Romênia dá exemplo ao mundo.

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#91 Mensagem por César » Dom Dez 24, 2006 1:22 am

Olá amigo Sverdlov,

Antes de mais nada, gostaria de dizer que respeito a sua ideologia ou sistema de pensamento, embora eu discorde do mesmo. Se em algum momento você se sentir ofendido por qualquer mensagem minha, gostaria de pedir desculpas desde já.

Segundo, acho que tanto você quanto eu sabe que muito dificilmente conseguiremos mudar a posição do outro. Tanto eu quanto você temos boas razões para acreditarmos no que acreditamos.

Por fim, eu gostaria de fazer um lembrete, que nessas discussões direita vs esquerda geralmente é esquecido. Todos nós aqui(e acredito, todas as pessoas minimamente boas) temos um mesmo objetivo ao defender um dado sistema: O de melhoria da qualidade de vida de todas as pessoas. Uma maior justiça social, preservando a liberdade. Ninguém defende a miséria ou qualquer coisa do gênero.

O que divergimos, portanto, não é o objetivo, e sim o método. Você acha que uma sociedade socialista é o caminho para esse objetivo; já eu defendo que o livre mercado e a globalização é o caminho a ser seguido se quisermos atingí-lo.

Digo isso, pois já estou cansado de debater com pessoas de esquerda que afirmam implicitamente que, se eu defendo o capitalismo e não o socialismo, das duas uma: Ou eu sou um ignorante, que não vê uma verdade evidente("O socialismo é o caminho") ou eu sou um mal caráter, que defende a exploração do homem pelo homem para o meu próprio bem.

Pois bem dito isso, só queria fazer poucos adendos, pois não pretendo entrar neste debate.

De fato, posteriormente houve a questão da prioridade nos gastos em armamentos, mas era preciso se resguardar, era a época da Guerra Fria. E apenas um visão míope enxergaria nessa prioridade uma característica socialista: basta que se pegue, hoje, os números dos gastos bélicos em Washigton e se analise em conjunto com os dados da ONU de 2005, sobre a criança em cada cinco abaixo da linha de pobreza nos EUA.

Não pense em valores absolutos. De fato os EUA gastam muito em armas, e isso também ocorria na Guerra fria. Também é fato que esse gasto aumentou com o tempo. Porém, analise percentualmente quanto do orçamento é destinado à área bélica. Dará por volta de 4 ou 5% do PIB, e isso que eles se consideram em guerra.

A URSS, por outro lado, chegava a gastar facilmente de 15 a 20% de seu PIB em armas. A nossa "amiga" Coréia do Norte chega a gastar acima de 25% de seu combalido PIB em armas, governados por aquele ditador louco.

Como você explica isso?

Eu explico da seguinte maneira: O socialismo não consegue gerar riqueza da maneira que o capitalismo cria. É um sistema engessado, onde palavras como "empreendedorismo" são proibidas, pelo simples fato de ser proibido propriedade privada. Os EUA sempre aumentaram, em números absolutos, seus gastos militares, mas percentualmente isso nunca cresceu muito. A URRS, por não gerar riqueza e ser obrigada a gastar em armas para manter seu status de superpotência, tinha que aumentar a sua percentagem de gastos em áreas estratégicas(bélica, aeroespacial, petrolífera, etc...) e deixava o restante dos "supérfluos" sem investimentos.

Resultado: Em TODOS os países "socialistas"(boto em aspas pois dizem que nunca existiram) existiam poucas áreas beneficiadas pelo orçamento e o resto da indústria e sociedade se virava com bens arcaicos e cada vez mais ineficientes. Isso ocorre em áreas também socialmente importantes, como medicina, que custa dinheiro, porém suas inovações são cada vez mais caras, mas não há dinheiro para custeá-las.

Fiquemos assim: pelo simples fato de dar um teto, educação e saúde, o socialismo é superior. Faltam ferraris, talvez, ninguém tem ipods- mas, mesmo na forma de produção capitalista...são esses bens acessíveis a todos?

Resta saber se se deve valorizar o homem ou o capital.

Aí existe uma diferença fundamental em nossas filosofias.

Você acredita que a propriedade privada, em virtude de mais-valia, exploração e etc e tal, é a causa da pobreza; eu digo que a propriedade privada é a saída para a pobreza.

Você acredita num mundo onde todos sejam iguais ou, no mínimo, muito semelhantes, e onde não existam desigualdades. Eu acredito em um onde o ser humano é naturalmente desigual, e aceito que desigualdades sempre existirão. O que não aceito é que se exista miséria. Nada mais natural que existam alguns que ganhem mais que outros, e isso não é ruim. O ruim é existirem pobres e miseráveis. A própria lógica do capitalismo é contra a desigualdade de renda, pois quanto mais desigual essa distribuição, menos consumo e muito pior para a economia como um todo.

Você acredita num mundo onde o governo existe para explorar as pessoas e justificar a posição da classe dominante, enquanto eu acredito que o governo é uma expressão do simples fato de que não somos sozinhos, vivemos em sociedade, temos necessidades que precisamos atender mas não conseguimos fazer sozinhos. Que o governo não existe para explorar e justificar a exploração, mas para nos resguardar, nos dar direitos e em troca termos também deveres. Acredito que deva existir um Estado regulador, para gerenciar abusos da iniciativa privada, e ao mesmo tempo garantir condições dignas de vida, com saúde, segurança e educação.

Você crê que um mundo sem competição é um lugar melhor e mais justo. Eu acho que tal mundo é ineficiente, engessado, sem evolução. Acho que a melhoria de vida, da tecnologia e tudo mais decorre de uma competição natural, sem deixar que essa competição crie aberrações como pobreza extrema, mas irá criar desgualdades que, desde que não haja miséria nem pobreza, não é ruim.

O socialismo pressupõem combate contínuo de forças antagônicas, divide o mundo entre os que detém os meios de produção(burgueses) e os que não tem e são explorados por eles(proletários). Entre bons e maus, e que um ganha e o outro perde. Eu creio num mundo onde o comércio e o trabalho não sejam jogos de soma zero. Que ambos os lados ganhem, e que isso leve a uma melhoria de qualidade de vida de todos.

O mundo é complexo, não é simples. Simplificá-lo ao ponto de dividí-lo unicamente em infra-estrutura e super-estrutura é falho. O mundo é muito mais que isso, muito mais complexo. A economia define e é definida por fatores a-econômicos, como cultura, por exemplo. Acredito não num mundo dividido entre bons e maus, mas sim composto por pessoas que defendem os seus interesses. E, neste ponto, nada melhor que a competição regulada por leis para garantir o bem-estar e todos ganharem.

Acredito num mundo onde existem ferraris e i-pods, e onde as pessoas vivam bem, com seus direitos(direitos como saúde e educação) garantidos pelo Estado democrático e representativo. Onde o empreendedorismo e a propriedade privada existam juntamente com justiça social. E, me parece, que este mundo existe lá nos países nórdicos, só pra citar um exemplo.

É uma diferença de crenças, de filosofias e de idéias. Qual está certa? Não sei, e nem mais acredito que o tempo dirá. O que sei é que não tenho nenhuma razão para acreditar que este sistema(socialismo) está certo, pois sua própria formulação para mim é errônea. E, se certa for, e se o comunismo ou socialismo realmente nunca existiu em nenhum lugar(de vários em que foi tentado), que razões teria eu para acreditar que, numa próxima tentativa(cujo custo de cada uma foram milhares e milhares de mortos) ele dará certo?

Bem, é isso aí.

