Super Etendard

[Plinio Jr]

2) Que o Rafale M pode operar no São Paulo (Foch).[]'s

Pode...

O Rafale M está na mesma faixa de peso dos F-18A/B/C/D (exceto as versões E/F) e vale lembrar que todos os ensaios de testes do Rafale foram feitos no então Foch, hj, Nae SP.

[juarez castro]

Ele foi oferecido além do Brasil e India, para Argentina., africa do Sul, Australia, Canada... e todos disseram não obrigado.

Grande abraço

Juarez, todos os países que vc citou acima, optaram em não possuir um Nae e lógico, a resposta não poderia ser outra.

A India, já estava envolvida na aquisição do Almirante Gorshkov , como foi citado acima....

Pequena correção meu amigo, a Australia está finalizando o processo de aquisição de uma navio que deverá operar como LHA. e los hermanos ainda sonham, apenas sonham....

Grande abraço

[juarez castro]

2) Que o Rafale M pode operar no São Paulo (Foch).[]'s

Pode...

O Rafale M está na mesma faixa de peso dos F-18A/B/C/D (exceto as versões E/F) e vale lembrar que todos os ensaios de testes do Rafale foram feitos no então Foch, hj, Nae SP.

Mas aí que tá a confusão, Tchê Plinio eles fizeram apenas alguns catrapos, com ele limpo de configuração, pouquissímo combustível e instalaram uma peuqena rampa pra melhorar a ascenssão na saída do deck.
Nobre amigo isto nem de perto lembra uma operação dia dia embarcado.
Isto foi apenas para testa o Rafale a bordo.
Operar é estar 100% pronto para cumprir a missão, com armamento, combustível,e etc......
Lembre-se, TER NÃO SIGUINIFICA OPERAR.

Grande abraço

[rcolistete]

Olá pessoal,

Eu postei tal mensagem abaixo em meados desse ano aqui no Defesa Brasil e outros fóruns. Foram mais de 100 catapultagens de Rafale M no R99 Foch, algumas com 3 tanques externos (não sei se estavam cheios) e mísseis ar-ar, isso é fácil de encontrar em fotos e até em filme.

-----------------------------------------------------------------------------------

Vou tentar contribuir nessa discussão do Rafale M operando no
porta-aviões R99 Foch (agora A-12 São Paulo). Eu discordo de parte das
afirmações acima, tudo indica que o Rafale M01 e/ou M02 operaram sim
no R99 Foch com cargas externas (mísseis ar-ar e tanques externos). E
as diferenças do Rafale M01 e M02 protótipos não são grandes para os
Rafale M de produção.

Eu recomendo a leitura dos textos em francês :

http://frenchnavy.free.fr/aircraft/rafale/rafale_fr.htm

mas vou resumir um pouco em português.

A parte mais importante é essa :

"en effet à l'époque le Foch devait rester en service jusqu'en 2004 et
recevoir ses premiers Rafale en 1999..."

"na realidade naquela época (1993) o Foch devia continuar em serviço
até 2004 e receber seus primeiros Rafale em 1999..."

que enfatiza que, sim, a Marine Nationale (Marinha Francesa) pretendia
operar durante 4-5 anos o Rafale M no R-99 Foch, antes de usá-lo no
R91 Charles de Gaulle.

O Rafale A (avião demonstrador que voou pela 1a vez em 04/07/86)
efetuou :

- 7 aproximações simuladas no R98 Clemenceau em 30/04/87;
- 85 manobras desse tipo no R99 Foch entre 04 e 08/07/88, sendo 23 à
noite;
- com isso testes de campo visual do piloto durante aproximação,
reação à turbulência do porta-aviões, velocidade de aproximação (255
km/h, 10km/h inferior ao Super Etendard), etc;

