversas empresas que trocaram ou estão trocando as suas caldeiras por modelos mais novos, dentro dos requisitos ambientais, entre outros. O que você acha mais vantajoso para uma empresa, uma caldeira movida por óleo mineral, ou uma outra por gás natural?
Se o Brasil tivesse gastado um pouco mais, hoje não precisaríamos de quase 2 Bilhões de dólares para construir uma única refinaria, ou seja como diária a minha avo, o barato sai caro! Sem contar o fato que o Brasil não apostou na demanda nacional (mesmo que pequena) e optou por uma planta limita quando na verdade deveria ter optado por uma mais ampla.
Todo o projeto quando executado tem que prever sobrecarga, modernização, adaptações, etc, isso e a coisa mais normal do mundo. Quando eu calculo uma coluna de destila de metano-propano (por exemplo) eu calculo o refluxo mínimo, máximo e operacional, então porque todo esse trabalho? Simples, eu posso precisar de um refluxo mínimo X, sendo que o operacional e 20% maior, mais ou máximo pode ser até mesmo de 3, 4, 5....vezes maior, porem eu tenho uma planta capaz de sofre modificações! Eu vou gastar mais, porem economizarei no futuro!
Falou!!!

SUAS IDÉAS tem diversas coisas muito erras meu amigo FOX.
Olha vou responder em resumo.
1 ) Em 1953-54 e logo após a na década de 60-70, a Petrobras tinha um lucro de alguns poucos milhões de dólares.
em alguns anos chegou a ter prejuízo.Entende, isto é bem lógico.
Ai o governo Federal, além de ter que investir em diversos setores ( siderúrgicos, estradas, cidades, pontes etc e etc etc x 1.000 ).
Na época preferiu fazer o que .
Não gastar muito nas refinarias, pois na época não se imagina este cenário atual ( 90 % de Produção interna ).
So que hoje meu caro FOX a Petrobras maior e melhor empresa do Brasil, empresa que mais lucra e que esta entre as
50º maiores empresas do MUNDO, tem todas as condições de construir quantas refinarias quiser.
Sabe o lucro líquido de 2003 : 17,7 bilhões de reais ou 6,3 bilhões de dólares.
Sabe qual é capacidade de fluxo externo de dinheiro da Petrobras algo em tordo de 10 bilhões de dólares.
Sabe quanto ela pode investir por ano : Algo em torno de 24 bilhões de reais por ano.
ENTÃO HOJE A PETROBRAS E conseqüentemente o Brasil tem muito mais capacidade de construir quantas REFINARIAS FOREM precisas.
E entenda hoje a situação é muito melhor do que quando as refinarias foram construídas.
Depois de ver estes números e analisar a situação inicial e a atual será que ainda pensa o mesmo ??????
Foi um erro ............... Mas então que erro bom......
Já que hoje somos a umas das empresa que mais lucra no mundo, mais que a coca-cola.
Então deixo para vc refletir. Ta bom assim.
sds,

[Morcego]

Bem com certeza eu acho que qualquer um que tem uma coisa de valor, gasta um valor para proteger essa coisa, logo ou nos encaramos que: na real nossas forças estão sucateadas e não agüentariam um mês de conflito com uma África do sul que seja e que essa mediocridade de pensamento é que nos faz ser exportador de bananas e não de valor agregado, ou encaramos isso senhores ou seremos eternos MACAQUITOS aos olhos do mundo, e claro temos que pensar em despesas e gastar com responsabilidade mas senhores, se queremos ter sem investir, se queremos ter sem trabalhar e sem gastar, ora, acordemos desse devaneio nunca teremos nada.

no mínimo uns 12 subs, não deve ser sonho, tem que ser objetivo, e para ontem ou pagaremos preço caro já que nossa dissuasão é uma piada, pode dar certo quando estiver me jogo zonas pesqueiras e talz, quem lembra a questão das 200 milhas marítimas???? senhores ah continuar assim já já alguém se engraça e vai dizer que não temos direito a isso, vejamos a declaração do jackes chirak: "evidentemente algum tipo de intervenção na amazônia o Brasil vai ter que aceitar" no português claro todos sabemos o que isso quer dizer, quer dizer que se eles quiserem colocam um avião militar pousam no nosso nariz entram na colômbia resgatam quem eles quiserem e saem mostrando o dedo para nos, como no ano passado, e sabe pq eles fizeram isso???

pq nossos xavante não botam medo em ninguém é por isso que fizeram, dai ou nossas elite política entende a necessidade mais que evidente e já deveras tardia de uma força de submarinos competente e não simples troféus para mostrar para uma Argentina falida

[Lauro Melo]

Por sinal a MB quer construir pelo menos 2 SMB-10, hum porque será?!
Falou!!!