Abraços

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
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#92 Mensagem por Einsamkeit » Dom Dez 24, 2006 1:27 am

Como diria Caco Antibes:

Eu tenho Horrô a pobre

8-]

to a brincar, seus politicamente corretos do caracias




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
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#93 Mensagem por Guilherme » Dom Dez 24, 2006 7:20 pm

Einsamkeit escreveu:O Fim de Ceaucescu

http://www.youtube.com/watch?v=x_sFOm59a5M


Adorei!




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#94 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Dez 27, 2006 9:34 am

Einsamkeit escreveu:



Adorei!


Guilherme:

Acho essa sua afirmação de um mau gosto pornográfico, e despresador do valor da vida humana.

O Ceasescu poderia ser um sacana, aliás um sacana amigo do ocidente, mas no entanto um sacana.

No entanto, não deixou de ser uma pessoa, um ser humao.

Houve quem dissesse na altura, que nesse simulacro de julgamento e apressada execução sem dignidade, se aquilo não teria sido um último acto da tirania, ou um primeiro erro da nova democracia.




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#95 Mensagem por FinkenHeinle » Qua Dez 27, 2006 1:27 pm

Muito me entristece ver como alguns colegas desprezam tanto o valor e o direito à vida... :(




Atte.
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#96 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Dez 27, 2006 2:04 pm

Muito me entristece ver como alguns colegas desprezam tanto o valor e o direito à vida... :cry:


A mim também.

Sejam else de que côr forem.




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#97 Mensagem por Morcego » Sáb Dez 30, 2006 11:39 am

Sverdlov escreveu:
A URSS passou a ser potência apenas após a 2.ª guerra em 1949 quando explodiu sua BOMBA NUCLEAR


Decerto nunca ouviste falar nos Planos Quinquenais, aplicados sob Stálin. Até a Revolução, apenas 3 a 4% da população era operária, sendo a URSS, como eu disse, um país feudal.


De fato vosmecê nunca ouviste falar no que foi necessário a POLICIA SOVIÉTICA fazer para que esses planos fossem possíveis.

Pq reclama da DITADURA MILITAR BRASILEIRA ENTÃO??

tiraram o pais da 49.ª economia para a 8.ª.



Sverdlov escreveu:Pois bem, o período de Stálin teve essa característica, que, repito ainda, mostra que mesmo sob forma degenerada o socialismo é uma forma de produção superior: em 20 anos de planos, houve a industrialização soviética e sua alçada ao status de potência.


Sim claro se eu tiver uma metralhadora na minha cabeça tb aceito trabalhar apenas para receber pouco menos que 2000 calorias diarias de alimento.



Sverdlov escreveu:Um demonstrativo simples disso é o fato de ter passado ilesa pela Quebra da Bolsa de 29, enquanto resto do mundo afundava em depressão. Outro exemplo? Ter resistido, e mais ainda, vencido o nazi-fascismo.


O caramba, só no ano de 1942 os americanos e ingleses entregaram aos russos mais equipamento militar e gasolina que o próprio fuher tinha naquele ano para usar.

não fosse a intervenção diplomatica dos aliados, STALIN teria ficado mais de um mês trancado naquele quarto da casa de campo onde tinha se refugiado enquanto, enquanto dava ordens para os soldados NÃO RESISTIREM e NÃO ATIRAREM no "" ANTES GANDE ALIADO "".

o mania de dizer que venceram a guerra SOZINHOS, e ainda mais de esqueçer que eram AMIGUINHOS.

Sverdlov escreveu: Em 49, seu status foi, enfim, reconhecido pelas demais forças mundiais.


sim, como eu falei.




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#98 Mensagem por Morcego » Sáb Dez 30, 2006 11:42 am

Sverdlov escreveu:
César escreveu:Por fim, as idéias de oposição, materialismo histórico, dialética, etc...não me agradam no sistema de pensamento marxista. Há uma redução tremendamente simplista entre um mundo dividido entre bons e maus/ proletários e burgueses; explorados e exploradores. A análise da sociedade apenas pela ótica econômica é, para mim, falha e incompleta. Nesse ponto sou muito mais Weberiano.


O pensamento dialético não admite o reducionismo.

Pelo contrário, partindo do todo, esmiuçamos parte a parte, para voltarmos ao todo, dessa vez compreendido em cada uma de suas partes.

Quanto à ótica econômica, pergunto-te: antes de filosofar, não é preciso sobreviver? Vale dizer, adquirir moradia, alimentação...Isto é, preocupaçõe econômicas.

Façamos um teste: debrucemos-nos sobre quaisquer fatos históricos. Garanto que a motivação econômica, enquanto plano de fundo, estará sempre presente.


Sim e é por isso que o mundo evolui, do contrário precisariamos demorar 15 anos para trocar de TRAVESSEIRO.

PS. não faltam ferraris nem IPODS nos paises comunistas.

eles existem.


MAS SÓ PARA O POLITIBURO, e claro, NAS LOJAS ESPECIAIS ONDE SÓ PODEM """ ENTRAR """ OS MESMO MEMBROS DO POLITUBURO.




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#99 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Dez 30, 2006 3:41 pm

Socialismo é forma superior de produção?!


Hahaha, ganhei o dia... :lol: :lol: :lol:

Valeu Sverdlov, ao menos dei umas boas risadas...




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#100 Mensagem por Sverdlov » Qua Jan 03, 2007 2:01 am

César.

Ao menos, há um avanço aqui. Em sendo discordante, ao menos não é dos que veêm o comunismo como "criminoso". E isso é um avanço. É a ignorância (eu falo em falta de visão dialética) que explica o ódio, o eterno ódio ao desconhecido. Mas é debatendo que se chega ao conhecimento- e, enquanto você preparou um belo post, outros se limitaram a "dar boas risadas". Que seja, não se deve exigir muito de quem pouco tem a oferecer.

Outra coisa: já no início você fala da impossibilidade de mudarmos a opinião alheia sobre o assunto. De fato, não faço proselitismos; mas simplesmente não enxergamos, os comunistas, o comunismo como "opinião". É antes um sistema de produção, cuja proximidade inevitável se dará com a superação dialética do capitalismo- assim como outros sistemas de produção cederam no passado, face às suas contradições. É questão de "opinião"? Que seja, para nós é ciência- pois verificável in concreto.

Agora, rápidos comentários acerca de sua fala.

Como você explica isso?


Pela necessidade de resistir à contra-revolução. Veja o Outubro Vermelho, por exemplo: invasão de mais de 15 potências. A Guerra Fria, posteriormente. Em todos os momentos, o cerco imperialista, a ameaça da bomba. Eu digo acima que era preciso se resguardar, e de fato era.

Era uma prioridade equivocada? Note que os comunistas somos pacifistas. A declaração bolchevique de Outubro exigia paz para os povos, quando a 1ª Guerra Mundial ainda sangrava a Europa, e a Rússia era forçada a participar pelo governo liberal de Kerensky.

Sim, somos pacifistas; mas as condições materiais são as grandes condicionantes da sociedade. Se há o cerco imperialista, resguardemo-nos portanto.

Em TODOS os países "socialistas"(boto em aspas pois dizem que nunca existiram) existiam poucas áreas beneficiadas pelo orçamento e o resto da indústria e sociedade se virava com bens arcaicos e cada vez mais ineficientes. Isso ocorre em áreas também socialmente importantes, como medicina, que custa dinheiro, porém suas inovações são cada vez mais caras, mas não há dinheiro para custeá-las.


Quando falei acima sobre a superioridade, mesmo em forma degenerada, do sistema socialista de produção, esqueci de citar a corrida espacial. Ora, os soviéticos tiveram primazia absoluta: primeiro satélite (Sputnik), primeiro ser vivo (Laika), primeiro homem (Gagárin)...

São fatos.

A industrialização recorde, já aludida por mim, é outro exemplo- e foi um dos méritos do período de Stálin, abstraindo-se quaisquer outras considerações.

