Dr. Enéas a favor SU35

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
César
Sênior
Sênior
Mensagens: 4297
Registrado em: Qua Fev 19, 2003 7:14 pm
Localização: Florianópolis
Contato:

#16 Mensagem por César » Ter Jun 29, 2004 2:46 pm

Bem, agora dá pra eu comentar essa mensagem do Enéas.

Primeiramente, embora o Enéas seja nacionalista e tudo mais(o que é um ponto muito positivo) eu o considero uma verdadeira piada! O fato que eu achei mais engraçado desse ano inteiro foi quando o Enéas fez a propaganda partidária e falou um monte de asneiras naquele sotaque pra lá de Bagdá:"1 milhão de homens das Forças Armadas!! Redução Drássssssstica dos Juros! Moratória da dívida externa!" :P

Tenho que reconhecer que ele até hoje foi praticamente o único político que eu me lembro que disse essa palavra mágica: Dissuasão. Parabéns pra ele e espero que todos os demais passem a ver as FA´s com esses olhos, que são uma instituição que garante a nossa defesa pela dissuasão tão necessária.

Porém, assim como a maioria(pra não dizer todos) dos nossos políticos, o Dr. Enéas continua sendo o que todos os demais são: Um leigo em assuntos militares. Não o culpo, afinal ele não é obrigado a estudar isso 24h por dia, pois ele passa a maior parte desse mesmo dia vivendo em seu mundo da fantasia, onde o Brasil tem bomba atômica, reduz 10% dos juros em 1 dia, faz moratória e tudo mais. Simplesmente a espera de um milagre econômico e político, do Brasil potência do dia pra noite, que jamais irá ocorrer.

De qualquer forma, se me permitem, gostaria de comentar partes dessa mensagem(digo desde já que, apesar de não concordar integralmente com ela, ela é MUITO mais coerente que outras publicadas, inclusive pelo presidente Mula na época das eleições quando era a favor do Mirage2000Br).

No que concerne à soberania nacional, já é tempo, também, de o Brasil possuir uma frota de aviões de guerra em condições de proteger o território nacional.

Perfeito.

Se olharmos, e o fizermos com absoluta frieza, para a proposta que o Governo russo fez ao Brasil para aquisição de aeronaves bélicas - os aviões Sukhoi-35 -, seremos obrigados a reconhecer que esses aviões são poderosas máquinas de guerra, cujas características operacionais superam, de muito, aquelas presentes no modelo concorrente.

Absolutamente relativo. Depende do cenário de ação, da logística, do tipo de missão a se desempenhar(acho que não preciso lembrar que o Gripen e provavelmente o Mirage2000 tem capacidades ar-solo com armas inteligentes superior à do Sukhoi, que tem as suas capacidades mais voltadas pra arena ar-ar).
Mas tudo bem. Opinião dele, cada um tem a sua. Eu acho que o único que tem a capacidade de dar opinião sobre essa licitação é a FAB, por ser de longe a mais capacitada.

O caça Sukhoi-35 é considerado pelos entendidos como o melhor do mundo.

F/A-22? EF-2000? Rafale? F-35? Esqueci de mais algum?

O Governo russo propôs as melhores condições de preço, apresentou o melhor avião

Primeiro, ele teve acesso às propostas? As condições de pagamento e tudo mais? Quem garante o quanto mais vamos ter de pagar pra integrá-lo ao nosso sistema? Isso sem falar no custo operacional.
Ele leu os relatórios técnicos da FAB sobre os desempenhos dos aviões?

e não impôs nenhuma restrição ao tipo de armamento a ser fornecido ao Brasil, apresentando até a possibilidade da fabricação de mísseis no Brasil.

Todos os concorrentes válidos ofereceram algo semelhante. A Embraer chegou a falar o absurdo que ela produziria o Mirage aqui!
Para qualquer um deles produzir aviões aqui, e imagino até para produzir os "mísseis",para isso é exigido um investimento inicial BASEADO EM UM NÚMERO MÍNIMO DE AVIÕES COMPRADOS. E o Brasil está comprando abaixo desse mínimo.
Não vejo nada de fantástico nessa proposta de não pôr restrições. Isso é obrigação, se não fizer isso não ganha a concorrência. Os 3 consórsios na parada fizeram o mesmo. Pra mim isso é empate até aí.

Que seja do meu conhecimento, nenhum outro concorrente se dispôs a isso.

Todos os 3 concorrentes válidos ofereceram centros de manutenção local, todos os 3 ofereceram integração dos armamentos a armas nacionais e equipamentos usados pela FAB.

Ao argumento de que deveríamos privilegiar o consórcio de que participa a EMBRAER, caberia uma réplica: ela já não é mais uma empresa estatal brasileira. A Dassault, francesa, é uma das donas da EMBRAER, e o avião que oferecem perde, de longe, para o Sukhoi-35.

Mandou bem! É o primeiro político que diz algo parecido. Ponto pra ele.

Além disso, os russos oferecem transferência de tecnologia

Estou confuso. O que será que os demais ofereceram mesmo? :lol: (dica: começa com "transferência" e termina "tecnologia" :D ).

comprometem-se a importar, em 7 anos, produtos genuinamente brasileiros no valor total de 3 bilhões de dólares. Enfim, vejo como bastante saudável a aquisição pelo Brasil das aeronaves russas.

Sim, algo bom. Mas deve-se lembrar que off-sets desse tipo são os que menos contam nesse tipo de decisão. Estamos escolhendo algo para defender nossos céus, e não algo pra incentivar compra de produtos em sua maioria agrícolas.
Mesmo por que, pelo que eu sei o maior off-set em valor é oferecido pelo Consórsio SAAB/Bae/VEM. Mas eu não tenho os valores aqui para dar respaldo as minhas afirmações.

