FX2 - Qual o melhor caça para a FAB?

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o melhor caça para a FAB?

F-35
17
11%
Eurofighter
23
15%
Rafale
55
35%
Su-37
63
40%
 
Total de votos: 158

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

#376 Mensagem por Luís Henrique » Ter Ago 22, 2006 4:00 pm

cb_lima escreveu:Olá

Com relação ao Mig-35 o problema continua... Quem vai pagar pelo seu desenvolvimento?

O problema aí é que o fabricante monta uma aeronave, chama de Mig-35 e deixa na mão de quem compra todo o desenvolvimento "real" da aeronave, assim como a parte de ferramental, documentação, qualificação, e uma infinidade de outras coisas.

O Rafale e o F-18 tem a vantagem de serem aeronaves já maduras ou em processo de qualificação. O Rafale dando lucro ou não já possui alguém comprando ele e disposto a desenvolve-lo (o F-18 nem se fala). Já o Mig-35 seria como começar do Zero.

[]s


:shock: :shock: Comecar do zero. O aviao esta pronto amigo. A encomenda seria agora ou ano que vem e o aviao JA FOI DESENVOLVIDO E CONTINUA SENDO pela RSK MIG.

A possibilidade de integrar outros sistemas eh uma vantagem que a MiG oferece ao comprador, mas se vc nao quiser integrar nada, eles entregam o aviao pronto e o preco eh equivalente ao preco de um MiG-29. Ou seja, U$ 20 mi - U$ 35 mi. Bem abaixo dos outros.

As ultimas noticias retratam que a RSK MIG esta oferecendo esta aeronave para a India. Nao tem que desenvolver nada, eh aceitar e eles produzem e entregam, mas como eles querem muito vender, eles aceitam producao sob licenca, aceitam integrar outros sistemas, ate mesmo outro radar e aceitam qualquer coisa.

O MiG-29 tem 23 anos de operacao, muito mais maduro que o Rafale. O MiG-35 apresenta muitas tecnologias novas, mas que ja foram testadas e provadas, vide demonstrador de tecnologias MiG-29OVT.....
E se os EUA oferecerem um F-16 Block 70 por U$ 30 mi a unidade com possibilidade de construcao local, vc diria que nao vale a pena porque ninguem comprou este aviao????????? :? :?




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

#377 Mensagem por Carlos Lima » Ter Ago 22, 2006 4:00 pm

Uma coisa sobre aviões "discretos"...

Quando vemos essas propagandas dizendo que uma aeronave como o Rafale ou o EF-2000, ou o Mig/SU, ou mesmo o F-16 possuem componentes que diminuem o RCS, temos que estar atentos que isso se refere à configuração "limpa" da aeronave.

A partir do momento que qualquer uma dessas aeronaves (mesmo um F-22 ou um F-35) levar um míssil ou um tanque de combustível pendurado em cabide na asa ou na fuselagem, não tem essa de RCS reduzido... é tudo grande e tudo brilha no radar do mesmo modo que um 747 (não do mesm tamanho :wink: ).

Esses materiais não são utilizados como forma de realmente acrescentar vantagens com relação à detecção com a aeronave carregada. Tem muita propaganda por aí!

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

#378 Mensagem por Luís Henrique » Ter Ago 22, 2006 4:15 pm

cb_lima escreveu:Uma coisa sobre aviões "discretos"...


Tambem temos que lembrar algumas coisas:

1) misseis e tanques tambem podem conter formatos e materiais que reduzem o RCS, alem disso tinta RAM pode ser aplicada a esses equipamentos.

2) voando baixo o avião nao brilhara no radar de outro avião AEW&C ou não, ja que o radar estara recebendo retorno da parte frontal e superior do avião e não do armamento localizado na parte de baixo.

3) estas melhorias tambem refletem com o uso de turbinas que produzam menos calor para evitar detecção por sensores IR.

4) realmente não é tão eficiente como um F/A-22 mas até este, em determinadas missões, carregará o armamento em pilones externos.




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

#379 Mensagem por Carlos Lima » Ter Ago 22, 2006 4:33 pm

Entendo o que você quer dizer mas,

É verdade... apesar de poucos existem pelo menos mísseis com formatos de RCS reduzida nos dias de hoje...

A tinta RAM por si só não resolve o problema para aeronaves com o perfil não Stealth.

O principal problema são os "cabides" e qualquer coisa pendurada neles, pois esses com o seu formato são como diversas pontas de lança por toda a superfície da aeronave.

Aeronaves muito baixas sendo detectadas do alto por AWACS brilham sim, pois armamentos colocados nas asas tendem a deixar as suas "pontas" à frente das asas, assim como quando aeornaves levam armamentos na ponta das asas, são sujeitas ao mesmo problema, pelo angulo que esses cabides formam em relação ao resto do corpo da aeronave.