Fox,
Querer não é poder, infelizmente. E com os recursos de hoje ela mal conseguiria construir 1. Imagine 2.
Sonhar todo mundo pode, imclusive a MB. So falta o dinheiro.
sds,

[Morcego]

Por sinal a MB quer construir pelo menos 2 SMB-10, hum porque será?!
Falou!!!

Fox,
Querer não é poder, infelizmente. E com os recursos de hoje ela mal conseguiria construir 1. Imagine 2.
Sonhar todo mundo pode, imclusive a MB. So falta o dinheiro.
sds,

Espero que com o Viegas la louco para mostrar serviço as coisas fiquem melhores.

[Morcego]

Por sinal a MB quer construir pelo menos 2 SMB-10, hum porque será?!
Falou!!!

Fox,
Querer não é poder, infelizmente. E com os recursos de hoje ela mal conseguiria construir 1. Imagine 2.
Sonhar todo mundo pode, imclusive a MB. So falta o dinheiro.
sds,

Espero que com o ALENCAR la louco para mostrar serviço as coisas fiquem melhores.

[Fox]

SUAS IDÉAS tem diversas coisas muito erras meu amigo FOX.
Olha vou responder em resumo.
1 ) Em 1953-54 e logo após a na década de 60-70, a Petrobras tinha um lucro de alguns poucos milhões de dólares.
em alguns anos chegou a ter prejuízo.Entende, isto é bem lógico.
Ai o governo Federal, além de ter que investir em diversos setores ( siderúrgicos, estradas, cidades, pontes etc e etc etc x 1.000 ).
Na época preferiu fazer o que .
Não gastar muito nas refinarias, pois na época não se imagina este cenário atual ( 90 % de Produção interna ).
So que hoje meu caro FOX a Petrobras maior e melhor empresa do Brasil, empresa que mais lucra e que esta entre as
50º maiores empresas do MUNDO, tem todas as condições de construir quantas refinarias quiser.
Sabe o lucro líquido de 2003 : 17,7 bilhões de reais ou 6,3 bilhões de dólares.
Sabe qual é capacidade de fluxo externo de dinheiro da Petrobras algo em tordo de 10 bilhões de dólares.
Sabe quanto ela pode investir por ano : Algo em torno de 24 bilhões de reais por ano.
ENTÃO HOJE A PETROBRAS E conseqüentemente o Brasil tem muito mais capacidade de construir quantas REFINARIAS FOREM precisas.
E entenda hoje a situação é muito melhor do que quando as refinarias foram construídas.
Depois de ver estes números e analisar a situação inicial e a atual será que ainda pensa o mesmo ??????
Foi um erro ............... Mas então que erro bom......
Já que hoje somos a umas das empresa que mais lucra no mundo, mais que a coca-cola.
Então deixo para vc refletir. Ta bom assim.
sds,

Na boa vou para de discutir com você, esse foi o meu erro! Você nunca vai entender o que eu estou falando, até porque você não sabe como funciona uma planta de processamento de petróleo, entre outras, e nem deveria saber, pois não e a sua aérea! Continuo com a minha opinião e a do pessoal da aérea que eu conheço que trabalha na Petrobrás há muitos anos! Alguns deram atrás aula para mim!

Só para terminar, esses 24 Bilhões de reais disponíveis para investimento, são para ser utilizadas em todas as aéreas, e não simplesmente em uma refinaria! Você tem outras aéreas que precisam ser desenvolvidas, que custam desde milhões até bilhões. Só uma coisa, uma planta bem feita, com possibilidades de modernização não custa tanto assim (dentro dos valores já conhecidos), o erro da Petrobrás foi nos estudos preliminares e projeções futura (coisa mais normal do mundo, pois ninguém entra em um ramos se conhece-lo perfeitamente), ou seja, uma milésima parte desses bilhões, mais que representará agora um gasto de bilhões desnecessários. Uma torre bem pensada custaria 1 ou 2 bilhões e uma mal feita também custaria quase a mesma coisa (ou até mais, vai saber!)!

