F22 Raptor ¿fracaso?

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#121 Mensagem por chm0d » Seg Ago 14, 2006 7:55 pm

Einsamkeit escreveu:o F-22 é inquestionavel, é o melhor e vai ser sempre, talvez quando do advento do Pak algum dia, Agora o F-35 pelo seu proprio preço nao pode ter uma performance superior a dos concorrentes, o principal problema do Flanker é seu alto RCS, e seu maior beneficio é o preço, que pode custar 40-45milhoes de dolares a aeronave, mas tem um RCS enorme, e ja é uma aeronave bem antiga

Vejo

1. F-22
2. Rafale II e III, Typhoon II e III, F-35
3. F-16E, F/A 18E, Su 35UB, Gripen, F-15K

Eu prefiro realmente qualquer um dos eurocanard, pela procedencia europeia, garantia de Off-sets, e potencial de crescimento enorme.


Concordo com a sua lista, mais se nao me engano RCS do Su-35BM eh bem baixo, o carlos poderia me lembrar o valor.

Abs.




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#122 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Ago 14, 2006 7:58 pm

chm0d escreveu:Concordo com a sua lista, mais se nao me engano RCS do Su-35BM eh bem baixo, o carlos poderia me lembrar o valor.

Abs.

O RCS do Eurofighter SUPER-FUCKER-CHUCK-NORRIS-BLOCK 4.000 também é bem baixo, mais baixo que do Su-35BM...




Atte.
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#123 Mensagem por Bolovo » Seg Ago 14, 2006 8:14 pm

FinkenHeinle escreveu:
chm0d escreveu:Concordo com a sua lista, mais se nao me engano RCS do Su-35BM eh bem baixo, o carlos poderia me lembrar o valor.

Abs.

O RCS do Eurofighter SUPER-FUCKER-CHUCK-NORRIS-BLOCK 4.000 também é bem baixo, mais baixo que do Su-35BM...

além da pequena diferença do EF-2000 já estar operacional em 4 paises e o Su-35BM não passar de um suposto projeto...




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#124 Mensagem por FinkenHeinle » Seg Ago 14, 2006 8:29 pm

Bolovo escreveu:
FinkenHeinle escreveu:
chm0d escreveu:Concordo com a sua lista, mais se nao me engano RCS do Su-35BM eh bem baixo, o carlos poderia me lembrar o valor.

Abs.

O RCS do Eurofighter SUPER-FUCKER-CHUCK-NORRIS-BLOCK 4.000 também é bem baixo, mais baixo que do Su-35BM...

além da pequena diferença do EF-2000 já estar operacional em 4 paises e o Su-35BM não passar de um suposto projeto...

Por isso falei do Eurofighter SUPER-FUCKER-CHUCK-NORRIS-BLOCK 4.000, que é a evolução do Tranche 3, hehehe...

"Nom ecziste"... :lol: :lol: :lol:




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André R. Finken Heinle

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#125 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 14, 2006 8:55 pm

Erro.




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Seg Ago 14, 2006 9:07 pm, em um total de 1 vez.
Carlos Mathias

#126 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 14, 2006 8:56 pm

Ao amigo Túlio, obrigado pelas referências elogiosas. Aos demais obrigado também por permitir-me participar de tão elevado fórum, e blá, blá blá... :D

SU-35BM. Isso pode ser uma modificação/modernização efetuada em Flanker mais antigo, ou um caça feito novo, bastando aplicar sobre a célula nova as melhorias deste "pacote". O RCS de um Flaker assim modificado é de 1m. É certamente maior que o RCS de eurocanards e F-22, porém, levando-se em conta as capacidades de um caça deste nível e o preço deste, é um excelente número, lembrando que não se perde nada em termos de desempenho aerodinâmico, ao contrário. Nesta modificação há o uso extensivo de materiais compostos e titânio=menos peso; são usadas as AL-41, na faixa dos 15.000kg de empuxo e 4000h de vida útil*= mais potência e economia de comb; radar IRBIS ou semelhante, novo painel LCD, novos ECM, IRST, e etc.