O Rafale M01 (protótipo naval que voou pela 1a vez em 12/12/91)
efetuou :
- umas 200 catapultagens e pousos com enganchamento de cabo na base
terrestre de Norfolk (E.U.A), entre 1992-95, validando o uso da
mini-rampa que seria instalada no R99 Foch (pois os 50 m de trilhos de
catapulta não são suficientes para um avião de 20 ton.);
- ensaios no R99 Foch entre 19/04/93 e 07/05/93, com total de 31
catapultagens e pousos. A mini-rampa foi instalada no R99 Foch para os
ensaios e também para operação do Rafale, bem como suas catapultas
foram profundamente revisadas, tal que o Rafale pudesse ser usado com
até 20 ton. na decolagem.

Os dois protótipos navais, Rafale M01 e M02, realizaram :
- 56 catapultagens e pousos em 27/01, 07/02, 11/04 e 03/05/94 no R99 Foch;
- 25 catapultagens e pousos (sendo 2 à noite) em 17/10 e 03/11/94 no
R99 Foch;
- 20 catapultagens e pousos em 11/09 e 15/09/95 no R99 Foch;
- 36 catapultagens e pousos em 19/01 e 06/02/98 no R99 Foch;
- todos esses ensaios visaram o estudo do domínio de vôo, uso do
Rafale no porta-aviões, manutenção, estudo de catapultagens nos
limites operacionais, validação do sistema de armas, configuração do
padrão F1, etc.

Não tenho informações sobre os pesos de decolagem desses Rafale M01
e M02 durante as 5 campanhas de ensaios. Mas pelo período previsto
para operação de Rafale M F1 no R99 Foch, bastaria uma configuração
ar-ar. Ora, vejamos sobre o Rafale M :

- o peso vazio é de 9,8-9,9 ton.;
- peso máximo de 21,4 ton. para catapultagem (menor do que as 24,5
ton. máximas do Rafale B/C da Armée de l'Air - AdlA);
- peso máximo de 15,7 ton. para pouso em porta-aviões;
- 4,1 ton. de combustível interno máximo;
- há fotos dele operando no R99 Foch com tanques externos, se estavam
cheios ou não é uma questão em aberto;
- eu li há um tempo atrás num site (que perdi...) que os testes do
Rafale M no R99 Foch chegaram a usar 3 tanques externos (se eram 3 x
1.300 l ou 1 x 2.000 l + 2 x 1.300 l, eu não sei) e mísseis ar-ar.

Minha opinião é que :

- o Rafale M F1 seria operado no R99 Foch com configuração sempre até
20 ton. na decolagem, na maior parte das vezes menos, com 14 ton.
(peso vazio+máx. comb. interno) + 1 ton. de mísseis ar-ar (uns 6 Mica)
para configuração externa limpa com 15 ton. total, ou umas 18 ton.
totais com mais 2 tanques externos;

- com 20 ton., daria sim para ter uma configuração ar-superfície com 6
ton. de cargas externas repartidas entre combustível externo e
armamento (ar-ar e ar-superfície), o que digamos supera em muito todos
os aviões da FAB. Uma configuração típica seria 4 Mica, 2 tanques de
1.300 l e um AM-39, totalizando umas 18 ton.;

- o PAN R91 Charles de Gaulle tem catapultas de 22 ton. e 75 m de
trilhos, assim pode aproveitar melhor a capacidade do Rafale M. O A-12
São Paulo sub-utilizaria o Rafale M em pelo menos 2 ton. a menos.

Enfim, para mim seria só uma questão da MB deixar o A-12 São Paulo
tal como o R-99 Foch estava em 1993-98 (catapultas 100% e mini-rampa), para poder usar o Rafale M com até 20 ton., tal como previsto pelos próprios franceses.

Se a Marinha Brasileira quiser operar o F/A-18A ou C Hornet, os
pesos são parecidos com os do Rafale M, a vantagem seria comprar
Hornets usados e baratos. Seriam usados em configuração ar-ar ou
ar-superfície com cargas médias ou leves.

