Comparação Brasil x Argentina

[Vinicius Pimenta]

Dentro do assunto do tópico, essa semana tive a oportunidade de conversar com um piloto de caça da FAB que disse que os argentinos estão com grande superioridade aérea, com os A-4R, e só chegaremos perto no fim do projeto F-5BR.

Sem dúvida em matéria de caças, os A-4AR são melhores que nossos F-5E/Mirage III. No final do projeto BR não só chegaremos perto da argentina como a ultrapassaremos, tanto em quantidade (47 F-5 (+15 extras a serem comprados) X 36 A-4) quanto em qualidade. Com a chegada do F-X então, nem se fala.

[rodrigo]

Chegou a ser cogitada a compra de F-16A para a FAA. Alguém sabe alguma coisa sobre isso?

[VICTOR]

Os EUA não concordaram (parte porque não queriam e parte porque a Argentina, falida, não tinha nada que ficar comprando F-16).

Como compensação, deram uma força no projeto A-4AR.

[Carlos Mathias]

É o mal, se tivessem procurado uns Mig-29M2, talvez já estivesem voando com eles...

[Vinicius Pimenta]

Voando? Acho que não. Se eles não têm condições de comprar e manter os F-16, que dirá Mig-29.

[Carlos Mathias]

Tô de sacanagem com o pessoal do F-16MLU

[Plinio Jr]

Com certeza a grande maioria dos usuários de F-16s continuam operando as suas aeronaves, e olha que não são poucos, ao contrário dos usuários de Mig-29s e Su-27s que estão abandonando as suas aeronaves e em alguns casos, colocando-as a venda, por naõ terem condições de mante-las operantes...

Achar que os americanos embargam seus produtos , basta olhar as frotas de aviões de líbia, síria, coréia do norte cuja base é de origem russa, estão com grande parte parada no solo, graças as pressões americanas aos russos via ONU, não precisa comprar direto dos americanos para ter embargo, eles o fazem através dos outros.

Se o FX seguir adiante, a melhor de todos é o Su-35, que é uma aeronave de uma categoria superior aos demais que estão concorrendo e oferecida a condições satisfatórias, então vale a pena investir.

Se o FX for para os usados, continuaremos dependendo dos outros, sejam eles americanos, russos, franceses, suecos, marcianos, esta dependencia só irá acabar qdo for feito por aki..algo que infelizmente vai demorar um pouco para acontecer. E a proposta dos F-16s é muito mais em conta pela relação custo/benefício.

Não me apego a capitalismo, socialismo, comunismo, na verdade temos que ver o que é melhor para o país e ficar copiando os outros não nos leva a absolutamente lugar algum.

[ZeRo4]

Se é para aeronaes usadas, também o é para aeronaves 0km!

[Carlos Mathias]

Mas é melhor copiar e TER do que nem poder pensar em copiar, esses países que estão largando os russos estão é de olho na grana americana, vê se a China ou a Índia estão largando alguma coisa? Por favor, comparar o Brasil com esses países é sacanagem, além do que, se viermos a tê-los, será em bases muito diferentes de uma simples compra.

[ZeRo4]

Mas é melhor copiar e TER do que nem poder pensar em copiar, esses países que estão largando os russos estão é de olho na grana americana, vê se a China ou a Índia estão largando alguma coisa? Por favor, comparar o Brasil com esses países é sacanagem, além do que, se viermos a tê-los, será em bases muito diferentes de uma simples compra.

Isso parece com aquela história dos país acharem que pra certo tipo de coisa os filhos são pequenos demais, e pra outras coisas são grandes demais! tudo num mesmo momento... Como eu disse em outro tópico, só confio em material Russo oriundo da China ou Índia!

[Plinio Jr]

Estes países não estão abandonando os russos, pelo contrário, são os russos que os estão abandonando e largando-os a sorte nas mãos dos EUA, prova que ninguem é santo ou confiável, mesmo os russos, na verdade quem está interessado no dinheiro americano são os russos fazendo isto com seus antigos aliados.

E vcs acham que eles fariam diferente com o Brasil ??

Concordo que temos que pensar grande e nunca nos contentarmos com poucas coisas, mas de que adianta ter um grande arsenal com armas de ultima geração, mísseis nucleares, caças modernos com 80% da população na pobreza absoluta e passando fome ?? podemos ver isto na India e China, mesmo esta apresentando ótimos indices economicos mas ainda longe de atender a toda população de modo igual.

Eu havia dito em outros tópicos que sou favorável que nossas FA´s tenham condições de defender nossos interesses e território de qualquer ameaça, mas não adianta ter devaneios qdo existe coisas importantes a serem feitas por aki.

