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talharim escreveu:SJC no mínimo receberia um ataque de saturação de uns 50 Tridents nas primeiras horas de guerra.
A Anti-Aérea do EB não poderia fazer nada (canhões ainda em uso atualmente) :
Degan escreveu:No es necesario ser "cartesiano", en una lógica límpida...
La entrega de misiles AIM-9L es la UNICA venta extra a UK….
Así que decir que las entregas de Mirage, SA-7 y otros a Argentina son “excepción”….esos si que no es “cartesiano”, ni siquiera “justo”…
El problema es otro, Argentina pudo fabricar sus misiles localmente, pero:
1) Si no estaban a la altura del adversario, no servia de NADA (supongamos a Argentina fabricando AIM-9B…pero igual UK usaría el AIM-9L)
2) Si Argentina hubiese comenzado su guerra con un inventario lógico mínimo de armamento medianamente moderno, pues otro gallo cantaría (más AM-39, AIM-9J en ves de AIM-9B o Magic I, etc…).
Mas e com o embargo... se a guerra se prolongasse por uns 6 meses... e os misseis franceses certinhos se acabassem.
O que iriamos fazer?
Os Argentinos estavam no caminho certo, quem fez a cagada foram os generais que começaram uma guerra que não podiam vencer.
Por isso mesmo Bolovo... acho que até mesmo em 4 meses de guerra os estoques de munição estaria,
Os EUA declararam em alto e bom som, que os Ingleses podiam dispor de qualquer apoio seu, não só de armamentos, mas deram direito de uso de suas bases e peças de reposição. Não se trata de apenas vender armas, mas garantiram o apoio logístico. E da mesma forma, deixou bem claro a Argentina, vocês não terão o meu apoio.
Como os Ingleses são grandes produtores de armas, para eles o principal era privar os Argentinos de seus fornecedores, porque sabiam que os mesmos não dispunham de uma industria bélica local, capaz de suprir suas FA´s.
Comprar armas é o primeiro passo, garantir o apoio logístico é o segundo e fundamental passo. Quem fabrica armas tem as duas coisas.
Bem, aí você começa com suas velhas táticas, introduzindo no debate, assuntos novos, que não estão contidos em minhas respostas. Isto são assuntos interessantes, mas não tratei deles. Mas vamos a eles:
1- Por sinal, em algum lugar aqui no DB, deixei bem claro que a produção local de armas, não pode ser usada como desculpa para fazer algo totalmente obsoleto ou para desculpas de gerenciamento ruim.
2- Em um debate anterior com você, afirmei o seguinte: ter um grande estoque de armas custa caro, prever um conflito que você iniciará é fácil, mas saber quanto tempo vai durar e controlar seu desenrrolar é outra história. Ao contrário da Argentina, a Inglaterra fabrica, e fabricava a maior parte do armamento que utiliza, tem um economia muito maior e desenvolvida que a Argentina. De modo bem claro, a Argentina não conseguiria ganhar um conflito com a Inglaterra, caso ambos os países travassem um conflito do tipo guerra total, e mesmo de forma limitada, mas de média/longa duração. E os dois fatores fundamentiais são fato de não produzirem armas e não disporem de aliados fonecedores, nada podia ser feito contra um produtor significativo de armas com a Inglaterra.
Degan escreveu:Como os Ingleses são grandes produtores de armas, para eles o principal era privar os Argentinos de seus fornecedores, porque sabiam que os mesmos não dispunham de uma industria bélica local, capaz de suprir suas FA´s.
El AIM-9L que diezmo a la FAA no era de UK…
Además, a excepción de los AM-39 (que estaban llegando), Argentina tenía un adecuado stock de armas…pero las principales algo viejas….Comprar armas é o primeiro passo, garantir o apoio logístico é o segundo e fundamental passo. Quem fabrica armas tem as duas coisas.
Amigo…fabricar armas es un NEGOCIO…no asegura ganar ninguna guerra…2- Em um debate anterior com você, afirmei o seguinte: ter um grande estoque de armas custa caro, prever um conflito que você iniciará é fácil, mas saber quanto tempo vai durar e controlar seu desenrrolar é outra história. Ao contrário da Argentina, a Inglaterra fabrica, e fabricava a maior parte do armamento que utiliza, tem um economia muito maior e desenvolvida que a Argentina. De modo bem claro, a Argentina não conseguiria ganhar um conflito com a Inglaterra, caso ambos os países travassem um conflito do tipo guerra total, e mesmo de forma limitada, mas de média/longa duração. E os dois fatores fundamentiais são fato de não produzirem armas e não disporem de aliados fonecedores, nada podia ser feito contra um produtor significativo de armas com a Inglaterra.
Amigo…es sabido que UK estuvo al LIMITE de su capacidad logística…no es verdad decir que UK era invencible.
Si Argentina hubiese hundido un par más de barcos como el Atlantic Conveyor, UK simplemente pierde en Malvinas….
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Sem querer me meter, mas já me metendo nesse debate, gostaria de colocar alguns pontos sobre o apoio dos EUA à Inglaterra nas Malvinas:
Parte dos AIM-9L que os ingleses utilizaram assim como os Shrike vieram de estoques dos EUA.
A integração do AIM-9L ao Sea Harrier foi "acelerada" com apoio dos Marines (pois esses já utilizavam o Sidewinder e sabiam o que precisava ser feito para acelerar à integração desse míssil nos Sea Harrier).
Bloqueio de peças de reposição para os argentinos.
Foram oferecidos C-5 e voos de SR-71 para apoio no transporte de tropas e no caso do SR-71 reconhecimento aéreo.
Foram oferecidos KC-10 para transporte de tropas/equipamentos/REVO.