Sinceramente, pelo PRM divulgado pela Marinha Brasileira, o A-12 e
sua ala aérea receberão poucos recursos, insuficientes p/ compra de
aviões novos. Creio que a prioridade será dada aos submarinos e navios
de escolta até 2020.

Mas em 2020-2030 o A-12 São Paulo terá que ser substituído, bem
como os A-4 (esse talvez antes, em 2015-20). Como até lá o F-18C/D
estará bem obsoleto (poucos usuários, problemas de sobressalentes,
etc) e o Rafale mais barato, então eu não descarto o mesmo daqui uns
15 anos para a Marinha Brasileira, ainda mais se tiver
sucesso em exportações e for usado pela FAB.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Plinio Jr]

Ele foi oferecido além do Brasil e India, para Argentina., africa do Sul, Australia, Canada... e todos disseram não obrigado.

Grande abraço

Juarez, todos os países que vc citou acima, optaram em não possuir um Nae e lógico, a resposta não poderia ser outra.

A India, já estava envolvida na aquisição do Almirante Gorshkov , como foi citado acima....

Pequena correção meu amigo, a Australia está finalizando o processo de aquisição de uma navio que deverá operar como LHA. e los hermanos ainda sonham, apenas sonham....

Grande abraço

A Austrália está finalizando AGORA o processo de aquisição de um LHA, que será um navio NOVO que será entregue daqui alguns anos e de fato não compensaria para eles adquirirem o Foch há quase 10 anos atrás.

Quanto aos hermanos, não há a menor possibilidade de eles adquirirem algo do tipo ou mais além disto...

[Plinio Jr]

Mas aí que tá a confusão, Tchê Plinio eles fizeram apenas alguns catrapos, com ele limpo de configuração, pouquissímo combustível e instalaram uma peuqena rampa pra melhorar a ascenssão na saída do deck.
Nobre amigo isto nem de perto lembra uma operação dia dia embarcado.
Isto foi apenas para testa o Rafale a bordo.
Operar é estar 100% pronto para cumprir a missão, com armamento, combustível,e etc......
Lembre-se, TER NÃO SIGUINIFICA OPERAR.

Grande abraço

O Roberto descreveu bem como foram feitos os testes com o Rafale no Foch, existem diversas fotos comprovando isto....

O Rafale vazio, pesa na ordem de 9 toneladas, carregado para função de defesa aérea, deve chegar a mesma faixa do F-18 que é em torno de 16 toneladas, completamente dentro daquilo que o Nae SP poderia aceitar, suas catapultas operam aeronaves até 20 toneladas...

E mesmo para missões ar-solo, as pessoas lembram de A-6s, A-7s e F-4s carregados de bombas em tempos de Guerra do Vietnã...isto não mais existe...veja como estavam configuradas as aeronaves embarcadas que participaram de missões no Iraque em 2003.

Com o advento de armamento inteligente, stand-off e mísseis, não é mais necessário ficar carregando aeronaves de bombas, ainda mais as embarcadas...tornado as operações embarcadas exigindo menos das catapultas de lançamento.

E quanto ao seu lembrete, vale lembrar QUE NADA TEMOS...

Estamos discutindo se o NAe SP pode ou não operar aeronaves como SUE, F-18 ou mesmo o RAFALE que entrou no papo tbm...

[Degan]

Eu acho que a compra do Almirante Gorshkov pela India tem mais a ver com o pacote de benefícios tecnológicos e o pacotão de armamentos que a India estava negociando com a Russia do que o fato desse ser melhor ou pior do que o Foch...

¿Qué beneficios tecnológicos?....India compró un montón de armamentos y proyectos a Rusia, pero eso no significa que no pudieran elegir.
De partida el Viraat (ex_Hermes) es Británico, como sus Harrier…
Un carísimo y gigantesco portaaviones STOVL con aviones penalizados en peso máximo (Mig-29) no creo que sería competencia de un FOCH con catapulta y Rafale M…

A India estava comprometida com a Russia na época comprando ínumeras outras armas e negociando benefícios no desenvolvimento dos migs e na capacitação da sua industria para contruir um PAviões.