Como vcs adoraria ver um Su-30MKI ou Su-35 com as cores da FAB, formações de helicópteros Ka-50 sobrevoando colunas de tanques T-90s na cores do EB e um NAe decolando Su-33s na cores da MB, é tudo muito bonito qdo sai em foto ou desfile aéreo, mas não vejo beleza nas esquinas de cada cidade do país com crianças pedindo esmolas e gente revirando lixo para poder comer, na índia e na China tem-se estas cenas em muito maior frequencia que aki.

Que devemos ter intrumentos para nos defender, isto eu concordo, mas tem que ser nas condições que podemos comportar no momento, se o momento permitir que possamos adquirir Su-35, que assim o seja, caso o contrário, tem que ser algo que satisfaça a FAB em termos de proteção aérea, mesmo que seja algo inferior, ao menos, até termos condições de adquirir algo melhor.

No que diz a alianças, volto a dizer, temos que ter com todos, não somos inimigos dos EUA, não existem motivos para temer embargos, as relações entre os 02 países são ótimas, tanto que são o país que mais investe por aki e não há justificativa para pensar o contrário.

Se formos pensar em indenpendencia em termos de materiais militares, ela não existirá enquanto continuarmos comprando dos outros, seja EUA, seja Rússia, seja de quem for, continuaremos sujeito a riscos e se ficar com esta neura, vale-se um velho ditado,: Nao quer cagar, não coma 8) 8) 8)

[Vinicius Pimenta]

Isso aí, Plínio. É exatamente isso que eu venho dizendo. Não há independência quando você vai comprar de um outro país. O "pró-russismo" é tão prejudicial quanto o anti-americanismo.

Ouvi ou li uma vez um oficial do EB ou de algum lugar dizendo algo mais ou menos do tipo: "Um exército não pode ser maior do que o seu país, mas também não pode, jamais, ser menor do que a importância que esse país tem no mundo." Bom, a frase estava mais bonita mas a idéia era essa.

Então, por mais que eu ficasse orgulhoso ao ver a FAB e demais Forças poderosíssimas, não podemos fechar os olhos para a realidade do país. Se o governo entender que não é possível realizar um F-X agora, que busquemos soluções que façam a FAB não ser maior que o país nem menor que a nossa importância no mundo. Uma solução paliativa de bom custo/benefício por um intervalo de 10 a 15 anos.

Nesse tempo, qualquer aeronave que atenda nossas necessidades operacionais é bem-vinda. Umas dariam mais orgulho, outras seriam mais adequadas. O importante é definir desde já claramente os rumos que o país deseja.

Se daqui a 10 anos ou menos, se o Brasil por exemplo entra no CS da ONU, ele terá a obrigação de se adequar a importância que passará a ter no mundo. Aí sim, medidas paliativas não poderão ser tomadas. Será uma decisão difícil. Mostrará a quem vamos nos alinhar. Qual será a nossa disposição.

Desenvolver localmente não parece ser mais a tendência mundial. Hoje e num futuro próximo, apenas os EUA e, talvez, a China, poderão desenvolver soluções tecnológicas sozinhos. Outros países apesar de terem certa capacidade, não poderão iniciar um processo de desenvolvimento sozinhos.

A tendência parece ser o desenvolvimento conjunto. Talvez o Brasil possa se juntar a Rússia e França, talvez China ou quem quer que seja, no desenvolvimento de um caça de 5ª geração. Mesmo que nossa participação seja menos intensa, sempre agregaremos um certo conhecimento. Foi assim no AMX.

Hoje nós temos apenas 3 opções (aceitáveis) no F-X:

1- Mirage 2000BR
2- JAS-39 Gripen
3- Su-35

Nenhuma dessas três me parece ser hoje a solução ideal. Brevemente serão, talvez a excessão do Gripen, aeronaves em processo de obsolência. Talvez não seja bom para o Brasil, pois só começaríamos a recebê-las em 2008 ou mais. Nesse período o EF-2000 já estará bem operacional, o F-22 talvez e o F-35 cada vez mais próximo.

Não creio que tenhamos condições/permissão de adquirirmos qualquer dessas 3 aeronaves (F-22, EF-2000 e F-35). Nem sei também se é interessante para nós simplesmente comprá-las.

Em suma, falei bastante, misturei vários assuntos. Mas acho que vale essa salada de idéias só para verem que nem sempre a solução ideal é aquela que parece mais evidente. Que o F-X não é o salvador da pátria. Que podem haver melhores escolhas.

