Superioridade Aérea na AL: SU-30 MK2 X F-16 Block 50

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Caça por caça, qual dos dois é o melhor da América Latina ?

SU-30 MK2 Venezuelano
76
73%
F-16 Block 50 Chileno
28
27%
 
Total de votos: 104

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A.K. for T-7
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#376 Mensagem por A.K. for T-7 » Ter Dez 19, 2006 7:41 pm

No perdamos la objetividad….los link que nombras son reconocidamente serios, también reconozco como validos los sitios oficiales rusos, como Knaapo….pero no me pidas que reconozca como válido un desconocido y “esotérico” link ruso…que ya ni funciona…


La verdad es que hasta ahora he usado fuentes británicas, reconocidas y serias….si tu usas link de origen dudoso, pues allá tú…


Degan,

A pedido da moderação eu tentei adotar um tom mais gentil, mas parece que não adiantou.

Quanto ao que destaquei acima, quem veio com esta histórinha de link russo que não funciona foi você. O link que eu passei foi do reconhecido Defense Industry Daily, que é um website comercial e patrocinado por muitos fabricantes, aliás o lema deles é "Military Purchasing News for Defense Procurement Managers and Contractors ", e o link que eu pus é:

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php

Portanto, um link válido e de uma fonte comercial, que tem que saber o que escreve porque ganha dinheiro com isso, não um link com os adjetivos pejorativos que você pôs, querendo , MAIS UMA VEZ, distorcer os fatos para fortalecer seu ponto de vista.

Não adiante, não vou nem comentar as outras observações suas, por que você indica com este tipo de atitude que não quer levar uma conversa séria e profissional. Esta é minha terceira tentativa com você, e paro por aqui.




Se chiar resolvesse, Sonrisal não morria afogado.
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Degan
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#377 Mensagem por Degan » Ter Dez 19, 2006 8:50 pm

A pedido da moderação eu tentei adotar um tom mais gentil, mas parece que não adiantou.


1) Realmente no se hen qué momento he sido "poco gentil" contigo para que protestes....
2) Hay que ser "gentil" siempre, aunque no lo solicite la moderación....

Quanto ao que destaquei acima, quem veio com esta histórinha de link russo que não funciona foi você. O link que eu passei foi do reconhecido Defense Industry Daily, que é um website comercial e patrocinado por muitos fabricantes, aliás o lema deles é "Military Purchasing News for Defense Procurement Managers and Contractors ", e o link que eu pus é:

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php


Quiero creer que no entiendes mi punto....así que te lo explico en detalle:

defenseindustrydaily.com me parece un interesante link, es tan serio que publica el origen de su data, sobre la que arma su opinión....
Hay veces en que el origen de sus datos es más que discutible, como en este caso.
Fíjate en la foto que envío, es de la página que tu entregas, y lo que está en "negrito" (lo inica la flecha roja) es un link al origen de su data, en este caso la "oscura y desconocida" página rusa que ya no existe:

Imagem

Portanto, um link válido e de uma fonte comercial, que tem que saber o que escreve porque ganha dinheiro com isso, não um link com os adjetivos pejorativos que você pôs, querendo , MAIS UMA VEZ, distorcer os fatos para fortalecer seu ponto de vista.


Es una fuente más, que no gana mucho porque es gratis...y asume sus opiniones en fuentes que pueden ser muy discutibles....o no?.
Además, estás siendo bastante "poco gentil".... :wink:

Não adiante, não vou nem comentar as outras observações suas, por que você indica com este tipo de atitude que não quer levar uma conversa séria e profissional. Esta é minha terceira tentativa com você, e paro por aqui.


Disculpa, pero creo que te haces la víctima porque no tienes mejores argumentos para revatir los míos....
mejor indíca claramente qué dije que sea discutible...




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#378 Mensagem por Túlio » Ter Dez 19, 2006 8:58 pm

Maneraí, Degan: se o Beraldi cansou contigo, isso é com ele, POWS!!!