Relativamente ao RCS novamente, se levarmos em conta a relação "RCS X alcançe de detecção" que a colega Koslova nos brindou, veremos que a redução em 10X do RCS do Flanker (10m para 1m) trará uma dificuldade pelo menos 50% maior para radares hostis, quer dizer, metade da distância. Por outro lado, por ser um caça pesado, um Flanker pode carregar um enorme radar, pode gerar muita potência e esta relação potência X antena, significa um equipamento com capacidade de detectar alvos a grandes distâncias, coisa que caças leves nunca poderão, por limitações físicas.

De uns 10 anos para cá, é sabido que a Rosoboronextport(?) tem desenvolvido um grande esforço para suprir mais eficientemente seus clientes, centralizando as vendas e contratros das indústrias de defesa russas e relacionado-os diretamente ao governo do próprio país. Quer dizer, quando se compra da ROSOetc, está-se fechando negócio diretamente com o governo russo. Isso possibilita que se pague com alimentos por exemplo, e/ou abre muito maiores possibilidades no campo da cooperação tecnológica. Por outro lado, este tipo de pagamento é impensável em relação as indústrias americanas e européias.
Esta mesma empresa forneçe para as FAs da Rússia, que por mais tentem desmerecer, ainda é um grande potência militar mundial, talvez superada apenas pelos EUA. Isso significa dizer que é um empresa perene, assim como o país que representa, mesmo que também tentem vender a idéia absurda de que a Rússia vai acabar. Quer dizer, enquanto houver Rússia e suas FAs, vai haver suporte.

Por último, mas não menos importante, as possibilidades de absorção de tecnologia num estreitamento de relações com a Rússia são vastas. Em praticamente todos os setores indústriais e militares o Brasil poderia ter acesso à tecnologias que jamais seriam repassadas(seja por venda ou qualquer outro meio) por outros fornecedores militares tradicionais. À época do finado FX, os russos ofereceram, em termos de off-sets tecnológicos, inigualável quantidade de tecnologias e assesso à centros de excelência daquele país. A própria EMBRAER foi convidada a participar e teve o assesso à túneis de vento super e hipersônicos oferecidos, fora outras possibilidades. Aventou-se também a chance de se pagar os aviões e etc com alimentos, proposta esta menosprezada pela concorrência, pois que estes querem apenas dinheiro e suas empresas não podem receber este tipo de compensação/pagamento. E outros também, que dizem por aí, querem receber em Euros...

Não há espaço para duvidar da excelência dos competidores americanos e europeus, porém, soa até ridículo tentar diminuir a indústria de defesa de um país que, por décadas à fio, opôs-se a maior potência militar do planeta, com sucesso e continua a desenvolver armas sempre eficientes. As vezes pode não ser bonitinho, mas funciona.

*A vida útil dos motores russos são medidas sempre com o motor em regime máximo de uso. :wink: :wink:




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#127 Mensagem por chm0d » Seg Ago 14, 2006 9:20 pm

Carlos Mathias escreveu:Ao amigo Túlio, obrigado pelas referências elogiosas. Aos demais obrigado também por permitir-me participar de tão elevado fórum, e blá, blá blá... :D

SU-35BM. Isso pode ser uma modificação/modernização efetuada em Flanker mais antigo, ou um caça feito novo, bastando aplicar sobre a célula nova as melhorias deste "pacote". O RCS de um Flaker assim modificado é de 1m. É certamente maior que o RCS de eurocanards e F-22, porém, levando-se em conta as capacidades de um caça deste nível e o preço deste, é um excelente número, lembrando que não se perde nada em termos de desempenho aerodinâmico, ao contrário. Nesta modificação há o uso extensivo de materiais compostos e titânio=menos peso; são usadas as AL-41, na faixa dos 15.000kg de empuxo e 4000h de vida útil*= mais potência e economia de comb; radar IRBIS ou semelhante, novo painel LCD, novos ECM, IRST, e etc.

Relativamente ao RCS novamente, se levarmos em conta a relação "RCS X alcançe de detecção" que a colega Koslova nos brindou, veremos que a redução em 10X do RCS do Flanker (10m para 1m) trará uma dificuldade pelo menos 50% maior para radares hostis, quer dizer, metade da distância. Por outro lado, por ser um caça pesado, um Flanker pode carregar um enorme radar, pode gerar muita potência e esta relação potência X antena, significa um equipamento com capacidade de detectar alvos a grandes distâncias, coisa que caças leves nunca poderão, por limitações físicas.