O uso de turbinas que fazem o uso de materiais que "atenuam" o calor (a turbina em si continua gerando muito calor - principalmente para aeornaves com pós-combustão), tem alguma utilidade em dog-fight e não para a detecção por sensores infra-vermelhos. (é claro que isso pode ser uma vantagem em ambientes cujas condições atmosféricas são favoráveis - muito quente e seco).

Além disso, hoje em dia só os F-117, B2 e F22 que possuem verdadeiros "abafadores" de calor (ainda assim todas essas aeronaves apresentam alguma vulnerabilidade quando vistos de "cima"). As demais aeronaves possuem "atenuadores" (assim como diversos helicópteros)

PS: Entendo o seu ponto de vista, mas estou só colocando que do ponto de vista de detecção por radares (principalmente de AEWs atuais, AESA e última geração Pulso doppler) quaisquer "pontas" "não conformais" na aeronave assim como entradas de ar e turbinas são facilmente detectáveis.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Carlos Mathias

#380 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Ago 22, 2006 4:54 pm

Está fazendo alguma piada? O UNICO cenário que importa para um vetor bélico é o de combate, pq não são fabricados para exibição ou para jogar flores sobre o público. Propaganda serve para enganar os leigos.


Por favor, a educação, respeito, cordialidade são os mais importantes parâmetros a serem respeitados num abiente de debates como o nosso. Portanto, lhe peço encarecidadamente que reavalie a maneira de tratar-me. Esse tipo de coisa já teve consequências muito ruins por aqui, vamos manter o nível do debate e focarmo-nos no que interessa, de maneira que:

já viu o tamanho da besteira que está falando,


A sua última afirmação é absurda


O adolescente não percebe tal diferença, é claro.


Vamos manter este tipo de comentário completamente desnecessário fora, pois ofender e mal falar de alguém não é a melhor ferramenta de convencimento. A única consequência que daí pode advir, é menos um interlocutor prá você debater, mesmo que seja um adolescente.

Fazer exibição é um aspecto bélico a ser considerado? Talvez para propaganda, mas acho mais efetivo vitórias em combates reais. Como falei vc está impressionado com piruetas aéreas, fico impressionado com resultados em campo de batalha. Tem algum número deste para mostrar sobre os SU-27 ou Mig-29?


Bem, se realmente você estiver falando sério e acredito que esteja, devemos considerar EF, RAFALE, Gripen e tantos outros caças aclamados como excelentes nas suas categorias fracassos, pois que nenhum deles tem vitórias em combates reais. Aliás, os SU-27 tem vitórias em combate sim . De qualquer maneira, se você ler outra vez o que escrevi, vai entender meu ponto de vista, senão, deixa como está mesmo.

ISTO NÃO É VERDADE, deu pra entender agora? Se vc quer acreditar que o combustível está full, que os mísseis e as bombas idem é problema seu. Aonde no texto faz-se referência a quantidade de combustível levada pelo SU-30, ou que as cargas seriam operacionais, e não meros simulacros de manuseio, como os nossos Piranhas Azuis. Da mesma forma não acredito na propaganda dos F-16 de 79x0 em combates aéreos.


Já é um começo, né? As cargas não são operacionais porque não existe necessidade de levá-las numa demonstração/treinamento e isto pode gerar risco desnessessário. Porém, estas cargas simulam peso e performançe aerodinâmicas das cargas reais justamente para que o piloto ao levar a carga real, não tenha surpresas em relação ao desempenho aerodinâmico do avião . Sobre o combustível, os 7000kg obviamente não poderiam ser apenas combustível ou armas, mas com um pequeno esforço , poderia-se concluir que este peso pode distribuir-se entre carga e comb, mais para um ou para outro. Apenas para poder-se começar, a carga normal de comb de um SU-30MK é de 5000kg, daí pode-se concluir superficialmente que o restante(2000kg) eram armas e este peso encaixa-se perfeitamente numa carga de mísseis AR-AR, por exemplo.

NÃOOOOOO, dependendo da carga, do combustível um caça muito bom pode ficar perigoso, acho fantástico vc não perceber tal fato!!!!!!!


Tanto percebi que coloquei lá atrás. Por outro lado 7000kg de armas e combustível estão longe da capacidade máxima de um SU-30MK2, ou mesmo chega a ser perigoso.

NÃOOOOO, já viu o tamanho da besteira que está falando, um SU-30 sobrecarregado é muito inferior a outro SU-30 com menos peso, e será inferior a qualquer outro caça em missão de interceptação. Entendeu agora? Ou tá díficil. Sobrecarregar um caça ou deixá-lo sem combustível ou armas tem sentido para uma exibição, não para a realidade de um combate!!!! Se vc lotar um caça de armas, e depois querer que ele manobre igual a um vazio, vou afirmar que este piloto é louco, caso de hospício!!