Vários dos Harpoons disponíveis para os ingleses vieram de estoques dos EUA na Inglaterra.
Alguns C-5 foram até utilizados (mas oficialmente eles paravam na Ilha de Assunção para "reabastecimento").
Ataque ao território argentino fazendo uso de bombardeiros.
Uso da OTAN, já que era uma agressão a um país da OTAN.
Uso dos Subs nucleares para afundar a frota argentina.
e por último...
Ataque nuclear: Os ingleses tinham disponíveis bombas nucleares para os seus Vulcan.
Não havia como o UK perder as Malvinas... só isso!
A dura lição é... ter armas é importante, mas produzir é essencial.
Não havia falado que sua lógica é bidimensional.
1-Ser um grande protudor de armas, não quer dizer que produz 100% de seu material bélico:
2-Fabricar armas é um negócio, uma industria e pressupõe muitaaaaaaaaaa tecnologia e capital. É claro, não se trata de qualquer negócio, porque é o instrumento básico do poder dominante, fabricar armas é ter o poder da destruição. Não se pode comparar este "negócio" com vender café ou cobre:
3- Vamos de novo a lógica simples; UK não é invencível, mas não podia ser derrotada pela Argentina, naquele momento histórico. Porque, possuía uma economia muito maior, era grande produtor de armas e tinha os aliados estratégicos certos. Esta combinação de fatores fizeram a Argentina entrar num conflito que não podia ganhar. Caso, os ingleses quizessem lutar nele com vontade de nação, com determinação nacional:
Agora, mudando um pouco de assunto, me parece que o erro básico da Argentina foi substimar a importância que a Inglaterra dava as Ilhas. Achavam que os Ingleses não moveriam um dedo para retomar as ilhas.
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Parte dos AIM-9L que os ingleses utilizaram assim como os Shrike vieram de estoques dos EUA.
A integração do AIM-9L ao Sea Harrier foi "acelerada" com apoio dos Marines (pois esses já utilizavam o Sidewinder e sabiam o que precisava ser feito para acelerar à integração desse míssil nos Sea Harrier).
Citação:
e por último...
Ataque nuclear: Os ingleses tinham disponíveis bombas nucleares para os seus Vulcan.
Claro…y los Argentinos pudieron envenenar el Tmesis…
Citação:
Não havia como o UK perder as Malvinas... só isso!
A dura lição é... ter armas é importante, mas produzir é essencial.
Pues no….Argentina cometió muchos errores tácticos y estratégicos…
Si hubiese usado la táctica Nazi de las “manadas de lobos”….UK pierde la guerra…
Degan escreveu:2-Fabricar armas é um negócio, uma industria e pressupõe muitaaaaaaaaaa tecnologia e capital. É claro, não se trata de qualquer negócio, porque é o instrumento básico do poder dominante, fabricar armas é ter o poder da destruição. Não se pode comparar este "negócio" com vender café ou cobre:
a) Fabricar armas no necesariamente requiere mucha tecnología…basta ver la era de exportación de armas de Brasil, para ver que era low tech….
b) Fabricar armas no necesariamente constituye tanto poder….mira a Rusia, vende como nunca y es menos poderoso que nunca….lo que hace poderoso a un país es su economía, que permite tener las FFAA que se requieran, y donde el origen de sus SdA es un dato secundario…
c) Comparemos cosas comparables….solo industrias europeas muy grandes o de USA se pueden comparar con la empresa de cobre chilena….no los astilleros o empresas públicas militares de LA…3- Vamos de novo a lógica simples; UK não é invencível, mas não podia ser derrotada pela Argentina, naquele momento histórico. Porque, possuía uma economia muito maior, era grande produtor de armas e tinha os aliados estratégicos certos. Esta combinação de fatores fizeram a Argentina entrar num conflito que não podia ganhar. Caso, os ingleses quizessem lutar nele com vontade de nação, com determinação nacional:
Pues eso no es así….Argentina tenía muchas ventajas:
a) Tiempo….
b) Estaba a algunos cientos de Km…no a más de 13.000 como Uk, que tenía que transportar hasta el agua…
c) Más SdA…Agora, mudando um pouco de assunto, me parece que o erro básico da Argentina foi substimar a importância que a Inglaterra dava as Ilhas. Achavam que os Ingleses não moveriam um dedo para retomar as ilhas.
Claro….pero también:
a) Tener a sus submarinos en pobres condiciones técnicas por años.
b) Enviar a soldados conscriptos y no profesionales a la isla.
c) Dedicar el grueso de la guerra a resistir a las FFAA de UK en invasión, sin preocuparse de cortar su ENORME y delicado tren logístico.
d) Insistir en tácticas horizontales de ataque a los Harrier, teniendo ventajas en el plano vertical…
e) No usar a su marina….
f) No esperar a que llegaran todos sus Exocets y Súper Etendar…
g) Etc…
cb_lima escreveu:Citação:
Recuperação dos F-5 do 2 lote comprado pelo Brasil na década de 80 quando esses vieram com muita da parte elétrica da aeronave "cortada" e arrancada na marra por parte dos americanos... (além dos problemas com as longarinas)... Tudo isso foi recuperado aqui no Brasil no PAMA
Fonte: História do 1/14
[]s
CB_Lima
Carcará escreveu:cb_lima escreveu:Citação:
Recuperação dos F-5 do 2 lote comprado pelo Brasil na década de 80 quando esses vieram com muita da parte elétrica da aeronave "cortada" e arrancada na marra por parte dos americanos... (além dos problemas com as longarinas)... Tudo isso foi recuperado aqui no Brasil no PAMA
Fonte: História do 1/14
[]s
CB_Lima
Ainda tem nêgo aqui no Brasil que defende a compra de material Norte-Americano!!!