[Carlos Mathias]

Agora eu não entendi. Se China e Índia são países pobres, com miséria e tal mas coseguem manter uma força decente, por que o Brasil que tem indicadores sociais bem melhores não pode ter uma força de 12/24 caças? O brasil tem problemas? Tem, isso é uma obviedade tamanha que não carece ser mencionada, mas daí a dizer que não podemos ter forças armadas condizentes..., não estou falando de poderes superiores nem FA's de primeiro mundo, acho que se podemos nos juntar/associar/ agregar/etc,etc,etc a países com problemas semelhantes e daí conseguir ter equipamentos modernos a preços melhores(aindad que não os melhores do mundo, tipo F-22) e ainda assim adquirir tecnologias, não vejo por que ficar achando que temos que nos contentar com caças de segunda mão.
Não vejo razão para comprar um Mirage/Gripen por 50 milhões e não um Su-35 por menos que isso, visto que é um caça de categoria superior.
Estamos sofrendo pressões terríveis por causa do programa nuclear, a EADS já falou que vai pular fora da EMBRAER se não ganhar o FX e já está se chegando aos russos, o torpedo sueco já foi pro brejo por problemas de transferência de tecnologias sensíveis, o Gripen já começou a ter vetos dos americanos, mas ainda assim temos que continuar indo na mesma direção? É isso mesmo?
A Líbia está se dobrando as pressões econômicas, que aliás tem sido muito mais eficientes que as militares diga-se de passagem; para entrar na UE os países do bloco oriental da europa estão todos mudando de lado em termos de fornecimento de material militar, que custa muito caro; os Burundis da vida realmente estão largando tudo em busca dos dólares e euros, no que estão até certos; mas mais uma vez comparar o Brasil co eles nã dá.
Falou-se que comprando não se tem independência, correto. Mas os F-16 serão feitos aqui? Serão ganhos de presente? Então comprar de um pode, de outro não pode. É assim? Modernizar de um pode, do outro não pode. E olha que qualquer um pode ser modernizado, os israelenses estão aí prá isso mesmo. Apesar da Índia ter feito ela mesma. Ah, mas comprou partes de outros países, mas quem é que não trabalha assim? Só os russos e americanos tem capacidade vertical de produção militar, a França quase.
Realmente não cosigo entender por que o F-16A/B/MLU é mais adequado a um país que quer independência se ele é o mais sujeito a vetos e bloqueios, que quer custo operacional menor já que segundo os gregos ele é mais caro de operar que os sucatões e olha que o motor do m2000 é beberrão prá caramba, tudo bem que deva ser mais barato que um Su-35, mas aí o certo é comparar com F-15/14; um país que quer ter acesso as mais recentes tecnologias quando os americanos são notoriamente avessos a qualquer tipo de cessão de tais inteligências, mormente a países de menor peso estratégico como nós. Mas enfim, a FAB que entende do assunto já pediu o Su-35, mas será que eles realmente sabem do assunto? Ou talvez Índia e China sejam apenas teimosas e anti-americanas e deixaram de ter os F-16 só de pirraça.

[alex]

eu não li inteiro a nossa constituição mas deve ter uma clausula dizendo assim : "Artigo X : é vedada qualquer aquisição de material bélico russo"
Por isso que que não compraremos nenhum equipamento dos ursos, ao contrario dos mexicanos, colombianos, venezuelanos, peruanos e etc.

Quanto a FAB alguém acredita que ela tem uma posição de destaque na América do Sul ? como? se já há Pyton 4 nas FA's do Chile , Equador e Venezuela? Sem contar os possiveis equivalentes no Peru. Netsta arena temos os Pyron 3 e Piranhas (estes que não serão re

Sem falar que temos AEW e nossos caças não tem um Missil BVR?

[Vinicius Pimenta]

Carlos,

Agora eu não entendi. Se China e Índia são países pobres, com miséria e tal mas coseguem manter uma força decente, por que o Brasil que tem indicadores sociais bem melhores não pode ter uma força de 12/24 caças? O brasil tem problemas?

O investimento em Defesa deles é proporcional às ameaças. Você não pode comparar a necessidade de dois países que possuem ameaças claras com o Brasil. Além disso, o Brasil pode ter 12/24, deve ter até mais, mas a questão é, qual é a urgência/necessidade de se adquirir aeronaves que talvez não rendam o que esperamos?

Tem, isso é uma obviedade tamanha que não carece ser mencionada, mas daí a dizer que não podemos ter forças armadas condizentes...

Pera aí!!!!!!! Quem foi que falou isso!!!??? Acho que você não leu direito. Tanto o Plínio quanto eu defendemos forças condizentes!! Mas o que são forças condizentes, isso sim temos que discutir.

não estou falando de poderes superiores nem FA's de primeiro mundo, acho que se podemos nos juntar/associar/ agregar/etc,etc,etc a países com problemas semelhantes e daí conseguir ter equipamentos modernos a preços melhores(aindad que não os melhores do mundo, tipo F-22) e ainda assim adquirir tecnologias, não vejo por que ficar achando que temos que nos contentar com caças de segunda mão.

