CONFIRMADO - 2 FRAGATAS KAREL DORMAN PARA PORTUGAL

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#361 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Set 18, 2006 11:11 am

"Volta Marquês, corre com esta Giesta mal formada, pobre Portugal ao que chegaste de País orgulhoso, viraste um pedinte da Europa, não por ser pobre que não és, mas por tantos te mal servirem....."
(By antoninho)


Nós parecemos aqueles velhos aristocratas falidos que vivem num andar velho na Lapa, e que ficam todos satisfeitos quando nos é proporcionada a hipótese (só hipótese) de podermos comprar um Renault 21 bem velho, mas que por ter ainda alguns "luxos" como vidros eléctricos, Rádio/CD e jantes de liga leve par além do ar condicionado, ficamos felizes e sonhamos, ficando apenas à espera que o banco os dê o sim ao pedido de empréstimos.

Mas exigentes como somos, exigimos que o Rádio seja Blaupunkt em vez de Philips, que o ponteiro do velocímetro seja laranja em vez de verde, ou nada feito, que o carro seja verde em vez de azul.

Esquesitices :roll:

Entretanto, nós que ficamos felizes por recebermos estas 2 fragatas (se vierem com perto de 14 anos), ou outros, os novos ricos, com vivenda na Quinta da Marinha, têm 4 destas:

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#362 Mensagem por P44 » Seg Set 18, 2006 11:21 am

outros, os novos ricos, com vivenda na Quinta da Marinha, têm 4 destas


:roll: e parece que já encomendaram mais uma ao Stand, com novas Jantes e ABS, e o Rádio também já vem com MP3 e tudo :oops:




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#363 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Set 18, 2006 12:35 pm

Acho que até traz leitor de DVD.




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#364 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 4:33 am

State Secretary of Defence Van der Knaap (jun 16th, 2006)

"We have, as it happens, concluded a letter of intent with a NATO country concerning sale of two remained M-fregatten. I have only agreed with that country that the internal procedure must be wound up firstly, before I can bring this to outside."

Source: Tweede Kamer (House of Commons), vergaderjaar (Session) 2005–2006, 30 550 X, nr. 10

The commission for defence has presented a number of questions to the State Secretary of Defence concerning the letter of the State Secretary of Defence dd 18 May 2006 concerning three need reviews which determine part of the Navy study 2005 (kamerstuk 30,300 X, no. 95). The State Secretary answered these questions by letter of 6 September 2006.

"After shedding four M-frigates the Netherlands preserves a capacity of six frigates; namely, four LC-frigates and two M-frigates. With Belgium it has been contractual agreed that two M-frigates will be transferred in the beginning of 2007 and the beginning 2008. Concerning the remaining two M-frigates to be shed from service, contract negotiations are on-going, but it is expected that these ships will be transferred late 2008 and end 2009. In view of the anticipated required time for making the last ship sales-ready she is expected to be decommissined from service by late 2008."

Source: Tweede Kamer (House of Commons), vergaderjaar (Session) 2005–2006, 30 300 X, nr. 138

The last letter also mentions that the M-frigates may be transferred prior to the delivery and commisioning of any new patrol ships (corvettes).




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#365 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 4:41 am

"After shedding four M-frigates the Netherlands preserves a capacity of six frigates; namely, four LC-frigates and two M-frigates.
With Belgium it has been contractual agreed that two M-frigates will be transferred in the beginning of 2007 and the beginning 2008.
Concerning the remaining two M-frigates to be shed from service, contract negotiations are on-going, but it is expected that these ships will be transferred late 2008 and end 2009.
In view of the anticipated required time for making the last ship sales-ready she is expected to be decommissined from service by late 2008."




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#366 Mensagem por old » Qua Set 20, 2006 4:48 am

Entretanto, nós que ficamos felizes por recebermos estas 2 fragatas (se vierem com perto de 14 anos), ou outros, os novos ricos, com vivenda na Quinta da Marinha, têm 4 destas:


Hola..queria decirle que

A. Son 5 no 4 :wink:
B. Nuevo rico no creo que sea un adjetivo muy apropiado para describir a un pais que salio de una cruel guerra civil y a base de trabajo y mas trabajo consigue algunas cosas

Un saludo




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#367 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 5:39 am

old escreveu:
Entretanto, nós que ficamos felizes por recebermos estas 2 fragatas (se vierem com perto de 14 anos), ou outros, os novos ricos, com vivenda na Quinta da Marinha, têm 4 destas:


Hola..queria decirle que

A. Son 5 no 4 :wink:


Bale, lo tinha escribido yo aqui:

P44 escreveu:Citação:
outros, os novos ricos, com vivenda na Quinta da Marinha, têm 4 destas


e parece que já encomendaram mais uma ao Stand, com novas Jantes e ABS, e o Rádio também já vem com MP3 e tudo


:mrgreen:




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#368 Mensagem por manuel.liste » Qua Set 20, 2006 5:44 am

Mi opinión personal es que Portugal podría y debería construir fragatas en sus propios astilleros, o en su defecto encargarlas en el extranjero con participación de su propia industria. Comprar de segunda mano no debería ser una opción.