Continues a debater com outros, oras... 8-]

Mas, a continuares tão intransigente, acabarás sem parceiros... :wink:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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#379 Mensagem por Degan » Ter Dez 19, 2006 10:03 pm

:?: :?: ..... :? :? ...... :( :(




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#380 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 20, 2006 1:16 am

Degan escreveu:
Degan, a figura é clara na definição de range scales:


Projeto….
Range escale…es “Rango de escalas” y se refiere a los modos de visualización del radar en el Multi Function Display (MFD), no tiene nada que ver con los modos de uso….
Lo que se muestra en el dibujo es un GRAFICO
Te explico más: TWS, RWS o Uplook Seach son cualidades y capacidades de rastreo para distintos usos…incluyendo el Aire-Aire, que tu fijas y limitas a 10 mn (18.5 km)....
Piensa que según tu criterio, el F-16 solo podría disparar sus misiles BVR (Amraam) hasta 18,5 km…pues no vería más allá… :roll:



Degan, aqui está novamente a especificação do radar segundo o fabricante:

Código: Selecionar todos

Range Scales:           10, 20, 40, 80, 160 nmi


Simplificando:

Isso é a "escala de alcance" do radar, que é uma relação resolução x alcance e está intrínsicamente ligada aos modos de visualização:

Ait-to-Air Atack ou ACM (ou Air Combat Maneuvering)
Track-while-scan ou TWS
Range While Search ou RWS
Velocity Search VS
Uplook Search


Eu não afirmei que só seria possivel usar mísseis BVR na escala de até 10 mi. Ao contrário, essa é a escala prática para o modo ACM, que é usado para que a pontaria do armamento seja feita quando o alvo já está dentro do campo visual. Esse modo possuí submodos que os modos BVR não possuem (como o Boresight), daí a sua utilidade, mas deve ser utilizado dentro da escala de 10 nmi.

Os modos primários para combate BVR são TWS (Track While Scan) e RWS (Range While Search).
Os modos BVR são utilizados dentro da faixa (range scale) de até 20 nmi para TWS e 40 nmi para RWS. Com valores de range scale acima dessa faixa, nesses modos, o radar não pode identificar a maioria dos alvos devido a baixa resolução (insuficiente acuracidade). Sendo assim, na prática, a detecção de alvos para o combate BVR é realizada à distância máxima de 40 nmi (aproximadamente 74 km).

Velocity Search VS e Uplook Search são modos de detecção de alvos a longas distâncias que não têm precisão suficiente para a utilização de armamento ar-ar. São modos auxiliares, de baixa resolução, e não são utilizados como os demais.

Esses são valores ótimos e normalmente a detecção se daria em distâncias menores por diversos motivos.

Existem outras variáveis que não mencionei para não prolongar e porque não determinam em um aumento da distância de detecção.

O GRÀFICO é tão somente uma ilustração e assim serve para ilustrar exatamente o que acabei de descrever.

Abraços




Alberto -
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#381 Mensagem por Degan » Qua Dez 20, 2006 9:50 am

Isso é a "escala de alcance" do radar, que é uma relação resolução x alcance e está intimamente ligada aos modos de visualização:

Ait-to-Air Atack ou ACM (ou Air Combat Maneuvering)
Track-while-scan ou TWS
Range While Search ou RWS
Velocity Search VS
Uplook Search


En eso estamos CASI de acuerdo….
No necesariamente hay una relación entre “resolución” y escala de alcance.
Ejemplo, en TWS puede manejar 10 blancos simultáneos y atacar 6 en BVR…eso se logra por su gran resolución en alcance BVR….

Eu não afirmei que só seria possivel usar mísseis BVR na escala de até 10 mi. Ao contrário, essa é a escala prática para o modo ACM, que é usado para que a pontaria do armamento seja feita quando o alvo já está dentro do campo visual. Esse modo possuí submodos que os modos BVR não possuem (como o Boresight), daí a sua utilidade, mas deve ser utilizado dentro da escala de 10 nmi.