1) Quién estaba comprometida es Rusia, pues India era el cliente con los US$...
2) Ningún veneficio con los Mig, pues estos son desarrollados y construidos 100% en Rusia.
3) El Admiral Gorshkov costará 1.680 millones de dólares incluidos los Mig-29K y helicópteros Kamov…
4) Según “Sistemas de Armas” los Rafales fueron ofrecidos a Brasil en 130 millones de US$ cada uno, así, India pudo comprar con ese dinero el FOCH más 13 Rafale M…

Essas são circustâncias e oportunidades completamente diferentes das do Brasil

Claro, ellos tenían mucha más urgencia (y dinero).

1) Que a França ofereceu o Foch para a Índia.

Si…

2) Que o Rafale M pode operar no São Paulo (Foch).

Si aquí se asegura que el F-18A puede, el Rafale M….también, son similares en pesos y tamaños…

Eu postei tal mensagem abaixo em meados desse ano aqui no Defesa Brasil e outros fóruns. Foram mais de 100 catapultagens de Rafale M no R99 Foch, algumas com 3 tanques externos (não sei se estavam cheios) e mísseis ar-ar, isso é fácil de encontrar em fotos e até em filme.

Foto de la prueba…fíjense en el “agregado” en la cubierta de vuelo, para pruebas de vuelo:

[FinkenHeinle]

na minha opinião o AMRJ já possui KnowHow para construir um P.A aki no Brasil.

Dificilmente...


Fora uma Fragata, qual Navio o AMRJ poderia citar como Know-How de Grande Deslocamento?!

[FinkenHeinle]

Libera os royalties da Petrobras que essa porra voa.

E viva a Premiação da Incompetência...

[FinkenHeinle]

Isso seria a magavilha total!

Expegmenta!!! Expegmenta!!!

[FinkenHeinle]

A questão é: pode operar F-18 e Rafale no A-12?! Sim, mas com quais limitações?!


PS: Quem fala em "se modificar", não pode falar mal do S-3 do Degan...

[Carlos Lima]

Citação:
Eu acho que a compra do Almirante Gorshkov pela India tem mais a ver com o pacote de benefícios tecnológicos e o pacotão de armamentos que a India estava negociando com a Russia do que o fato desse ser melhor ou pior do que o Foch...

¿Qué beneficios tecnológicos?....India compró un montón de armamentos y proyectos a Rusia, pero eso no significa que no pudieran elegir.
De partida el Viraat (ex_Hermes) es Británico, como sus Harrier…
Un carísimo y gigantesco portaaviones STOVL con aviones penalizados en peso máximo (Mig-29) no creo que sería competencia de un FOCH con catapulta y Rafale M…

O Foch com Rafale M para a Índia está sendo dito por você... foi oferecido o Foch aos indianos, mas nunca li nada sobre Rafale M.

A Índia assinou um tratado de cooperação para resolução dos débitos russos incluindo aí uma série de benefícios e envolvimento dos indianos na "resconstrução" do PA russo. Pois ele está precisando praticamente ser reconstruído.

Citação:
A India estava comprometida com a Russia na época comprando ínumeras outras armas e negociando benefícios no desenvolvimento dos migs e na capacitação da sua industria para contruir um PAviões.