Saúde e educação gratuitas. Um teto. Enfim.

O grande problema era a questão dos bens de consumo. Mas, como dito,
as condições materiais (a própria existência de recursos naturais, por exemplo, que escassearam por exemplo no período pós-guerra civil) são condicionantes, são elementos com os quais se deve lidar. Economia (
oiko
, nomos, "normas da casa"), aliás, é a ciência de lidar com recursos finitos diante de necessidades infinitas. Daí eu dizer: não há ferraris, mas há escolas.

O que é prioritário?

Você acredita num mundo onde todos sejam iguais ou, no mínimo, muito semelhantes, e onde não existam desigualdades. Eu acredito em um onde o ser humano é naturalmente desigual, e aceito que desigualdades sempre existirão.


É um grande equívoco ver o marxismo como um "nivelador" de pessoas. Temos em mente que a sociedade está cindida em classes (isso não foi invenção de Marx, mas fruto da observação); o que o comunismo pressupõe é o fim da distinção de classes. Igualdade sim, enquanto homens; mas, cada qual com seus pendores. Daí a máxima do comunismo, a cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade.

enquanto eu acredito que o governo é uma expressão do simples fato de que não somos sozinhos, vivemos em sociedade, temos necessidades que precisamos atender mas não conseguimos fazer sozinhos.


O Estado nasce a partir da divisão de classes, ergo, é um instrumento de classe. E veja que os contratualistas nem têm uma visão muito discrepante dessa.

Acredito que deva existir um Estado regulador


Menos mal; ao menos o companheiro não cai na balela do liberalismo clássico :wink:

Você crê que um mundo sem competição é um lugar melhor e mais justo.


Sim, um mundo solidário, de trabalho associativo e cooperativo.

divide o mundo entre os que detém os meios de produção(burgueses) e os que não tem e são explorados por eles(proletários).


Não foi o socialismo que criou a luta de classes. Apenas deu -o método dialético histórico- elementos para a observação desse fenômeno, que existiu em toda sociedade (excluindo-se o chamado comunismo primitivo).

O mundo é complexo, não é simples. Simplificá-lo ao ponto de dividí-lo unicamente em infra-estrutura e super-estrutura é falho.


Eu disse acima: o pensamento dialético não comporta reducionismo. A correlação base e superestrutura é evidência desta complexidade, deste eterno (des)equílibrio entre as forças sociais. De forma, aliás, que admitimos a influência da superestrutura, por sua vez, sobre a base.

Acredito num mundo onde existem ferraris e i-pods, e onde as pessoas vivam bem, com seus direitos(direitos como saúde e educação) garantidos pelo Estado democrático e representativo.


Concordo. Os comunistas não nos opomos, ora essa!, ao avanço tecnológico e ao conforto. Mas priorizamos o ser humano, as necessidades ainda básicas, que o capitalismo não pode suprir. Os países nórdicos, que você cita, também têm índices de desemprego- pequenos, mas há. E são modelos mais próximos da social-democracia, o que mostra que capitalismo "melhorzinho" só mesmo refutando o liberalismo clássico. O capitalismo só é melhor quando domesticado.

Daí, quando você diz "Estado democrático e representativo", eu digo, Estado Socialista- que engloba essas características, sem ser redundante. Um Estado operário.

Mas Estado é Estado, não? E eu disse que Estado é instrumento de classe...Mas, inexistindo classes, inexistirá Estado, ele deixa de ser necessário. E eis o comunismo futuro :wink:

***

Por fim.

Este é um fórum de defesa, não sei até que ponto questões como estas são pertinentes. Mas, diante do teor do tópico, não podia deixar de intervir. Lamento qualquer ato falho, da minha parte, ou que tenha parecido ofensivo.

Saudações comunistas.




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#101 Mensagem por Sverdlov » Qua Jan 03, 2007 2:02 am

César.

Ao menos, há um avanço aqui. Em sendo discordante, ao menos não é dos que veêm o comunismo como "criminoso". E isso é um avanço. É a ignorância (eu falo em falta de visão dialética) que explica o ódio, o eterno ódio ao desconhecido. Mas é debatendo que se chega ao conhecimento- e, enquanto você preparou um belo post, outros se limitaram a "dar boas risadas". Que seja, não se deve exigir muito de quem pouco tem a oferecer.

Outra coisa: já no início você fala da impossibilidade de mudarmos a opinião alheia sobre o assunto. De fato, não faço proselitismos; mas simplesmente não enxergamos, os comunistas, o comunismo como "opinião". É antes um sistema de produção, cuja proximidade inevitável se dará com a superação dialética do capitalismo- assim como outros sistemas de produção cederam no passado, face às suas contradições. É questão de "opinião"? Que seja, para nós é ciência- pois verificável in concreto.

Agora, rápidos comentários acerca de sua fala.

Como você explica isso?


Pela necessidade de resistir à contra-revolução. Veja o Outubro Vermelho, por exemplo: invasão de mais de 15 potências. A Guerra Fria, posteriormente. Em todos os momentos, o cerco imperialista, a ameaça da bomba. Eu digo acima que era preciso se resguardar, e de fato era.

Era uma prioridade equivocada? Note que os comunistas somos pacifistas. A declaração bolchevique de Outubro exigia paz para os povos, quando a 1ª Guerra Mundial ainda sangrava a Europa, e a Rússia era forçada a participar pelo governo liberal de Kerensky.

Sim, somos pacifistas; mas as condições materiais são as grandes condicionantes da sociedade. Se há o cerco imperialista, resguardemo-nos portanto.

Em TODOS os países "socialistas"(boto em aspas pois dizem que nunca existiram) existiam poucas áreas beneficiadas pelo orçamento e o resto da indústria e sociedade se virava com bens arcaicos e cada vez mais ineficientes. Isso ocorre em áreas também socialmente importantes, como medicina, que custa dinheiro, porém suas inovações são cada vez mais caras, mas não há dinheiro para custeá-las.


Quando falei acima sobre a superioridade, mesmo em forma degenerada, do sistema socialista de produção, esqueci de citar a corrida espacial. Ora, os soviéticos tiveram primazia absoluta: primeiro satélite (Sputnik), primeiro ser vivo (Laika), primeiro homem (Gagárin)...

São fatos.

A industrialização recorde, já aludida por mim, é outro exemplo- e foi um dos méritos do período de Stálin, abstraindo-se quaisquer outras considerações.

Saúde e educação gratuitas. Um teto. Enfim.

O grande problema era a questão dos bens de consumo. Mas, como dito,
as condições materiais (a própria existência de recursos naturais, por exemplo, que escassearam por exemplo no período pós-guerra civil) são condicionantes, são elementos com os quais se deve lidar. Economia (
oiko
, nomos, "normas da casa"), aliás, é a ciência de lidar com recursos finitos diante de necessidades infinitas. Daí eu dizer: não há ferraris, mas há escolas.

O que é prioritário?

Você acredita num mundo onde todos sejam iguais ou, no mínimo, muito semelhantes, e onde não existam desigualdades. Eu acredito em um onde o ser humano é naturalmente desigual, e aceito que desigualdades sempre existirão.


É um grande equívoco ver o marxismo como um "nivelador" de pessoas. Temos em mente que a sociedade está cindida em classes (isso não foi invenção de Marx, mas fruto da observação); o que o comunismo pressupõe é o fim da distinção de classes. Igualdade sim, enquanto homens; mas, cada qual com seus pendores. Daí a máxima do comunismo, a cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade.

enquanto eu acredito que o governo é uma expressão do simples fato de que não somos sozinhos, vivemos em sociedade, temos necessidades que precisamos atender mas não conseguimos fazer sozinhos.