De uns 10 anos para cá, é sabido que a Rosoboronextport(?) tem desenvolvido um grande esforço para suprir mais eficientemente seus clientes, centralizando as vendas e contratros das indústrias de defesa russas e relacionado-os diretamente ao governo do próprio país. Quer dizer, quando se compra da ROSOetc, está-se fechando negócio diretamente com o governo russo. Isso possibilita que se pague com alimentos por exemplo, e/ou abre muito maiores possibilidades no campo da cooperação tecnológica. Por outro lado, este tipo de pagamento é impensável em relação as indústrias americanas e européias.
Esta mesma empresa forneçe para as FAs da Rússia, que por mais tentem desmerecer, ainda é um grande potência militar mundial, talvez superada apenas pelos EUA. Isso significa dizer que é um empresa perene, assim como o país que representa, mesmo que também tentem vender a idéia absurda de que a Rússia vai acabar. Quer dizer, enquanto houver Rússia e suas FAs, vai haver suporte.

Por último, mas não menos importante, as possibilidades de absorção de tecnologia num estreitamento de relações com a Rússia são vastas. Em praticamente todos os setores indústriais e militares o Brasil poderia ter acesso à tecnologias que jamais seriam repassadas(seja por venda ou qualquer outro meio) por outros fornecedores militares tradicionais. À época do finado FX, os russos ofereceram, em termos de off-sets tecnológicos, inigualável quantidade de tecnologias e assesso à centros de excelência daquele país. A própria EMBRAER foi convidada a participar e teve o assesso à túneis de vento super e hipersônicos oferecidos, fora outras possibilidades. Aventou-se também a chance de se pagar os aviões e etc com alimentos, proposta esta menosprezada pela concorrência, pois que estes querem apenas dinheiro e suas empresas não podem receber este tipo de compensação/pagamento. E outros também, que dizem por aí, querem receber em Euros...

Não há espaço para duvidar da excelência dos competidores americanos e europeus, porém, soa até ridículo tentar diminuir a indústria de defesa de um país que, por décadas à fio, opôs-se a maior potência militar do planeta, com sucesso e continua a desenvolver armas sempre eficientes. As vezes pode não ser bonitinho, mas funciona.

*A vida útil dos motores russos são medidas sempre com o motor em regime máximo de uso. :wink: :wink:


Obrigado pela explicacao!! :lol:




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#128 Mensagem por Degan » Seg Ago 14, 2006 9:38 pm

Siempre los "ofertones" hay que estudiarlos con desconfianza.... :wink:

El Su-30MKI, el más desarrollado y evolucionado Suhkoi en servicio, aparte de sus motores con TVC y super maniobravilidad...no ofrece nada espectacular en electrónica o performances...y su precio tampoco es lo esperado... :wink:

Por último, el Su-35M, aparte de aún no existir...NADIE conoce su precio, pero de base se sabe que su electrónica no es comparable con la de los AESA actuales...




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#129 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 14, 2006 10:50 pm

Mas e as performances? Que caça atual tem um AESA em serviço? "Por entrar em serviço" não vale, só "em serviço". Ainda assim, os dados de desempenho do IRBIS por exemplo são inegavelmente ótimos, mesmo comparando-se aos AESA que entrarão em operação no futuro. Sobre os "ofertones", nada de anormal nelas, haja visto que, por exemplo os EUA , para conquistar mercados, também faz vasto uso de "ofertones", vide os off-sets oferecidos a certos países do leste europeu, maiores até mesmo que o valor dos próprios aviões vendidos, e mais recentemente a Índia, que teve presenteada até tecnologias nucleares e etc, fora é claro a oferta de "amizade" como o Paquistão. Além do que, desconheço país que tenha oferecido assesso a tantas tecnologias quanto os russos ofereceram ao Brasil no FX. Eles precisam vender, nós precisamos comprar e algo mais se possível. Veja o exemplo da EMBRAER, que teve parte comprada pela EADS. Que tecnologia adveio daí? Que programa esta empresa brasileira está participando e adquirindo know-how? Nada. Mas a EMBRAER batia o pé que essa assossiação traria estas tecnologias e tal... NADA.