1) Quién estaba comprometida es Rusia, pues India era el cliente con los US$...
2) Ningún veneficio con los Mig, pues estos son desarrollados y construidos 100% en Rusia.
3) El Admiral Gorshkov costará 1.680 millones de dólares incluidos los Mig-29K y helicópteros Kamov…
4) Según “Sistemas de Armas” los Rafales fueron ofrecidos a Brasil en 130 millones de US$ cada uno, así, India pudo comprar con ese dinero el FOCH más 13 Rafale M…

1) Mais um motivo para os indianos dispensarem os franceses (já que os russos tinham o navio e o débito)
2) Acho que não é bem assim... pois já li na AFM que os indianos estavam acompanhando de perto o desenvolvimento dessas aeronaves.
3 e 4) O que você quer dizer com essa conversa toda? Você mesmo está falando que a Russia tem um débito com a India e isso foi utilizado como forma de comprar o PA... sendo assim é óbvio que é mais jogo comprar o PA russo do que o FOCH .

Além disso, os A4 já tinham sido comprados (eles foram comprados para o MINAS GERAIS), sendo assim não fazia o "menor sentido" comprar outra aeronave!!!!

Citação:
Essas são circustâncias e oportunidades completamente diferentes das do Brasil

Claro, ellos tenían mucha más urgencia (y dinero).

Como você mesmo disse, eles não tinham dinheiro e sim um débito!!!!

Citação:
Eu postei tal mensagem abaixo em meados desse ano aqui no Defesa Brasil e outros fóruns. Foram mais de 100 catapultagens de Rafale M no R99 Foch, algumas com 3 tanques externos (não sei se estavam cheios) e mísseis ar-ar, isso é fácil de encontrar em fotos e até em filme.

Foto de la prueba…fíjense en el “agregado” en la cubierta de vuelo, para pruebas de vuelo:

Ficou provado que com ajustes a operação do Rafale pode ser feita ...

É claro que se um dia o Brasil (UM DIA) quiser tornar isso realidade, modificações de verdade serão feitas e não o que está representado na foto!!

[]s
CB_Lima

[Degan]

O Foch com Rafale M para a Índia está sendo dito por você... foi oferecido o Foch aos indianos, mas nunca li nada sobre Rafale M.

Tú crees realmente que Francia tendría “algún” problema en ofrecer el Rafale M, si para el proyecto MRCA ofrecen el Rafale y fabricar localmente el motor (para integrarlo en su TEJAS):
http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... /index.php

A Índia assinou um tratado de cooperação para resolução dos débitos russos incluindo aí uma série de benefícios e envolvimento dos indianos na "resconstrução" do PA russo. Pois ele está precisando praticamente ser reconstruído.

Esos “beneficios” costaron a la India 1,68 billones de US$....

1) Mais um motivo para os indianos dispensarem os franceses (já que os russos tinham o navio e o débito)

a) Los franceses tenían el NAe en mejores condiciones y el avión que (según muchos ) es el adecuado….
b) La deuda, India puede exigirla como quiera, ella pone las condiciones…

2) Acho que não é bem assim... pois já li na AFM que os indianos estavam acompanhando de perto o desenvolvimento dessas aeronaves.

Pueden acompañar todo lo que quieran, pero la I&D es rusa…en el caso del Rafale, Francia esta dispuesta a mucho transpaso…

3 e 4) O que você quer dizer com essa conversa toda? Você mesmo está falando que a Russia tem um débito com a India e isso foi utilizado como forma de comprar o PA... sendo assim é óbvio que é mais jogo comprar o PA russo do que o FOCH

Yo nunca he hablado de deuda (eso lo hiciste tú), solo te digo que el NAe ruso y sus aviones les costará a India 1,68 billones de dólares…no sé que tiene de beneficioso eso, contra un FOCH a 12 millones de dólares….

Além disso, os A4 já tinham sido comprados (eles foram comprados para o MINAS GERAIS), sendo assim não fazia o "menor sentido" comprar outra aeronave!!!!

Estoy hablando de los Hindúes….si ellos, que necesitaban, buscaban y pagaban mucho por un NAe nuevo….¿por qué no compraron el FOCH?...

Como você mesmo disse, eles não tinham dinheiro e sim um débito!!!!