Se a Petrobrás e forte hoje, poderia ser bem mais forte ainda, inclusive possibilitando a tão desejada auto-suficiência que não ocorreremos antes 2010, pois precisamos já de algumas boas refinarias, entre outros processos, mais como você mesmo disse, ainda não é nem conhecido o local correto da construção!

E o pior não e isso, até hoje não sabemos ao certo o tamanho das nossas reservas de petróleo, pois para cada barril estimado pela empresa (estudo), são descoberto mais dois!

Poises, vamos tentar corrigir os erros do passado! Normal, e só aplicar o velho jeitinho brasileiro! Vamos tocar o barco para frete, e esconder a sujeira de baixo do tapete!

Falou!!!

[Fox]

Por sinal a MB quer construir pelo menos 2 SMB-10, hum porque será?!
Falou!!!

Fox,
Querer não é poder, infelizmente. E com os recursos de hoje ela mal conseguiria construir 1. Imagine 2.
Sonhar todo mundo pode, imclusive a MB. So falta o dinheiro.
sds,

Idem para o sub nuclear!

[Fox]

Exatamente, não adianta nada sermos a 9ª maior e não termos equipamentos suficientes.
Eu fiz um pequeno estudo e pelo que analisei nós gastamos por volta de 1,6 bi por ano para pagar 50 mil homens, derepente com 20 mil homens gastariamos 640 mi.
Então sobraria 960 mi por ano para investirmos nos submarinos. + o dinheiro da manutenção do NA, dos aviões, das fragatas...
é claro que isso seria feito de forma gradativa...diminuindo o tamanho da força, se livrando dos equipamentos mais antigos e desenvolvendo tecnologia e construindo os subs...

O efetivo pouco tem haver com os vetores da MB! Vale lembrar que dos quase 50 mil homens da MB entre 13 e 15 mil homens pertencem ao CFN! A marinha espanhola tem algo em torno de 30 mil homens(para algo em torno de 40 embarcações de superfície), e nem por isso deixou de utilizar vetores de superfície! Portanto nada tem haver o contingente com os vetores de superfície! Que outros exemplos:

Japão = 44 mil homens e algo em torno de 90 embarcações de superfície do porte de destróier, fragata, anfíbio e apoio logística.
Inglaterra = 45 mil homens e algo em torno de 70 embarcações de superfície do porte de NAel, destróier, fragata, anfíbio e apoio logística.
França = 45 mil homens e algo em torno de 70 embarcações de superfície do porte de NAe, destróier, fragata, anfíbio e apoio logística.
Itália = 38 mil homens, e algo em torno de 50 embarcações de superfície do porte de NAel, destróier, fragata, corveta, anfíbio e apoio logística.
França = 45 mil homens.

Bom chega de exemplo!

Venderiamos todas as embarcações (NA, aviões, fragatas) e aplicariamos todo o dinheiro nos subs.

E os subs daria conta de TODO o recado?! Impossível!

Demonstre-me como seria feita a proteção de nosso navios mercantes, plataformas de petróleo, detecção e combate anti-submarino, etc?!

Com isso teriamos uma força menor, porém muito mais eficiente com maior tecnologia.
E no futuro voltariamos a operar as fragatas (classe nova como já disse antes)

Desenvolveríamos todas a tecnologia e conceito do Subs, e ficamos no ZERO com as embarcações de superfície! Tudo o que foi desenvolvido e aprendido até hoje seria jogado no lixo!

Falou!!!

[Carlos Mathias]

À respeito de subs. Conversei com um submarinista(oficial) de um desses tupi da vida e ele me disse que em manobras por ai afora eles SEMPRE conseguem acertar o navio capitânea da frota "inimiga" e fugir, mesmo com Ticonderogas e Burks e outras escoltas da vida. Ou seja, realmente é uma arma fantástica, mormente se dominarmos seu fabrico, operação e armamentos. Um sub nuclear traria possibilidades ainda maiores para a defesa da nossa costa. Uma vez também eu vi um almirante sub. dizendo que achar um sub no oceano é praticamente impossível, mesmo com toda a tecnologia. Me parece que realmente é a arma a se investir mais, mas não a única.