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#130 Mensagem por Bolovo » Seg Ago 14, 2006 11:08 pm

Carlos Mathias escreveu:Mas e as performances? Que caça atual tem um AESA em serviço?

NESSE INSTANTE existem OPERACIONALMENTE o F-16E/F, F-15K, alguns F-15C da USAF, F-22 e o F/A-18E/F.

Os AESA russos e europeus ainda não entraram em operação.




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#131 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 14, 2006 11:30 pm

Obrigado.




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#132 Mensagem por Degan » Seg Ago 14, 2006 11:33 pm

¿Qué aviones tienen radar AESA en este momento?....Pues:

Ø APG-63(v)2/3 del F-15....
Ø APG-77 del F-22....
Ø APG-79 del F-18E....
Ø APG-80 del F-16E....

Te recuerdo que el IRBIS actual (que aún ni siquiera es operacional... :wink: ) es un radar PESA y que se “estima” que para el año 2010 estaría lista la versión AESA....

Aparte de los radares ya nombrados, están disponibles ahora ya 100% desarrollados, para quien quiera comprarlos los radares AESA:

Ø Elta/m-2052...
Ø Selex Vixen 500E....

Respecto a que el Irbis es un radar de grandes prestaciones....pues:

El radar Irbis-E es capaz de traquear-mientras-escanea hasta 30 blancos, ocho de los cuales pueden ser casi continuamente traqueados con exactitud suficiente para enganches simultáneos por ocho misiles aire-aire (AAMs) con radar activo de alcance medio (RVV-AE) o por cuatro AAMs de largo alcance con radar activo (K-100).

http://www.chile.mid.ru/misc/fidae2006_e_03.html

Pues para un radar de 20Kw de potencia y antena de 1 metro de diámetro, que aún no está en servicio y que compite con los radares nombrados arriba...pues creo que es bastante pobre...

Finalmente, respecto a los Off Sets, te cuento que de eso sabemos bastante por acá....en CAZA 2000 los porcentajes de Off Set fueron en forma decreciente:

Ø SAAB Gripen...200%
Ø Dessault Mirage 2000-5...120%
Ø Lockheed Martin F-16 Block 50 Plus…100%

Las ofertas nucleares y otras….hace tiempo que los franceses las hacen a cualquiera…¿recuerdas OSIRAK…?.

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#133 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Ago 14, 2006 11:54 pm

Te recuerdo que el IRBIS actual (que aún ni siquiera es operacional... Wink ) es un radar PESA y que se “estima” que para el año 2010 estaría lista la versión AESA....

Parabéns aos americanos e seus radares, e a estes outros citados também.

Pues para un radar de 20Kw de potencia y antena de 1 metro de diámetro, que aún no está en servicio y que compite con los radares nombrados arriba...pues creo que es bastante pobre...


Gracias a la potencia peak de 20Kw, el radar Irbis-E vee el blanco aéreo de una sección de tres metros cuadrados desde una distancia no menor a 350-400Km en posición frontal o no menos de 150 Km en posición de cola (a gran altitud). Blancos 'furtivos' (con sección de radar de 0.01 m2) son detectados desde una distancia de 90km.


Faltou esta parte aí da matéria, que você esqueçeu de colocar. Mas tudo bem. Um radar PESA não compete com um AESA, são diferentes e você sabe que os russos estão preparando o seu AESA, que pode até ficar pronto antes dos europeus. MAs, mesmo para um radar que você "creo que es bastante pobre" este desempenho está muito bom, prá não dizer excelente. Afinal um EF, RAFALE ou outro caça destes seria detectado à no mínimo 90km e um F-16 à uns 300km. Me parece muito bom sim. Até porque um dos seus eleitos AESA....

Radar Vixen 500E AESA
v Track While Scan...más de 10 blancos… Shocked
v Resolución SAR...menos de 3 metros...
v Alcance de detección individual en formación...más de 46 km...
v Alcance Look Up....más de 65 km....