O Estado nasce a partir da divisão de classes, ergo, é um instrumento de classe. E veja que os contratualistas nem têm uma visão muito discrepante dessa.

Acredito que deva existir um Estado regulador


Menos mal; ao menos o companheiro não cai na balela do liberalismo clássico :wink:

Você crê que um mundo sem competição é um lugar melhor e mais justo.


Sim, um mundo solidário, de trabalho associativo e cooperativo.

divide o mundo entre os que detém os meios de produção(burgueses) e os que não tem e são explorados por eles(proletários).


Não foi o socialismo que criou a luta de classes. Apenas deu -o método dialético histórico- elementos para a observação desse fenômeno, que existiu em toda sociedade (excluindo-se o chamado comunismo primitivo).

O mundo é complexo, não é simples. Simplificá-lo ao ponto de dividí-lo unicamente em infra-estrutura e super-estrutura é falho.


Eu disse acima: o pensamento dialético não comporta reducionismo. A correlação base e superestrutura é evidência desta complexidade, deste eterno (des)equílibrio entre as forças sociais. De forma, aliás, que admitimos a influência da superestrutura, por sua vez, sobre a base.

Acredito num mundo onde existem ferraris e i-pods, e onde as pessoas vivam bem, com seus direitos(direitos como saúde e educação) garantidos pelo Estado democrático e representativo.


Concordo. Os comunistas não nos opomos, ora essa!, ao avanço tecnológico e ao conforto. Mas priorizamos o ser humano, as necessidades ainda básicas, que o capitalismo não pode suprir. Os países nórdicos, que você cita, também têm índices de desemprego- pequenos, mas há. E são modelos mais próximos da social-democracia, o que mostra que capitalismo "melhorzinho" só mesmo refutando o liberalismo clássico. O capitalismo só é melhor quando domesticado.

Daí, quando você diz "Estado democrático e representativo", eu digo, Estado Socialista- que engloba essas características, sem ser redundante. Um Estado operário.

Mas Estado é Estado, não? E eu disse que Estado é instrumento de classe...Mas, inexistindo classes, inexistirá Estado, ele deixa de ser necessário. E eis o comunismo futuro :wink:

***

Por fim.

Este é um fórum de defesa, não sei até que ponto questões como estas são pertinentes. Mas, diante do teor do tópico, não podia deixar de intervir. Lamento qualquer ato falho, da minha parte, ou que tenha parecido ofensivo.

Saudações comunistas.




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#102 Mensagem por Túlio » Qua Jan 03, 2007 11:29 am

Pediria aos colegas que NÃO TÊM o conhecimento técnico dos colegas Sverdlov e César que se abstivessem de lugares-comuns e intervenções improdutivas, eis que este debate está INTERESSANTÍSSIMO: aqui se vê uma discussão de altíssimo nível entre duas visões diametralmente opostas, kôza que esperei 43 anos para ver. Por favor, não estraguem.

Como podem ver, NÃO há verdinhas: peço-lhes como AMIGO, não como Moderador, quero ver até onde vai. Sugeriria também que se tentasse ENTENDER os argumentos elencados por ambos os debatedores, eis que falar de comunismo e capitalismo, contra ou a favor, é uma kôza: falar COM CONHECIMENTO DE CAUSA, é muito melhor...

Então, leiamos e aprendamos. Perguntemos, se necessário. Agora, crítica gratuita e lugar-comum, deixemos para tópicos menos sérios.

:wink: !!!Valews, tigrada!!! :wink:




"Na guerra, o psicológico está para o físico como o número três está para o um."

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#103 Mensagem por Morcego » Qua Jan 03, 2007 7:02 pm

Senhores, quero dizer que lamento não lhes dar a oportunidade de ficarem a sós.

Para que seja mais plano o entendimento dos que estão interessados nos debates aqui postos penso que basta uma simples explicação sobre o tal ""pensamento dialético"".


O pensamento dialético tem sua origem na Antigüidade entre os pré-socráticos,
com Heráclito, do qual restam apenas fragmentos e referências de autores de épocas posteriores
como Platão e Aristóteles. A idéia da realidade constituída de movimentos contrários chega
a influenciar Platão mas adormece, pressionada pelo princípio da não contradição de
Parmênidas e depois pela lógica. Seu despertar ocorre mais de dois mil anos depois com Hegel,
quando a filosofia pede novos modos de se entender o mundo moderno. O sistema hegeliano
apresenta a estrutura do método dialético e Marx e Engels o reelaboram com base nas modificações
a partir do materialismo ingênuo oriundo dos princípios iluministas. O cerne do pensamento
materialista dialético é a história do homem, mas há autores que o entendem como
um modo útil também para a compreensão da natureza. No entanto, não há consenso.


Muito que bem, isto posto.




Sverdlov escreveu:César.

Ao menos, há um avanço aqui. Em sendo discordante, ao menos não é dos que vêem o comunismo como "criminoso". E isso é um avanço. É a ignorância (eu falo em falta de visão dialética) que explica o ódio, o eterno ódio ao desconhecido.


É um avanço para vc, segundo o PENSAMENTO DIALÉTICO para mim PODE NÃO SER, afinal DESCONHECIDO NÃO É.

Com base nessa parte do POST peço avaliação da moderação ou CF.





Sverdlov escreveu:Mas é debatendo que se chega ao conhecimento- e, enquanto você preparou um belo post, outros se limitaram a "dar boas risadas". Que seja, não se deve exigir muito de quem pouco tem a oferecer.


Eu respondi vosmeçê, E FAREI ISSO sempre que julgar necessário, é meu direito DIALÉTICO; foi vosmeçê quem não me respondeu e peço intervenção da moderação nesta parte de vosso post TB.




Sverdlov escreveu:Outra coisa: já no início você fala da impossibilidade de mudarmos a opinião alheia sobre o assunto. De fato, não faço proselitismos; mas simplesmente não enxergamos, os comunistas, o comunismo como "opinião". É antes um sistema de produção, cuja proximidade inevitável se dará com a superação dialética do capitalismo- assim como outros sistemas de produção cederam no passado, face às suas contradições. É questão de "opinião"? Que seja, para nós é ciência- pois verificável in concreto.



Não seria vosmeçê TB artífice da ausência de impossibilidade de mudança de OPINIÃO??

pois sim, O COMUNISMO, NÃO É MEIO DE PRODUÇÕ TÃO SOMENTE; TB É REGIME POLITICO.

De concreto mesmo, temos povos que foram comunistas e voltaram correndo para a DEMOCRÁCIA e para o regime capitalista de produção.

uma vez que o regime comunista de POLITICA PARECE SER POUQUISSIMO DEMOCRÁTICO.





Sverdlov escreveu:Agora, rápidos comentários acerca de sua fala.

Como você explica isso?


Pela necessidade de resistir à contra-revolução. Veja o Outubro Vermelho, por exemplo: invasão de mais de 15 potências. A Guerra Fria, posteriormente. Em todos os momentos, o cerco imperialista, a ameaça da bomba. Eu digo acima que era preciso se resguardar, e de fato era. Era uma prioridade equivocada? Note que os comunistas somos pacifistas.


Curioso é a ausência em vossa analise dealética, QUE eles não foram os únicos a precisar se DEFENDER, e que no regime de STALIN principalmente, mas substancialmente em TODOS OS GOVERNOS SOVIÉTICOS, houve guerrilhas e apoio e influência soviética nos conflitos ao redor do mundo.

Bush diz gostar da paz também.