Se podría aprovechar algún programa en marcha y asociarse a él, sería lo más adecuado desde mi punto de vista.




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#369 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 6:19 am

manuel.liste escreveu:Mi opinión personal es que Portugal podría y debería construir fragatas en sus propios astilleros, o en su defecto encargarlas en el extranjero con participación de su propia industria. Comprar de segunda mano no debería ser una opción.

Se podría aprovechar algún programa en marcha y asociarse a él, sería lo más adecuado desde mi punto de vista.


Esquece Manuel!

Depois da "barracada" dos NPOs, ninguém deve querer ouvir falar nisso...

Nós temos a "má" Experiência das Fragatas Pereira da Silva , que foram construídas cá e ao que parece MAL construídas, tanto assim que encostaram durante 10 anos.

Como parece não haver vontade ou dinheiro (ou ambas) para nos juntar-mos a um qq consórcio internacional, parece-me que as KDs são uma boa opção, especialmente tendo em conta que ao invés dessas viriam as OHPs.

Com 2 KD + 3 VdG acho que ficaremos razoavelmente equipados.




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#370 Mensagem por ferrol » Qua Set 20, 2006 6:22 am

manuel.liste escreveu:Se podría aprovechar algún programa en marcha y asociarse a él, sería lo más adecuado desde mi punto de vista.
Pero es que los programas multinacionales en marcha son, creo, demasiado grandes para Portugal, que no puede pagar el coste de sustituir las Joao Belo, pongo por caso, por sus equivalentes Horizon o LCF. Así, creo que lo mejor, en vez de asociarse a programas internacionales caros y ya avanzados, es que hablara con B&V, por ejemplo, con unas Meko, o con los franceses para unas fragatas semejantes a las malayas, o con Navantia para unas Nansen, a lo mejor sin array con unas buenas compensaciones industriales... y así solucionar el problema de cascos que a lo mejor tienen. ¿no? :?:




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#371 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Set 20, 2006 6:45 am

P44:

Se bem entendi o texto, as negociações estão em curso mas com um horizonte que aponmtaria que as entregas da 2 M, a fazer-se seria, uma em 2008 e outra em 2009, já de pois de uma profunda revisão e manutenção.

certo?




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#372 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Set 20, 2006 6:58 am

Manuel e Ferrol:

De facto o que o P44 diz é uma infeliz verdade.

O problema crónico da falta de verbas impede-nos de construir cá navios mais sofisticados que os simples NPO's e ainda ssim, cheios de percalços, não acredito que técnicos, mas simplesmente por falta de dinheiro, o que acaba por atrasar o programa.

Tecnicamente Portugal apenas poderia constrir o casco, e tudo o resto teria que ser importado, e isso é o mais caro de tudo.

Será já muito bom se o LPD cujo projecto está a ser desenvolvido pela HWD for construido nos ENVC.

Quanto a fragatas, acho, e já o defendi, que Portugal se deveria associar a um consórcio internacional num programa a 15 anos para a aquisição de pelo menos 5 ou 6 fragatas sendo que 3 para usos gerais e 2 ou 3 para AAW.

Dado que nessa altura talvez fosse possivel colocar no mercado as 3 VdG, uma vez que o Governo parece ter adoptado a politica de tentar vender equipamentos militares que ainda valham alguma coisa.

Nesse campo, acho que o ideal seria Portugal tentar entrar no programa das FREMM.

Ou em alternativa comprar simplesmente Meko's para essa data (2015/2010).

No entanto, acho que nada é possível nesse campo, já que outros programas em curso, apesar de atrasos e percalços também são importantes, para o Exército e Força Aérea.

E a verba dos 2 U-214 acabam por comer grande parte do orçamento. :evil:

Se vierem as 2 M holandesas já não será mau, em vez das duas OHP, e muito melhor que simplesmente nada vir e ficarmos apenas com as 3 Vasco da Gama e abater em 2008 as 2 João Belo.

Portugal é um país pobre e que não tem perspetivas de melhorar muito em muitos aspectos.

Depois os politicvos vivem divorciados das coisas da Defesa e os almirantes acham provavelmente que quanto menos navios tivermos, menos trabalho terão.

É sempre uma maçada um almirante abandonar os salões alctifados do CEMA para ir para a Base Naval de Lisboa para estar perto dos navios. :wink:
______________________________

A mim há uma outra coisa que me preocupa:

Dada a obsolescência e idade avançada das 7 corvetas que nos restam (das classes JC e BdA), e dado o atraso que se acentua cada vez mais na construção e incorporação dos 10 NPO's, será que correremos o risco a médio prazo de ficarmos sem meios para patrulhar as nossas águas de modo administrativo e militar?

Se as corvetas durarem mais 5 anos, e se todos os NP0's só estiverem operacionais daqui a 7/8 anos, como é que é?