Onde conclui-se que não é por ser AESA que é automaticamente melhor. Não tem jeito, a tal da física diz que antena grande pega mais longe, então...E não vem falar destes "10 blancos" não que basta um blanco com um IRBIS no nariz prá mandar teu AESA pro saco desde uns 150km, pelo menos.

Te recuerdo que el IRBIS actual (que aún ni siquiera es operacional... Wink ) es un radar PESA y que se “estima” que para el año 2010 estaría lista la versión AESA....

Bem, estamos em 2006 e o AESA estará listo em 2010. Se o PESA tava sendo testado em 2005 num SU-30MK2, deve estar pronto sim, né não? Mas faz o seguinte, me manda a fuente que diz que não está pronto.

El prototipo del radar Iris comenzó pruebas aéreas el 24 de junio del 2005 en el avión de caza experimental Su-30Mk2. Las pruebas confirmaron el alcance de búsqueda del proyecto así como la posibilidad del trabajo simultáneo con nueve blancos, dos reales y siete imitados. El radar trabajó en modos aire-aire y aire-superficie simultáneamente.




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#134 Mensagem por Degan » Ter Ago 15, 2006 12:14 am

Faltou esta parte aí da matéria, que você esqueçeu de colocar. Mas tudo bem. Um radar PESA não compete com um AESA, são diferentes e você sabe que os russos estão preparando o seu AESA, que pode até ficar pronto antes dos europeus. MAs, mesmo para um radar que você "creo que es bastante pobre" este desempenho está muito bom, prá não dizer excelente. Afinal um EF, RAFALE ou outro caça destes seria detectado à no mínimo 90km e um F-16 à uns 300km. Me parece muito bom sim. Até porque um dos seus eleitos AESA....


Lindo para un radar que aún no entra en servicio.... :roll:
Me pregunto qué alcances tendrán los radares AESA actuales que compiten...como el APG-63/77/79/80...sabiendo que tienen mucho mejor performance...
Por último, lo que se describe es solo fuerza bruta, no inteligencia...como dices tú, apostar para aviones que estarán más allá del 2030 con este radar...Mmmm :wink:

Onde conclui-se que não é por ser AESA que é automaticamente melhor. Não tem jeito, a tal da física diz que antena grande pega mais longe, então...E não vem falar destes "10 blancos" não que basta um blanco com um IRBIS no nariz prá mandar teu AESA pro saco desde uns 150km, pelo menos.


Amiguinho...el Vixen 500E es un “pequeño” radar ideado para caber en la nariz de entrenadores y aviones Lift...me gustaría saber que “armatoste” ruso tiene ese tamaño y capacidad....definitivamente, AESA es mucho, pero MUCHÍSIMO más capas que uno tradicional...
Por último, intenta meter un Irbis en un A-4.... :lol:

Bem, estamos em 2006 e o AESA estará listo em 2010. Se o PESA tava sendo testado em 2005 num SU-30MK2, deve estar pronto sim, né não? Mas faz o seguinte, me manda a fuente que diz que não está pronto.


Tremendo logro....los franceses volaron por primera ves sus Rafales con radar PESA (RBE2) en 1993 (hace 13 años.... :shock: ) y en el año 2001 contrataron el desarrollo de la versión AESA...desesperados por no quedarse atrás....

Sabiendo que un simple F-16 detecta muchos blancos (24...?) y ataca en BVR a 180 km a 6 blancos....pues el Su-35 “cuando entre en servicio”, serás una pieza de musea para los aviones más modernos de aviones actuales...




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Carlos Mathias

#135 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Ago 15, 2006 1:06 am

Degan, Degan.

Lindo para un radar que aún no entra en servicio.... Rolling Eyes
Me pregunto qué alcances tendrán los radares AESA actuales que compiten...como el APG-63/77/79/80...sabiendo que tienen mucho mejor performance...
Por último, lo que se describe es solo fuerza bruta, no inteligencia...como dices tú, apostar para aviones que estarán más allá del 2030 con este radar...Mmmm



Não, perguntei quais estavam operacionais.


¿Qué aviones tienen radar AESA en este momento?