Sverdlov escreveu:A declaração bolchevique de Outubro exigia paz para os povos, quando a 1ª Guerra Mundial ainda sangrava a Europa, e a Rússia era forçada a participar pelo governo liberal de Kerensky.


kerensky foi traído pelos bolchevique, ajudou a derrubar o CSAR, e tendo em vista o pensamento dialético estava certo em manter a RUSSIA na guerra, pois o fim estava chegando e muito RUSSIA ganharia se ao menos continuasse a se DEFENDER.

infelizmente o pensamento dialético COMUNISTA aceita apenas que eles podem ter o direito de ir a uma guerra ou comprar BOMBAS para se defender.

os outros não parecem poder fazer o mesmo.




Sverdlov escreveu:Sim, somos pacifistas; mas as condições materiais são as grandes condicionantes da sociedade. Se há o cerco imperialista, resguardemo-nos portanto.


curioso que mesmo depois de ter o regime comunista implantado para 2/3 da população; essa maravilha administrativa e governamental; RUIU DE PODRE.

penso que a família real RUSSA não teve oportunidade de observar os modos comunistas de LENIN para alcançar a PAZ, mas claro ao que parece o comunismo pode se resguardar MAS OS OUTROS PENSAMENTOS DIALÉTICOS não.



Sverdlov escreveu:
Em TODOS os países "socialistas"(boto em aspas pois dizem que nunca existiram) existiam poucas áreas beneficiadas pelo orçamento e o resto da indústria e sociedade se virava com bens arcaicos e cada vez mais ineficientes. Isso ocorre em áreas também socialmente importantes, como medicina, que custa dinheiro, porém suas inovações são cada vez mais caras, mas não há dinheiro para custeá-las.


Quando falei acima sobre a superioridade, mesmo em forma degenerada, do sistema socialista de produção, esqueci de citar a corrida espacial. Ora, os soviéticos tiveram primazia absoluta: primeiro satélite (Sputnik), primeiro ser vivo (Laika), primeiro homem (Gagárin)...

São fatos.


De fato os soviéticos, ao custo do sofrimento de seu POVO, sustentou o pensamento dialético comunista, toda via, os EUA e a EUROPA livre tiveram avanços sociais maiores, e ainda assim os EUA conseguiram sustentar sua maquina administrativa e seu programa espacial era competitivo com o russo e por final vencendo.

(vale constar que a URSS caiu sem ter um sistema de controle global de sua frota, enquanto os americanos já liberavam o GPS para uso civil)

Por esta óptica também podemos afirmar que o modelo capitalista de produção além de mais sustentável também propicia a migração de tecnologia militar para uso civil, coisa que em todos os regimes COMUNISTAS é guardada ao POLITIBURO.


TAMBÉM SÃO FATOS.

Sverdlov escreveu:A industrialização recorde, já aludida por mim, é outro exemplo- e foi um dos méritos do período de Stálin, abstraindo-se quaisquer outras considerações.

Saúde e educação gratuitas. Um teto. Enfim.


Por esta ÓPTICA ADOL Hitler tb teve seus méritos.




Sverdlov escreveu:O grande problema era a questão dos bens de consumo. Mas, como dito, as condições materiais (a própria existência de recursos naturais, por exemplo, que escassearam por exemplo no período pós-guerra civil) são condicionantes, são elementos com os quais se deve lidar. Economia (
oiko
, nomos, "normas da casa"), aliás, é a ciência de lidar com recursos finitos diante de necessidades infinitas. Daí eu dizer: não há ferraris, mas há escolas.


primeiro quero dizer que os alimentos na russia escacearam por que os camponeses se negaram a entregar sua produção, segundo quero dizer que a coisa que a russia mais tem são recursos naturais, e terceiro o pensamento dialético comunista não ignorava que o comércio (ou troca se achar malho) com outras nações seria prejudicado com sua experiência dialética, até por isso LENIN chegou a implementar as NEP´S.




Sverdlov escreveu:O que é prioritário?


UM ESTADO QUE QUEIRA O MELHOR PARA SEU POVO, E QUE TRABALHE COM VISTS NISSO.




Sverdlov escreveu:
Você acredita num mundo onde todos sejam iguais ou, no mínimo, muito semelhantes, e onde não existam desigualdades. Eu acredito em um onde o ser humano é naturalmente desigual, e aceito que desigualdades sempre existirão.


É um grande equívoco ver o marxismo como um "nivelador" de pessoas. Temos em mente que a sociedade está cindida em classes (isso não foi invenção de Marx, mas fruto da observação); o que o comunismo pressupõe é o fim da distinção de classes. Igualdade sim, enquanto homens; mas, cada qual com seus pendores. Daí a máxima do comunismo, a cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade.


como eu digo, os melhores sobrevivem, e por isso as OPORTUNIDADES devem ser iguais, e por isso as classes não precisam ser iguais.




Sverdlov escreveu:
enquanto eu acredito que o governo é uma expressão do simples fato de que não somos sozinhos, vivemos em sociedade, temos necessidades que precisamos atender mas não conseguimos fazer sozinhos.


O Estado nasce a partir da divisão de classes, ergo, é um instrumento de classe. E veja que os contratualistas nem têm uma visão muito discrepante dessa.

Acredito que deva existir um Estado regulador


Menos mal; ao menos o companheiro não cai na balela do liberalismo clássico :wink:


Quanto mais o estado regula, mas ele favorece a INCAPACIDADE e a IMPERICIA.

estado FISCALIZADOR não significa REGULADOR, uma vez que as leis podem e devem ser alteradas no seu foro correto.




Sverdlov escreveu:
Você crê que um mundo sem competição é um lugar melhor e mais justo.


Sim, um mundo solidário, de trabalho associativo e cooperativo.


Onde de preferência o povo se mate de trabalhar para sustentar um estado cada vez mais inchado e um POLITIBURO CADA VEZ MAIS FELIZ E GORDO.

desculpe mas não da para levar MUITO ALTO o preço da mercadoria, digo da EXPERIÊNCIA, prefiro o modelo democrático capitalista.




Sverdlov escreveu:
divide o mundo entre os que detém os meios de produção(burgueses) e os que não tem e são explorados por eles(proletários).


Não foi o socialismo que criou a luta de classes. Apenas deu -o método dialético histórico- elementos para a observação desse fenômeno, que existiu em toda sociedade (excluindo-se o chamado comunismo primitivo).

O mundo é complexo, não é simples. Simplificá-lo ao ponto de dividi-lo unicamente em infra-estrutura e superestrutura é falho.


Eu disse acima: o pensamento dialético não comporta reducionismo. A correlação base e superestrutura é evidência desta complexidade, deste eterno (des)equílibrio entre as forças sociais. De forma, aliás, que admitimos a influência da superestrutura, por sua vez, sobre a base.


Podemos afirmar que como vossa dialética não admite o reducionismo e não esta NEM AI PARA O INDIVIDUO, o """business""" comunismo é curioso.

ele realmente nõ encherga no POLITIBURO e no PARTIDO uma classe social........................................................




Sverdlov escreveu:
Acredito num mundo onde existem ferraris e i-pods, e onde as pessoas vivam bem, com seus direitos(direitos como saúde e educação) garantidos pelo Estado democrático e representativo.


Concordo. Os comunistas não nos opomos, ora essa!, ao avanço tecnológico e ao conforto. Mas priorizamos o ser humano, as necessidades ainda básicas, que o capitalismo não pode suprir. Os países nórdicos, que você cita, também têm índices de desemprego- pequenos, mas há.


............................então pq?

""" o politiburo e o partido tem acesso as iguarias estrangeiras, e as de primeira linha de seu pais, enquanto DIALÉTICAMENTE o resto todo TODO TODO TODO, nõ é beneficiado por tl meritocracia, ou melhor, PELO PENSMENTO DIALÉTICO COMUNISTA. """

Ainda mais pq as pizzarias na URSS só tinham PIZZA de MUSSARELA?