Teremos os BAM espanhois a fazerem esse serviço por nós? :shock:




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#373 Mensagem por manuel.liste » Qua Set 20, 2006 7:08 am

Gracias por las explicaciones. De fabricarse en Portugal ¿sería sin duda en los EMVC?

Teremos os BAM espanhois a fazerem esse serviço por nós?


Los BAM son hoy un proyecto de buques en los inicios de su construcción, los NPO son una realidad que pronto entrará en servicio, supongo.

La Armada tiene bastantes ocupaciones como para hacer las que corresponden a la Marinha portuguesa. :!:




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#374 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 7:09 am

Rui Elias Maltez escreveu:P44:

Se bem entendi o texto, as negociações estão em curso mas com um horizonte que aponmtaria que as entregas da 2 M, a fazer-se seria, uma em 2008 e outra em 2009, já de pois de uma profunda revisão e manutenção.

certo?


Certo.

O secretário da defesa dá como certa a venda :

"After shedding four M-frigates the Netherlands preserves a capacity of six frigates; namely, four LC-frigates and two M-frigates.


4 KD = 2 Chile + 2 Bélgica

Holanda = 4 LCF + 2 KD

Ora a totalidade das KD são 8, 8-4-2= 2 (para a MP)

"We have, as it happens, concluded a letter of intent with a NATO country concerning sale of two remained M-fregatten


O que ainda não deve estar concluído são os termos da transferência:

I have only agreed with that country that the internal procedure must be wound up firstly, before I can bring this to outside."


Concerning the remaining two M-frigates to be shed from service, contract negotiations are on-going


Portanto a 1ª deverá vir em meados/finais de 2008 e a 2ª em finais de 2009:
but it is expected that these ships will be transferred late 2008 and end 2009.



e ao que parece não será preciso esperar pelas novas corvetas:
The last letter also mentions that the M-frigates may be transferred prior to the delivery and commisioning of any new patrol ships (corvettes).


Tendo em conta que a venda das 2 KD para a Bélgica foi anunciada oficialmente em Dezembro de 2005 e serão entregues em inicios de 2007 e inicio de 2008:

As KD "portuguesas" deverão ser preparadas a partir de meados de 2006 (????)

De referir que a F831 Van Amstel se encontra numa missão de 5 meses ás Antilhas Holandesas, salvo erro iniciada em Julho/ Agosto, portanto deverá voltar a Den Helder em Janeiro de 2007 (?)...talvez nessa altura seja abatida ao efectivo da RNLN e começada a ser preparada para transferência.

quanto á Van Nes não sei qual o status actual

De Novo, isto é tudo especulação, apenas estou a aplicar o mesmo raciocinio referente ás transferências para o Chile e a Bélgica...

Karel Doorman (F827) - commissioned 1991 (sold to Belgium as Leopold I in 2005).
Willem Van Der Zaan (F829) - commissioned in 1991 (sold to Belgium as Louise-Marie in 2005).
Tjerk Hiddes (F830) - commissioned in 1991 (sold to Chile as Almirante Riveros in 2004).
Van Amstel (F831) - commissioned in 1993.
Abraham Van Der Hulst (F832) - commissioned in 1993 (sold to Chile as Blanco Encalada in 2004).
Van Nes (F833) - commissioned in 1994.
Van Galen (F834) - commissioned in 1994.
Van Speijk (F828) - commissioned in 1995.


In 2004 two ships, Tjerk Hiddes and Abraham van der Hulst were sold to Chile and renamed Almirante Riveros (FF18) and Blanco Encalada (FF15) respectively. Blanco Encalada commissioned into the Chilean Navy on 16. December 2005, with Almirante Riveros to be commissioned in April 2007


De referir que o Chile "levou" a F832 ao invés da F831 porque esta estava na altura do acordo nos EUA, apoiando as vitimas od Furacão Katrina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Karel_Door ... ese_Navies




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#375 Mensagem por P44 » Qua Set 20, 2006 7:16 am

A mim há uma outra coisa que me preocupa:

Dada a obsolescência e idade avançada das 7 corvetas que nos restam (das classes JC e BdA), e dado o atraso que se acentua cada vez mais na construção e incorporação dos 10 NPO's, será que correremos o risco a médio prazo de ficarmos sem meios para patrulhar as nossas águas de modo administrativo e militar?

Se as corvetas durarem mais 5 anos, e se todos os NP0's só estiverem operacionais daqui a 7/8 anos, como é que é?


Rui,

As corvetas terão de ser "esticadas" ao máximo para aguentar, deverá ser o que acontecerá

Aliás se fores ao Tópico da MP , coloquei lá uma portaria que dá noticia de passagem ao estado de "Armamento Normal" da António Enes F471.

Desconheço se tal se deve a ter concluido alguma grande reparação ou se já estaria destinada ao abate e terá sido reactivada devido ao(s) atraso(s) dos NPOs.

Se calhar precipitaram-se foi a abater a F484 e a F485 (até hoje não faço a minima ideia do porquê do abate destas 2....tirando os "zunzuns" :? )




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