Já foi esplanado acima, mas de qualquer maneira, volto a dizer que 7000kg de comb e armas está longe de ser uma "carga máxima" para um SU-30MK2. Teria de ser perto de 18 TON, ou +- 10000kg de comb + 8000kg de armas.

Ninguém aqui está afirmando que o Su-30 não seja manobrável, ou que não seja o mais manobrável, estou dizendo que exibição não é combate real, existe uma grande diferença entre estas duas realidades. O adolescente não percebe tal diferença, é claro.


O adolescente não percebe, mas o pessoal da KNAAPO percebe e por isso mesmo, apenas 7000kg foram postos no caça. Veja bem, "apenas" aí é porque trata-se deste caça. Esta carga não degrada as capacidades aerodinâmicas destes caças especificamente, tanto que mesmo com ela, pode-se realizar a tal "rotina".

Também entendo que os sistemas estão assumindo/assumiram uma importância muito grande no combate moderno. Porém, há também que se avaliar qual seria o inimigo a combater. Se o parâmetro usado for os EUA, fica difícil qualquer comparação pois que são hoje a potência hegemônica mundial incontestável, mas mesmo estes tiveram oportunidade de ver seus ótimos AMRAAM falhar na derrubada de um MIG-29 sérvio, desarmado, sem radar e sem armas(no final, foi abatido). Portanto, a capacidade de manobra de um caça ainda é muito importante, tanto que caças de última geração como os eurocanards, F-22, F-35 e SU-3X levaram estas capacidades a limites nunca antes alcançados.

Por fim gostaria de dizer que, se for para continuar a argumentar de maneira agressiva, considero encerrado o assunto e lhe dou total e completa razão em tudo. Abraços.




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Ter Ago 22, 2006 5:05 pm, em um total de 1 vez.
Carlos Mathias

#381 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Ago 22, 2006 4:59 pm

Prick, estes novos MIG-29 receberam melhorias no aspecto de RCS e segundo dados do fabricante, este parâmetro foi reduzido num fator de 10X. Quanto ao IR, apenas o F-22 e F-35 tem medidas substanciais neste sentido e mesmo assim, a evolução dos sistemas IR coloca em cheque esta melhora, pois a sensibilidade dos mais modernos sensores ultrapassa facilmente os 50km, dependendo das condições.




Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

#382 Mensagem por Luís Henrique » Qua Ago 23, 2006 9:59 am

PS: Entendo o seu ponto de vista, mas estou só colocando que do ponto de vista de detecção por radares (principalmente de AEWs atuais, AESA e última geração Pulso doppler) quaisquer "pontas" "não conformais" na aeronave assim como entradas de ar e turbinas são facilmente detectáveis.


Claro. Eu concordo, mas a questão é se o MiG-35 continuaria sendo apto ao campo de batalha neste século. E a resposta é sim.

Os caças europeus (EF, Rafale, Gripen), os caças russos (Su-XX, MiG-XX e Pak-Fa) e os caças americanos (F-35, F-22, F-18, F-16 e F-15) serão aptos ao campo de batalha, pelo menos até 2030 - 2040.

O MiG-35 como o Carlos mesmo disse teria um RCS 10x menor que os MiG-29, sendo assim, estaria equivalente ao RCS do EF e Rafale. Neste quesito ficam apenas atras dos novos caças americanos, mas muitas outras coisas estão em jogo também.




Avatar do usuário
Adriano
Sênior
Sênior
Mensagens: 742
Registrado em: Sex Nov 25, 2005 3:51 pm

#383 Mensagem por Adriano » Qua Ago 23, 2006 1:13 pm

Alguém sabe se o MIG 35 terá capacidade de lançar o tal KS 172 "AWAC killer" que, acredito está sendo desenvolvido em conjunto (Russos e Indianos) pros SU-30? Dizem 350 ou 400 km de alcance...
Esses caças russos continuarão por muito tempo excelentes... independentemente de RCS... :roll:

Abraços!




O rio da minha aldeia não faz pensar em nada.
Quem está ao pé dele está só ao pé dele.
(Fernando Pessoa)
Carlos Mathias

#384 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Ago 23, 2006 1:22 pm

Acho que não. O KS-172 está sendo desenvolvido para uso nos SU-30MKI, SU-27SKM e SU-35BM. Outro dia eu li que a Rússia vai aplicar/aplicou o programa BM nos seus SU-27S, ou seja, vai elevá-los a um padrão excelente com baixo custo, até a chegada do PAK. A Índia tambérm tem intenção de aplicar as mesmas modificações nos seus SU-30 dos últimos lotes, mais especificamente nos 30 últimos e depois retrofitar os outros para o mesmo padrão BM. Já vi uma maquete de um SU-30MKI/BM com: 2 ou 4 R-77 + 2 R-73 + 2 KS-172 + 2 KH-31 + 1 BRAHMOS. Uma combinação de respeito em qualquer lugar.




Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#385 Mensagem por chm0d » Qua Ago 23, 2006 1:26 pm

Carlos Mathias escreveu:Acho que não. O KS-172 está sendo desenvolvido para uso nos SU-30MKI, SU-27SKM e SU-35BM. Outro dia eu li que a Rússia vai aplicar/aplicou o programa BM nos seus SU-27S, ou seja, vai elevá-los a um padrão excelente com baixo custo, até a chegada do PAK. A Índia tambérm tem intenção de aplicar as mesmas modificações nos seus SU-30 dos últimos lotes, mais especificamente nos 30 últimos e depois retrofitar os outros para o mesmo padrão BM. Já vi uma maquete de um SU-30MKI/BM com: 2 ou 4 R-77 + 2 R-73 + 2 KS-172 + 2 KH-31 + 1 BRAHMOS. Uma combinação de respeito em qualquer lugar.


Meu deus... isso poe qualquer força em alerta :D

Abs.




Carlos Mathias

#386 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Ago 23, 2006 1:28 pm

Se eu conseguir achar outra vez, eu coloco aqui...




Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceram: 442 vezes

#387 Mensagem por Bolovo » Qua Ago 23, 2006 1:30 pm

Carlos Mathias escreveu:Acho que não. O KS-172 está sendo desenvolvido para uso nos SU-30MKI, SU-27SKM e SU-35BM. Outro dia eu li que a Rússia vai aplicar/aplicou o programa BM nos seus SU-27S, ou seja, vai elevá-los a um padrão excelente com baixo custo, até a chegada do PAK. A Índia tambérm tem intenção de aplicar as mesmas modificações nos seus SU-30 dos últimos lotes, mais especificamente nos 30 últimos e depois retrofitar os outros para o mesmo padrão BM. Já vi uma maquete de um SU-30MKI/BM com: 2 ou 4 R-77 + 2 R-73 + 2 KS-172 + 2 KH-31 + 1 BRAHMOS. Uma combinação de respeito em qualquer lugar.

Pena que era maquete... :|

É um armamento de botar respeito (bota respeito nisso aehahuae) mas em compensação o alcance/mobilidade do avião deve cair lá em baixo...




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#388 Mensagem por chm0d » Qua Ago 23, 2006 1:52 pm

Bolovo escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Acho que não. O KS-172 está sendo desenvolvido para uso nos SU-30MKI, SU-27SKM e SU-35BM. Outro dia eu li que a Rússia vai aplicar/aplicou o programa BM nos seus SU-27S, ou seja, vai elevá-los a um padrão excelente com baixo custo, até a chegada do PAK. A Índia tambérm tem intenção de aplicar as mesmas modificações nos seus SU-30 dos últimos lotes, mais especificamente nos 30 últimos e depois retrofitar os outros para o mesmo padrão BM. Já vi uma maquete de um SU-30MKI/BM com: 2 ou 4 R-77 + 2 R-73 + 2 KS-172 + 2 KH-31 + 1 BRAHMOS. Uma combinação de respeito em qualquer lugar.

Pena que era maquete... :|

É um armamento de botar respeito (bota respeito nisso aehahuae) mas em compensação o alcance/mobilidade do avião deve cair lá em baixo...



Eh, ai ele nao vai ser de Superioridade aerea... vai ser para ataque naval... mais nada que 2 Su-30 armados com 4 R-77 + 2 R73 + 4 R-27 nao resolva :D

Abs.




Carlos Mathias

#389 Mensagem por Carlos Mathias » Qua Ago 23, 2006 1:53 pm

Como eu disse, a Índia vai retrofitar alguns e fazer outros neste padrão. Em breve a maquete vai estar voando por lá. :wink:




Avatar do usuário
Pablo Maica
Sênior
Sênior
Mensagens: 8921
Registrado em: Seg Dez 01, 2003 4:55 pm
Localização: Santa Maria Rio Grande Do Sul
Agradeceram: 500 vezes

#390 Mensagem por Pablo Maica » Qua Ago 23, 2006 1:55 pm

Pessoal no MP.net tem saido muitas fotos do F-22 carregando tanques e até misseis sobre as asas, pelo jeito a USAF anda estudando com seriedade a adoção destes meios à aéronave, eu não sei de muita coisa sobre o assunto enão não posso afirmar nada com certeza, mas se isso for levado a diante como o lima falo o RCS da aéronave ficará no patamar de qualquer outra.


Um abraço e t+ :D




Responder