Você foi que colocou os radares pequenos no meio. Portanto, não venha com essa mania tua de torcer e contorcer, que aliás já faz tua fama aqui com muitos foristas. Sobre apostas em radares, vocês aí então tem muito com que se preocupar né? Aliás, seus F-16C tem um radar AESA?



MensagemEnviada: Ter Ago 15, 2006 12:14 am Assunto:
Citação:
Faltou esta parte aí da matéria, que você esqueçeu de colocar. Mas tudo bem. Um radar PESA não compete com um AESA, são diferentes e você sabe que os russos estão preparando o seu AESA, que pode até ficar pronto antes dos europeus. MAs, mesmo para um radar que você "creo que es bastante pobre" este desempenho está muito bom, prá não dizer excelente. Afinal um EF, RAFALE ou outro caça destes seria detectado à no mínimo 90km e um F-16 à uns 300km. Me parece muito bom sim. Até porque um dos seus eleitos AESA....


Lindo para un radar que aún no entra en servicio.... Rolling Eyes
Me pregunto qué alcances tendrán los radares AESA actuales que compiten...como el APG-63/77/79/80...sabiendo que tienen mucho mejor performance...
Por último, lo que se describe es solo fuerza bruta, no inteligencia...como dices tú, apostar para aviones que estarán más allá del 2030 con este radar...Mmmm Wink

Citação:
Onde conclui-se que não é por ser AESA que é automaticamente melhor. Não tem jeito, a tal da física diz que antena grande pega mais longe, então...E não vem falar destes "10 blancos" não que basta um blanco com um IRBIS no nariz prá mandar teu AESA pro saco desde uns 150km, pelo menos.


Amiguinho...el Vixen 500E es un “pequeño” radar ideado para caber en la nariz de entrenadores y aviones Lift...me gustaría saber que “armatoste” ruso tiene ese tamaño y capacidad....definitivamente, AESA es mucho, pero MUCHÍSIMO más capas que uno tradicional...
Por último, intenta meter un Irbis en un A-4....



Você é que está sugerindo IRBIS em A-4, então coloque você onde você quiser tentar. Não tente passar prá mim suposições suas, tá certo? Ademais, estou falando de um radar PESA, que o artigo, que inclusive você citou, oferece como parte do programa SU-35BM. Se você duvida da veracidade das informações da embaixada russa aí no Chile, amanhã bem cedo bate lá na porta e pergunta prá eles que mentira é essa.

Tremendo logro....los franceses volaron por primera ves sus Rafales con radar PESA (RBE2) en 1993 (hace 13 años.... Shocked ) y en el año 2001 contrataron el desarrollo de la versión AESA...desesperados por no quedarse atrás....

Sabiendo que un simple F-16 detecta muchos blancos (24...?) y ataca en BVR a 180 km a 6 blancos....pues el Su-35 “cuando entre en servicio”, serás una pieza de musea para los aviones más modernos de aviones actuales...



Se é tremendo logro ou não, aí não sei, ma sei que esse F-16 aí teu acertando alvos com mísseis a mais de 150km me parece que não existe, assim como o AESA russo e europeus. Ademais, detectar blancos(24) é igual a disparar nestes (2)? Além disso, sobre radares PESA e etc, não é nunca demais lembrar do MIG-31 e o SASLOM, né?

El radar Irbis-E es capaz de traquear-mientras-escanea hasta 30 blancos, ocho de los cuales pueden ser casi continuamente traqueados con exactitud suficiente para enganches simultáneos por ocho misiles aire-aire (AAMs) con radar activo de alcance medio (RVV-AE) o por cuatro AAMs de largo alcance con radar activo (K-100).


El trabajo en el nuevo Su-35 denominado T10BM (Bolshaya Modernizatsiya o Gran Modernización) dentro de la oficina de diseño, comenzó en 2004. Se prevé que el prototipo vuele antes del fin de 2006, y desde el 2009 el caza estará disponible en el mercado. El Su-35 está considerado para llenar el vacío antes de comenzar la producción del caza de nueva generación de Sukhoi T-50 (PAK FA) cerca del 2015.


Degan, são palavras da embaixada russa aí na tua terra.




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