Sverdlov escreveu:E são modelos mais próximos da social-democracia, o que mostra que capitalismo "melhorzinho" só mesmo refutando o liberalismo clássico. O capitalismo só é melhor quando domesticado.

Daí, quando você diz "Estado democrático e representativo", eu digo, Estado Socialista- que engloba essas características, sem ser redundante. Um Estado operário.


os operários nem vão mais existir estõ sendo subistituidos por maquinas, e analistas que operam os conjuntos de ROBOS todos eles andam de carro ZERO e não estão nem ai para "O CAPITAL" por deus estmos ficando fora de uma nova evolução técnológica.




Sverdlov escreveu:Mas Estado é Estado, não? E eu disse que Estado é instrumento de classe...Mas, inexistindo classes, inexistirá Estado, ele deixa de ser necessário. E eis o comunismo futuro :wink:


a sim, pq como o do passado não deu certo; então agora vc quer me dizer que EXISTE UM NOVO COMUNISMO ou que o COMUNISMO NUNCA EXISTIU MESMO?

DESCULPE mas ele parece bonito demais, perto do que foi, eu acho que esse tal comunismo esta é de MAQUIAGEM.



Sverdlov escreveu:***

Por fim.

Este é um fórum de defesa, não sei até que ponto questões como estas são pertinentes. Mas, diante do teor do tópico, não podia deixar de intervir. Lamento qualquer ato falho, da minha parte, ou que tenha parecido ofensivo.

Saudações comunistas.



dialéticamente meus cumprimentos.




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#104 Mensagem por Sverdlov » Sex Jan 05, 2007 2:06 am

Morcego.

(...) O pensamento dialético tem sua origem na Antigüidade entre os pré-socráticos,
com Heráclito, do qual restam apenas fragmentos e referências de autores de épocas posteriores
como Platão e Aristóteles.


Dialética, inicialmente, era a própria filosofia- arte de debater, argumentar e contra-argumentar. "Diálogo" tem a mesma raiz. De fato, foi com Heráclito de Éfeso (também chamado "o Obscuro") que foi dado o sentido da palavra que temos hoje, o da contradição. Foi ele quem disse que ninguém toma banho duas vezes no mesmo rio, porque tanto o rio quanto a pessoa estarão mudados na próxima vez.

Outra coisa: não há fragmentos em Aristóteles; como diz Konder, os próprios princípios dialéticos são utilizados pelo mesmo.

O sistema hegeliano
apresenta a estrutura do método dialético e Marx e Engels o reelaboram com base nas modificações
a partir do materialismo ingênuo oriundo dos princípios iluministas.


Hegel não foi "reelaborado", mas virado de ponta-cabeça, como dizem :wink: . Afinal, explica Marx em a "Ideologia Alemã", não se deve ir do Céu à Terra (idealismo hegeliano), mas sim subir da Terra ao Céu- e eis o método materialista histórico. Hegel era idealista, e como tal acreditava que o mundo era fruto de nossas idéias. Os comunistas, ao contrário, dizemos -e provamos, nosso método é científico- que nossas idéias são fruto do mundo.

Quanto a materialismo "ingênuo", temos aqui um juízo de valor nada científico. Quem é o (fraco) autor dessas linhas?

***

Para sermos didáticos: o método dialético é aquele de interpretar o mundo tendo em vista suas contradições e o incessante transformar das coisas; é não enxergar o todo por si só, mas esmiuçá-lo parte a parte, e, só então, voltar ao todo. Enfim, é ter em mente, com Engels, no "Anti-Duhring": "A vida não é, pois, por si mesma, mais que uma contradição encerrada nas coisas e nos fenômenos, e que se está produzindo e resolvendo incessantemente: ao cessar a contradição, cessa a vida e sobrevém a morte".

Isso, transposto para a vida social, mostra que a contradição (luta) entre classes é o motor da História, e que todo sistema econômico baseado nessa luta tende a cair diante de suas contradições.

***

Com base nessa parte do POST peço avaliação da moderação ou CF.


E eu peço a começar pelo título do tópico, que está errado ab ovo.

pois sim, O COMUNISMO, NÃO É MEIO DE PRODUÇÕ TÃO SOMENTE; TB É REGIME POLITICO.

De concreto mesmo, temos povos que foram comunistas e voltaram correndo para a DEMOCRÁCIA e para o regime capitalista de produção.

uma vez que o regime comunista de POLITICA PARECE SER POUQUISSIMO DEMOCRÁTICO.


Não, é um sistema de produção, como todos os outros que o precederam: o escravismo, o feudalismo, o capitalismo, e o socialismo (pois, como já explicado, socialismo e comunismo são sistemas diversos).

O comunismo tem como característica a ausência de distinção de classes, o que leva ao fim do Estado e à autogestão (como é a meta anarquista, sendo que a diferença, in casu, é que estes não aceitam a etapa anterior, a socialista). Logo, fica fácil notarmos que nunca houve regime comunista na História- salvo o chamado "comunismo primitivo", mas isso é outra história.

Assim, Cuba etc não foram comunistas, mas socialismos, mais ou menos degenerados, de acordo com as condições histórico-materiais. O que não se pode perder de vista é que, mesmo em sua forma degenerada -quando falta liberdades individuais e quando não há democracia operária- o socialismo se mostrou historicamente uma forma de produção superior.

Outra coisa. Nas eleições pós-queda da URSS, o segundo candidato mais votado, perdendo por muito pouco pra Ieltsin, foi justamente Gennady Ziuganov, o candidato....do Partido Comunista. Pouca gente sabe disso, não? Que "ojeriza" ao socialismo, o povo tinha :wink: . Isso sem falar nos casos de nostalgia, por parte das populações do Leste, do antigo sistema.

QUE eles não foram os únicos a precisar se DEFENDER, e que no regime de STALIN principalmente, mas substancialmente em TODOS OS GOVERNOS SOVIÉTICOS, houve guerrilhas e apoio e influência soviética nos conflitos ao redor do mundo.


Mas é diferente. O campo socialista lutava pela emancipação dos povos, como a URSS no Congo de Lumumba ou Cuba em Angola. Já os EUA influenciava justamente pela dominação dos povos. Como no Brasil, Chile etc etc.

kerensky foi traído pelos bolchevique, ajudou a derrubar o CSAR, e tendo em vista o pensamento dialético estava certo em manter a RUSSIA na guerra, pois o fim estava chegando e muito RUSSIA ganharia se ao menos continuasse a se DEFENDER.


Ao contrário: Kerensky e seu governo burguês-liberal traíram o povo, ao prometer a paz e não cumprir. E foi devidamente derrubado pelo povo, e lembro que quase nenhum tiro foi dado no Outubro Vermelho. O povo simplesmente tomou o que era seu.

curioso que mesmo depois de ter o regime comunista implantado para 2/3 da população; essa maravilha administrativa e governamental; RUIU DE PODRE.


O comunismo, não, mas sistemas socialistas- que não eram, como você dá a entender, um bloco uniforme. Sugiro que leia a "Carta dos 25 pontos", acerca da distensão Pequim x Moscou desde os anos 60.

De fato os soviéticos, ao custo do sofrimento de seu POVO, sustentou o pensamento dialético comunista, toda via, os EUA e a EUROPA livre tiveram avanços sociais maiores, e ainda assim os EUA conseguiram sustentar sua maquina administrativa e seu programa espacial era competitivo com o russo e por final vencendo.


Então, quando a revolução industrial na Inglaterra utilizava operários-mirins de 10 anos para jornadas de 14, 16 horas, não há que se falar em "ao custo do sofrimento de seu povo"?