Discúlpame pero si lo afirmaste….te lo recuerdo:

Air-to-Air Attack [10 nmi - 18.5 km]

The AN/APG-66 has helped the pilot to detect, track, and engage targets by pro-viding modes useful at all aspects and altitudes. Those same capabilities, with added performance, are inherent in the AN/APG-68 and are complemented by the addition of many new modes.


Es claro que el los modos en alcance WVR (por ejemplo cañones) son útiles en modos de corto alcance….pero eso no significa que los “Air-to-Air Attack” sean a 18,5 mn….

Os modos primários para combate BVR são TWS (Track While Scan) e RWS (Range While Search).
Os modos TWS e RWS são utilizados dentro da escala (range scale) de até 40 nmi, acima dessa distância nesses modos o radar não vai identificar a maioria dos alvos devido a baixa resolução (insuficiente acuracidade). Ou seja, para cobate BVR o range scale deve estar selecionado para até 20 nmi para modo TWS e 40 nmi para o modo RWS. O que significa que, na prática, a utilização de mísseis BVR só pode ser feita a uma distância máxima de detecção de 40 nmi (aproximadamente 74 km).


Disculpa, pero eso no se dice en ninguna parte….eres tú quien mezcla (mixtura) los Rango de alcance con los modos de radar… :wink:
Respecto a la resolución, pues solo recuerda la resolución en modo SAR contra blancos terrestres (máximo clutter):

The (V)9 SAR high-resolution ground mapping mode had a claimed resolution in June 2002 of 2 feet (nominal 0.9 m (3 ft) out to 75 km (40 nm)), and other air-to-surface precision guided weapon upgrades.

http://www.tealgroup.com/samples/sample-meb.pdf

Si a 75 km el radar tiene una resolución de 0,9 m2 en RCS….estarás de acuerdo conmigo que para blancos de 2, 5 o 10 m2 de RCS, sobretodo en look up, el alcance es mucho mayor…

Velocity Search VS e Uplook Search são modos de detecção de alvos a longas distâncias que não têm precisão suficiente para a utilização de armamento ar-ar. São modos auxiliares, de baixa resolução, e não são utilizados como os demais.


Interesante….¿fuentes?....
Solo te recuerdo que en TWS (por ejemplo) la resolución es suficiente como para atacar (discriminar simultáneamente) seis (6) blancos….en ataque BVR en mono-blanco, el radar es capaz de concentrar la señal y cerrar el Angulo de búsqueda…. :wink:

Esses são valores ótimos e normalmente a detecção se daria em distâncias menores por diversos motivos.


Puede ser…pero eso sucedería con todos los datos de todos los sistemas conocidos…así que quedamos igual.

Existem outras variáveis que não mencionei para não prolongar e porque não determinam em um aumento da distância de detecção.


Claro…existen muchas variables, para disminuir y aumentar estos datos…

O GRÀFICO é tão somente uma ilustração e assim serve para ilustrar exatamente o que acabei de descrever.


No amigo….tu claramente limitas los modos “aire-aire” a 18,6 km….¿o no?




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#382 Mensagem por AlbertoRJ » Qua Dez 20, 2006 10:10 am

Degan escreveu:
No amigo….tu claramente limitas los modos “aire-aire” a 18,6 km….¿o no?


Não, já expliquei acima que Air-to-Air Attack e ACM são a mesma coisa.

Existem outros modos e submodos de combate ar-ar, como TWS e RWS, mas acho que a nomenclatura pode ter induzido você a pensar que eu restringi o combate ar-ar ao ACM.

Com relação aos outros dados não tenho mais como acrescentar no momento. Mas acho que suas respostas só estão causando confusão ao misturar modos SAR, já que resolução está colocada claramente no sentido de PRECISÃO do radar em função do "Range Scale" em modos AR-AR.
Repito: Os modos Ar-Ar estão INTRÍNSICAMENTE relacionados ao "Range Scale".

Não me falta interesse em prosseguir mas, infelizmente, agora estou com falta de tempo para os detalhes. Assim que tiver mais tempo voltarei ao tema em resposta ao seu post.

Abraços




Alberto -
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