Creo que no me entiendes…yo no he hablado nunca de deudas o débitos de India o Rusia….India paga MUCHO a Rusia por sus proyectos, y no todo sale bien, como el sistema de misiles de sus fragatas, que cambian Shtil por Barak…

Ficou provado que com ajustes a operação do Rafale pode ser feita

Claro, quedó demostrado que puede despegar….

É claro que se um dia o Brasil (UM DIA) quiser tornar isso realidade, modificações de verdade serão feitas e não o que está representado na foto!!

[Carlos Lima]

Citação:
Ficou provado que com ajustes a operação do Rafale pode ser feita


Claro, quedó demostrado que puede despegar….

Citação:
É claro que se um dia o Brasil (UM DIA) quiser tornar isso realidade, modificações de verdade serão feitas e não o que está representado na foto!!

Pois é Degan

Depois você reclama que não faz pouco caso... Se você não gosta do SP, o problema realmente nesse caso é seu... mas fazer carinhas pq pegou uma foto do teste feito com o Rafale e achar que seria assim no SP e que inclusive correria o risco de 'depegar' assim como achar que talvez não tenhamos competência técnica para fazer modificações (não a gambiarra da foto) se fosse necessário é o que faz a diferença em um debate.

Perdi até vontade de comentar o resto... honestamente é triste .

[]s
CB_Lima

[juarez castro]

Mas aí que tá a confusão, Tchê Plinio eles fizeram apenas alguns catrapos, com ele limpo de configuração, pouquissímo combustível e instalaram uma peuqena rampa pra melhorar a ascenssão na saída do deck.
Nobre amigo isto nem de perto lembra uma operação dia dia embarcado.
Isto foi apenas para testa o Rafale a bordo.
Operar é estar 100% pronto para cumprir a missão, com armamento, combustível,e etc......
Lembre-se, TER NÃO SIGUINIFICA OPERAR.

Grande abraço

O Roberto descreveu bem como foram feitos os testes com o Rafale no Foch, existem diversas fotos comprovando isto....

O Rafale vazio, pesa na ordem de 9 toneladas, carregado para função de defesa aérea, deve chegar a mesma faixa do F-18 que é em torno de 16 toneladas, completamente dentro daquilo que o Nae SP poderia aceitar, suas catapultas operam aeronaves até 20 toneladas...

E mesmo para missões ar-solo, as pessoas lembram de A-6s, A-7s e F-4s carregados de bombas em tempos de Guerra do Vietnã...isto não mais existe...veja como estavam configuradas as aeronaves embarcadas que participaram de missões no Iraque em 2003.

Com o advento de armamento inteligente, stand-off e mísseis, não é mais necessário ficar carregando aeronaves de bombas, ainda mais as embarcadas...tornado as operações embarcadas exigindo menos das catapultas de lançamento.

E quanto ao seu lembrete, vale lembrar QUE NADA TEMOS...

Estamos discutindo se o NAe SP pode ou não operar aeronaves como SUE, F-18 ou mesmo o RAFALE que entrou no papo tbm...

Só para finalizar e a teu pedido não desvirtuar o tópico, testes não é operação real, é teste.

O Rafale pesa 9.900Kg realmente bem vazio sem nenhum combustível e nenhum armamento, adicione aí o combustível necessário para a missão com tanques subalares, pods de EW e designadores(alguns são bem pesados), bombas guiadas(nem a Marine Nationale pode prescindir de te-las mesmo as burras, pois você não vai destruir um alvo de baixo valor estratégico e mal defendido com um missil de um milhão de dólares né), o bixo praticamente dobra de massa.

Mesmo nas operações mais recentes da Navy se você observar bem, vai ver os Bombcats armados com LGBs de 125, 250,e até 900Kg, não dá para carregar só armamento propelido stand off.($$$$$$)

Quando eu citei OPERAR, estava me referindo a Marine Nationale e não a MB.

Voltemos ao tópico.
Grande abraço