Acerca da superioridade socialista, já ficou demonstrado por A mais B. Lembro, outrossim, que desde os séc. XVI, XVII os países europeus já passavam por processo de acumulação de riqueza -culminando na ascensão da forma capitalista, através inclusive da exploração de operários-mirins- enquanto a Rússia até o início do séc. XX era um país semi-feudal.

O que não impediu que, sob a forma de produção socialista, em 20 anos se tornasse potência.

Mas eu já mostrei isso, estou me repetindo.

Por esta ÓPTICA ADOL Hitler tb teve seus méritos.


Disserte sobre a industrialização alemã.

primeiro quero dizer que os alimentos na russia escacearam por que os camponeses se negaram a entregar sua produção, segundo quero dizer que a coisa que a russia mais tem são recursos naturais, e terceiro o pensamento dialético comunista não ignorava que o comércio (ou troca se achar malho) com outras nações seria prejudicado com sua experiência dialética, até por isso LENIN chegou a implementar as NEP´S.


A fome e a miséria vêm do tempo do Czar.

(Ah, a Rússia do Czar era conhecida como a "prisão dos povos"- isso é esquecido, propositalmente, hein? :wink: )

O fato que você alude, dos camponeses se recusarem a entregar sua produção, ocorreu no início do 1º Plano Qüinqüenal, quando foi imposta a coletivização forçada das terras. Entendo que houve excesso sim, talvez um erro tático de aproximação com os trabalhadores do campo; mas isso foi superado, a posteriori, sendo que, como diz Hoobler, 58¢ das famílias camponeses já estavam morando em fazendas coletivas, ao final do Plano.
Quanto à NEP, eram concessões parciais ao capitalismo, num momento em que era necessário reerguer a Rússia.

Mas uma coisinha: elementos de sistemas diversos podem coexistir perfeitamente, sem que desnaturem o principal. Vocês que enxergam tantos pontos positivos no capitalismo, pensem nisso. Se existem (se é que existem)...Nada impede sua utilização sob o socialismo.


UM ESTADO QUE QUEIRA O MELHOR PARA SEU POVO, E QUE TRABALHE COM VISTS NISSO.


Sim, um Estado Socialista.

como eu digo, os melhores sobrevivem, e por isso as OPORTUNIDADES devem ser iguais, e por isso as classes não precisam ser iguais.


"A cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade".

Quanto mais o estado regula, mas ele favorece a INCAPACIDADE e a IMPERICIA.

estado FISCALIZADOR não significa REGULADOR, uma vez que as leis podem e devem ser alteradas no seu foro correto.


Tenho uma proposta melhor: superar a forma de produção capitalista, com ou sem Estado regulador.

Onde de preferência o povo se mate de trabalhar para sustentar um estado cada vez mais inchado e um POLITIBURO CADA VEZ MAIS FELIZ E GORDO.

desculpe mas não da para levar MUITO ALTO o preço da mercadoria, digo da EXPERIÊNCIA, prefiro o modelo democrático capitalista.


Juízo de valor seu.

Podemos afirmar que como vossa dialética não admite o reducionismo e não esta NEM AI PARA O INDIVIDUO, o """business""" comunismo é curioso.


Idem.

ele realmente nõ encherga no POLITIBURO e no PARTIDO uma classe social


O partido leninista é a vanguarda das massas, e como tal não podem ter interesses dissonantes- o que só se daria na hipótese de degeneração, e aí convido-te a estudar Trotsky.

""" o politiburo e o partido tem acesso as iguarias estrangeiras, e as de primeira linha de seu pais, enquanto DIALÉTICAMENTE o resto todo TODO TODO TODO, nõ é beneficiado por tl meritocracia, ou melhor, PELO PENSMENTO DIALÉTICO COMUNISTA. """

Ainda mais pq as pizzarias na URSS só tinham PIZZA de MUSSARELA?


Vide resposta acima.

os operários nem vão mais existir estõ sendo subistituidos por maquinas, e analistas que operam os conjuntos de ROBOS todos eles andam de carro ZERO e não estão nem ai para "O CAPITAL" por deus estmos ficando fora de uma nova evolução técnológica.


Não entendi. Você se refere ao futuro?

a sim, pq como o do passado não deu certo; então agora vc quer me dizer que EXISTE UM NOVO COMUNISMO ou que o COMUNISMO NUNCA EXISTIU MESMO?


Não, digo que o comunismo é o sistema de produção do futuro, que nasce da superação dialética do atual, passando pelo socialismo.

dialéticamente meus cumprimentos.


Ora, abraços bem dialéticos :lol:




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#105 Mensagem por Morcego » Sex Jan 05, 2007 10:40 am

Sverdlov escreveu:Morcego.

(...) O pensamento dialético tem sua origem na Antigüidade entre os pré-socráticos,
com Heráclito, do qual restam apenas fragmentos e referências de autores de épocas posteriores
como Platão e Aristóteles.


Dialética, inicialmente, era a própria filosofia- arte de debater, argumentar e contra-argumentar. "Diálogo" tem a mesma raiz. De fato, foi com Heráclito de Éfeso (também chamado "o Obscuro") que foi dado o sentido da palavra que temos hoje, o da contradição. Foi ele quem disse que ninguém toma banho duas vezes no mesmo rio, porque tanto o rio quanto a pessoa estarão mudados na próxima vez.

Outra coisa: não há fragmentos em Aristóteles; como diz Konder, os próprios princípios dialéticos são utilizados pelo mesmo.

O sistema hegeliano
apresenta a estrutura do método dialético e Marx e Engels o reelaboram com base nas modificações
a partir do materialismo ingênuo oriundo dos princípios iluministas.


Hegel não foi "reelaborado", mas virado de ponta-cabeça, como dizem :wink: . Afinal, explica Marx em a "Ideologia Alemã", não se deve ir do Céu à Terra (idealismo hegeliano), mas sim subir da Terra ao Céu- e eis o método materialista histórico. Hegel era idealista, e como tal acreditava que o mundo era fruto de nossas idéias. Os comunistas, ao contrário, dizemos -e provamos, nosso método é científico- que nossas idéias são fruto do mundo.

Quanto a materialismo "ingênuo", temos aqui um juízo de valor nada científico. Quem é o (fraco) autor dessas linhas?

***

Para sermos didáticos: o método dialético é aquele de interpretar o mundo tendo em vista suas contradições e o incessante transformar das coisas; é não enxergar o todo por si só, mas esmiuçá-lo parte a parte, e, só então, voltar ao todo. Enfim, é ter em mente, com Engels, no "Anti-Duhring": "A vida não é, pois, por si mesma, mais que uma contradição encerrada nas coisas e nos fenômenos, e que se está produzindo e resolvendo incessantemente: ao cessar a contradição, cessa a vida e sobrevém a morte".

Isso, transposto para a vida social, mostra que a contradição (luta) entre classes é o motor da História, e que todo sistema econômico baseado nessa luta tende a cair diante de suas contradições.

***

Com base nessa parte do POST peço avaliação da moderação ou CF.


E eu peço a começar pelo título do tópico, que está errado ab ovo.

pois sim, O COMUNISMO, NÃO É MEIO DE PRODUÇÕ TÃO SOMENTE; TB É REGIME POLITICO.

De concreto mesmo, temos povos que foram comunistas e voltaram correndo para a DEMOCRÁCIA e para o regime capitalista de produção.

uma vez que o regime comunista de POLITICA PARECE SER POUQUISSIMO DEMOCRÁTICO.


Não, é um sistema de produção, como todos os outros que o precederam: o escravismo, o feudalismo, o capitalismo, e o socialismo (pois, como já explicado, socialismo e comunismo são sistemas diversos).