Não existe contentamento. Existe algo que poderia denominar como "espera estratégica". Por que gastar rios de dinheiro com aeronaves já não tão avançadas se você pode esperar e gastar no desenvolvimento de um novo vetor?

Não vejo razão para comprar um Mirage/Gripen por 50 milhões e não um Su-35 por menos que isso, visto que é um caça de categoria superior.

Por que você não pode olhar apenas o custo da célula. Você tem que entender que a aeronave escolhida vai ficar na FAB por pelo menos 30 anos!!! E que a diferença de preços de manutenção/operação das aeronaves pode fazer a diferença entre um Força Aérea voando e uma Força Aérea parada no solo!!!

Por que ter uma aeronave obsoleta em no máximo 10 anos se você pode ter uma outra bem mais em conta agora, mas com capacidade elevada para suas necessiades atuais e, no futuro, quando certamente a coisa vai apertar, você ter condições de adquirir/desenvolver uma aeronave verdadeiramente capaz??? Será que é tão difícil de tentar, pelo menos tentar, entender???

Estamos sofrendo pressões terríveis por causa do programa nuclear

Terríveis? Estamos sofrendo pressões, mas nada que não dê para enfrentar.

a EADS já falou que vai pular fora da EMBRAER se não ganhar o FX

EADS??? Vai largar os 5% que tem numa empresa que dá lucros?? Não! Não vai!! Nem os demais sócios franceses que têm mais capital vão largar. Apenas vão deixar de ser parceiros e mudar para meros detentores de capital.

e já está se chegando aos russos

E?

o torpedo sueco já foi pro brejo por problemas de transferência de tecnologias sensíveis

Não se sabe ao certo o que aconteceu de verdade. Por enquanto é especulação.

Gripen já começou a ter vetos dos americanos

Onde? No que?

Falou-se que comprando não se tem independência, correto. Mas os F-16 serão feitos aqui? Serão ganhos de presente?

Óbvio que não! Mas a questão é: comprando de quem quer que seja, você não tem independência. Seja F-16, Su-35, F-1milhão, etc.

Então comprar de um pode, de outro não pode. É assim? Modernizar de um pode, do outro não pode.

Poder, pode. Mas aí entra a questão do custo/benefício que eu acho que você não quer parar para pensar.

E olha que qualquer um pode ser modernizado, os israelenses estão aí prá isso mesmo.

Pra que ter um Su-27 com a capacidade de um F-16? Para ficar mais bonito na foto? Ou os israelenses têm um pacote de upgrade mais potente para casos de aeronaves russas? Porque senão você só vai ter um F-16 com alcance maior, com maior capacidade de carga e que faz um excelente show aéreo mas que custa pelo menos 2 vezes mais.

Apesar da Índia ter feito ela mesma.

A Índia fez o quê? Colocou alguns equipamentos produzidos localmente, o que atrasou sensivelmente a entrada em operação das aeronaves.

Realmente não cosigo entender por que o F-16A/B/MLU é mais adequado a um país que quer independência se ele é o mais sujeito a vetos e bloqueios

Porque se estamos falando de caças usados ou comprados de fora não temos independência. E sujeito a bloqueios? A FAB inteira está sujeita então.

que quer custo operacional menor já que segundo os gregos ele é mais caro de operar que os sucatões e olha que o motor do m2000 é beberrão prá caramba

Pode indicar algum lugar em que eu possa confirmar isso? E mesmo que seja, a comparação é entre F-16 e Su-27.

tudo bem que deva ser mais barato que um Su-35, mas aí o certo é comparar com F-15/14;

Ninguém está falando de Su-35, e sim de Su-27. Depois, não importa se a comparação é certa ou errada. O que importa é que são as duas opções que estamos comparando o preço. E nessa o F-16 é mais barato e ponto.

Mas enfim, a FAB que entende do assunto já pediu o Su-35

Já? Você que está dizendo. Olha, que eu saiba, o F-X não foi escolhido.

mas será que eles realmente sabem do assunto?

É... Não devem saber não né?? Só quem sabe somos você, eu e a galera do DB. Abaixo os Brigadeiros incompetentes da FAB!!!:roll:

Ou talvez Índia e China sejam apenas teimosas e anti-americanas e deixaram de ter os F-16 só de pirraça.

Não diria teimosas. Esses países simplesmente têm necessidades operacionais diferentes. Mais ameaças, relações políticas, efim, diversos fatores. A comparação entre os três países é bastante sem fundamento. Exceto pela extensão territorial, os países têm profundas diferenças nas mais diversas áreas.