[Morcego]

À respeito de subs. Conversei com um submarinista(oficial) de um desses tupi da vida e ele me disse que em manobras por ai afora eles SEMPRE conseguem acertar o navio capitânea da frota "inimiga" e fugir, mesmo com Ticonderogas e Burks e outras escoltas da vida. Ou seja, realmente é uma arma fantástica, mormente se dominarmos seu fabrico, operação e armamentos. Um sub nuclear traria possibilidades ainda maiores para a defesa da nossa costa. Uma vez também eu vi um almirante sub. dizendo que achar um sub no oceano é praticamente impossível, mesmo com toda a tecnologia. Me parece que realmente é a arma a se investir mais, mas não a única.

É nesse ponto que estou me pegando, olha os EUA eles tem que garantir seus interesses em diversas partes do globo e seu comercio internacional é gigantesco, por tanto é bem justifiavel eles terem zilhões de Porta-Aviões, AFINAL "Quem dominar os mares dominara o comercio mundial" (frase de um estrategista americano que eu naum lembro o nome); agora o Brasil representa 1% do comercio mundial, nossa frota de navios mercantes é patetica (tb acho que deveriamos investir em nossos navios mercantes afinal isso tb pesa na balança comercial contra nós) logicamente nossas frotas de fragatas, corvetas e etc.., pode ser construida conforme nossa frota mercante for construida, obviamente só temos um caminho a seguir, constituir nossa estratégia de defesa negando o acesso aos mares, e para fazer isso o melhor é termos SUBS, claro apenas subs? NÃO mas preponderantemente uma quantidade grande SIM.

[Fox]

À respeito de subs. Conversei com um submarinista(oficial) de um desses tupi da vida e ele me disse que em manobras por ai afora eles SEMPRE conseguem acertar o navio capitânea da frota "inimiga" e fugir, mesmo com Ticonderogas e Burks e outras escoltas da vida. Ou seja, realmente é uma arma fantástica, mormente se dominarmos seu fabrico, operação e armamentos. Um sub nuclear traria possibilidades ainda maiores para a defesa da nossa costa. Uma vez também eu vi um almirante sub. dizendo que achar um sub no oceano é praticamente impossível, mesmo com toda a tecnologia. Me parece que realmente é a arma a se investir mais, mas não a única.

É nesse ponto que estou me pegando, olha os EUA eles tem que garantir seus interesses em diversas partes do globo e seu comercio internacional é gigantesco, por tanto é bem justifiavel eles terem zilhões de Porta-Aviões, AFINAL "Quem dominar os mares dominara o comercio mundial" (frase de um estrategista americano que eu naum lembro o nome); agora o Brasil representa 1% do comercio mundial, nossa frota de navios mercantes é patetica (tb acho que deveriamos investir em nossos navios mercantes afinal isso tb pesa na balança comercial contra nós) logicamente nossas frotas de fragatas, corvetas e etc.., pode ser construida conforme nossa frota mercante for construida, obviamente só temos um caminho a seguir, constituir nossa estratégia de defesa negando o acesso aos mares, e para fazer isso o melhor é termos SUBS, claro apenas subs? NÃO mas preponderantemente uma quantidade grande SIM.

Mais infelizmente 90% do nosso Petróleo vem do mar! Como proteger então nossas plataformas e navios petroleiros? Colocando um injetor AAé na proa e um lançador Albatroz na popa de um submarino? Como proteger uma linha suprimento, com a utilização de submarinos?

Vocês estão olhando somente para o perigo de uma guerra contra uma potência (ou A super Potencia)! Como você utilizaria esse subs para caçar submarinos como os Swiftsure e Trafalgar com dezenas de Tomahawk, podendo disparar essas belezinhas a mais de 1.000 km do território brasileiro? Se for sub convencional vai ter que dar umas três “respirada” até chegar! Nessa vem um Merlin, e pimba, lá via o invencível vira coral! Ah vamos construí uma dezena de sub nuclear! Então o problema não e dinheiro, por que com 1 sub nuclear você constroí 3 fragatas! Então esse motivo de se desfazer da esquadra de superfície porque e caro, para construir submarino (creio eu que nuclear) que supostamente mais barato, não e válido!

No papel tudo funcional, eu quero ver é na pratica!


O ideal e mesclar ambos vetores, alias e isso que o Brasil faz, Espanha, Portugal, Austrália, Chile, Coréia do Sul, Grécia, e a torcida do Corinthians e do Flamengo justas!

Falou!!!