O comunismo tem como característica a ausência de distinção de classes, o que leva ao fim do Estado e à autogestão (como é a meta anarquista, sendo que a diferença, in casu, é que estes não aceitam a etapa anterior, a socialista). Logo, fica fácil notarmos que nunca houve regime comunista na História- salvo o chamado "comunismo primitivo", mas isso é outra história.

Assim, Cuba etc não foram comunistas, mas socialismos, mais ou menos degenerados, de acordo com as condições histórico-materiais. O que não se pode perder de vista é que, mesmo em sua forma degenerada -quando falta liberdades individuais e quando não há democracia operária- o socialismo se mostrou historicamente uma forma de produção superior.

Outra coisa. Nas eleições pós-queda da URSS, o segundo candidato mais votado, perdendo por muito pouco pra Ieltsin, foi justamente Gennady Ziuganov, o candidato....do Partido Comunista. Pouca gente sabe disso, não? Que "ojeriza" ao socialismo, o povo tinha :wink: . Isso sem falar nos casos de nostalgia, por parte das populações do Leste, do antigo sistema.

QUE eles não foram os únicos a precisar se DEFENDER, e que no regime de STALIN principalmente, mas substancialmente em TODOS OS GOVERNOS SOVIÉTICOS, houve guerrilhas e apoio e influência soviética nos conflitos ao redor do mundo.


Mas é diferente. O campo socialista lutava pela emancipação dos povos, como a URSS no Congo de Lumumba ou Cuba em Angola. Já os EUA influenciava justamente pela dominação dos povos. Como no Brasil, Chile etc etc.

kerensky foi traído pelos bolchevique, ajudou a derrubar o CSAR, e tendo em vista o pensamento dialético estava certo em manter a RUSSIA na guerra, pois o fim estava chegando e muito RUSSIA ganharia se ao menos continuasse a se DEFENDER.


Ao contrário: Kerensky e seu governo burguês-liberal traíram o povo, ao prometer a paz e não cumprir. E foi devidamente derrubado pelo povo, e lembro que quase nenhum tiro foi dado no Outubro Vermelho. O povo simplesmente tomou o que era seu.

curioso que mesmo depois de ter o regime comunista implantado para 2/3 da população; essa maravilha administrativa e governamental; RUIU DE PODRE.


O comunismo, não, mas sistemas socialistas- que não eram, como você dá a entender, um bloco uniforme. Sugiro que leia a "Carta dos 25 pontos", acerca da distensão Pequim x Moscou desde os anos 60.

De fato os soviéticos, ao custo do sofrimento de seu POVO, sustentou o pensamento dialético comunista, toda via, os EUA e a EUROPA livre tiveram avanços sociais maiores, e ainda assim os EUA conseguiram sustentar sua maquina administrativa e seu programa espacial era competitivo com o russo e por final vencendo.


Então, quando a revolução industrial na Inglaterra utilizava operários-mirins de 10 anos para jornadas de 14, 16 horas, não há que se falar em "ao custo do sofrimento de seu povo"?

Acerca da superioridade socialista, já ficou demonstrado por A mais B. Lembro, outrossim, que desde os séc. XVI, XVII os países europeus já passavam por processo de acumulação de riqueza -culminando na ascensão da forma capitalista, através inclusive da exploração de operários-mirins- enquanto a Rússia até o início do séc. XX era um país semi-feudal.

O que não impediu que, sob a forma de produção socialista, em 20 anos se tornasse potência.

Mas eu já mostrei isso, estou me repetindo.

Por esta ÓPTICA ADOL Hitler tb teve seus méritos.


Disserte sobre a industrialização alemã.

primeiro quero dizer que os alimentos na russia escacearam por que os camponeses se negaram a entregar sua produção, segundo quero dizer que a coisa que a russia mais tem são recursos naturais, e terceiro o pensamento dialético comunista não ignorava que o comércio (ou troca se achar malho) com outras nações seria prejudicado com sua experiência dialética, até por isso LENIN chegou a implementar as NEP´S.


A fome e a miséria vêm do tempo do Czar.

(Ah, a Rússia do Czar era conhecida como a "prisão dos povos"- isso é esquecido, propositalmente, hein? :wink: )

O fato que você alude, dos camponeses se recusarem a entregar sua produção, ocorreu no início do 1º Plano Qüinqüenal, quando foi imposta a coletivização forçada das terras. Entendo que houve excesso sim, talvez um erro tático de aproximação com os trabalhadores do campo; mas isso foi superado, a posteriori, sendo que, como diz Hoobler, 58¢ das famílias camponeses já estavam morando em fazendas coletivas, ao final do Plano.
Quanto à NEP, eram concessões parciais ao capitalismo, num momento em que era necessário reerguer a Rússia.

Mas uma coisinha: elementos de sistemas diversos podem coexistir perfeitamente, sem que desnaturem o principal. Vocês que enxergam tantos pontos positivos no capitalismo, pensem nisso. Se existem (se é que existem)...Nada impede sua utilização sob o socialismo.


UM ESTADO QUE QUEIRA O MELHOR PARA SEU POVO, E QUE TRABALHE COM VISTS NISSO.


Sim, um Estado Socialista.

como eu digo, os melhores sobrevivem, e por isso as OPORTUNIDADES devem ser iguais, e por isso as classes não precisam ser iguais.


"A cada um segundo sua necessidade, de cada um segundo sua capacidade".

Quanto mais o estado regula, mas ele favorece a INCAPACIDADE e a IMPERICIA.

estado FISCALIZADOR não significa REGULADOR, uma vez que as leis podem e devem ser alteradas no seu foro correto.


Tenho uma proposta melhor: superar a forma de produção capitalista, com ou sem Estado regulador.

Onde de preferência o povo se mate de trabalhar para sustentar um estado cada vez mais inchado e um POLITIBURO CADA VEZ MAIS FELIZ E GORDO.

desculpe mas não da para levar MUITO ALTO o preço da mercadoria, digo da EXPERIÊNCIA, prefiro o modelo democrático capitalista.


Juízo de valor seu.

Podemos afirmar que como vossa dialética não admite o reducionismo e não esta NEM AI PARA O INDIVIDUO, o """business""" comunismo é curioso.


Idem.

ele realmente nõ encherga no POLITIBURO e no PARTIDO uma classe social


O partido leninista é a vanguarda das massas, e como tal não podem ter interesses dissonantes- o que só se daria na hipótese de degeneração, e aí convido-te a estudar Trotsky.

""" o politiburo e o partido tem acesso as iguarias estrangeiras, e as de primeira linha de seu pais, enquanto DIALÉTICAMENTE o resto todo TODO TODO TODO, nõ é beneficiado por tl meritocracia, ou melhor, PELO PENSMENTO DIALÉTICO COMUNISTA. """

Ainda mais pq as pizzarias na URSS só tinham PIZZA de MUSSARELA?


Vide resposta acima.

os operários nem vão mais existir estõ sendo subistituidos por maquinas, e analistas que operam os conjuntos de ROBOS todos eles andam de carro ZERO e não estão nem ai para "O CAPITAL" por deus estmos ficando fora de uma nova evolução técnológica.


Não entendi. Você se refere ao futuro?

a sim, pq como o do passado não deu certo; então agora vc quer me dizer que EXISTE UM NOVO COMUNISMO ou que o COMUNISMO NUNCA EXISTIU MESMO?


Não, digo que o comunismo é o sistema de produção do futuro, que nasce da superação dialética do atual, passando pelo socialismo.

dialéticamente meus cumprimentos.


Ora, abraços bem dialéticos :lol:


Não posso responder tudo agora, mas quero dar meus parabéns pelo inicio de seu tópico onde escreve sobre o pensamento dialético, assim que sobrar um tempo aqui te respondo.




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