Cria-se um vínculo mais firme com aquele país irmão, que já provou para o mundo inteiro a sua força científica e tecnológica, em diversas oportunidades, entre elas no lançamento e manutenção da estação espacial MIR, que ficou no espaço cósmico mais de 15 anos.
E os países que quiseram adquirir condições de respeito no cenário internacional, libertando-se da dependência tecnológica americana, como a China, a Índia e o Paquistão, deram a si mesmos um impulso com a tecnologia russa.

Ninguém nega que a Rússia é uma potência nessa área aeroespacial. Mas a principal diferença entre o Brasil e esses países é que esses países se preocupam com a sua defesa, e investem muito dinheiro nela. Por isso podem se dar ao luxo de comprar e operar caças caros de manter como os Flankers. O nosso orçamento mal dá pra operar os F-5 e AMX.

Em um mundo de tensões, como é o caso atual do nosso planeta, um país de dimensões continentais como o Brasil precisa estar preparado para a eventualidade de, a qualquer momento, não apenas ser submetido à rapinagem financeira, mas sofrer, sem aviso prévio, a ameaça de perda de parte de seu território.

Concordo em gênero, número e grau.

Esse é o conceito de dissuasão estratégica, fundamental em geopolítica, segundo o qual temos de estar prontos para a defesa de nossa Pátria, independentemente da gritaria tola e infantil dos que dizem que nem mais as Forças Armadas são necessárias, porque vivemos em um mundo de paz.

Novamente, excelente.

Enfim,como disse no começo, não concordo integralmente com essa mensagem, mas já é alguma coisa. Partindo de um político brasileiro(mesmo que sonhador como o Enéas) já é motivo pra uma festa.

Abraço a todos

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
Avatar do usuário
Slip Junior
Sênior
Sênior
Mensagens: 3291
Registrado em: Seg Fev 17, 2003 6:00 pm
Agradeceram: 1 vez

#17 Mensagem por Slip Junior » Ter Jun 29, 2004 3:33 pm

Carlos Mathias escreveu:quanto a possível fabricação de mísseis aqui, acho que só os russos fizeram oferta firme, esse papo dos franceses é conversa, esse negócio de depende da quantidade é furada, além do MICA ser muito caro e já se estar pensando/acertando sua substituição pelo METEOR na França. O derby não tem data-link e o alcance é pequeno se comparado aos mais recentes R-77M/R-27E/R/T.

Bom, eu acho que essa conversa de produção sob lincensa de mísseis russos aqui mediante a aquisição de apenas 12 u-35 é furada, e dai?

Abraços




SUNDAO
Avançado
Avançado
Mensagens: 376
Registrado em: Dom Nov 09, 2003 12:18 am

#18 Mensagem por SUNDAO » Ter Jun 29, 2004 4:03 pm

Ola Srs.

Pegando carona no que o Cesar disse gostaria de analisar o papepel do Eneas no processo político.

Ele não é "inocente" nisto. Se é tão inteligente como parece ser deve ter visto que ele esta explorando um nicho político com seu estilo peculiar, aí não vai nenhum demérito, muito pelo contrário !

Gostaria contudo de analisar como é conveniente aos opositores de alguma das idéias do Sr Eneas, inclusive pelo fato que muitas delas não são apenas fruto de sua imaginação ( ou se quiserem criatividade ) a sua existência.

Indo um pouco mais dentro de suas idéias, observamos que elas tem coerência e são defensáveis por todos nós, como o Cesar provou. O fato é que elas refletem sim o pensamento de muitos brasileiros e eleitores. O interlocutor, contudo é caricato e de um estilo bastante esquisito ( isto porém não é novidade e às vezes até bem sucedido, se tiverem dúvida lembrem do Sr janio Quadros que tinha uma retórica semelhante ).

Uma análise contudo dos benefícios que Sr Enéas oferece aos opositores, que não são somente dele mas de todos nós, é que ele personifica alguns anseios nacionais e mesmo quando não, apenas a possibilidade de dizer em público o que muitos de nós pensamos.

A figura caricata que o Sr Eneas apresenta oferece por isso a possibilidade de atacar suas idéias ( independente de serem corretas ou não ) atacando a pessoa, digo a sua figura, ridicularizando ambas.

Ou seja a figura é utilizada para ridicularizar a idéia, melhor dizendo, a figura personifica a idéia e ambos são levadas ao escárnio e a partie disto as idéias são descartadas como "coisa de maluco".

Este "jogo político" desmerece o eleitor e ninguem da imprensa que deveria estar ao nosso lado, leia-se o povo tem forças para ir contra.

Este descompaço tem o seu preço. Na medida que as idéias dos políticos e do governo se afastam do que o povo pensa o próprio governo se afasta do povo mpondo em risco a representatividade de nossos "ritos democráticos".

Se querem a minha opinião há tempos não acredito muito na representatividade dos governos instituidos por aqui.

O FHC foi uma prova clara disto na medida que sobrepôs em muito a vontade popular em direção da sua "iluminação intelectual" e do "papel do intelectual na mudança da sociedade". Não quero mais um presidente que seja refém das adulações e do engrandecimento pessoal. Alguem já perguntou como o FHC passou 3 meses depois de deixar o poder num hotel frances de 1.000 dólares por dia ?

Vão para o inferno todos eles, não preciso de representantes que representem seu ponto de vista particular em relação ao mundo em desconsonância com o que o brasileiro ( e mesmo os seus eletores )pensam.

Sundao




Avatar do usuário
Vinicius Pimenta
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 12007
Registrado em: Seg Fev 17, 2003 12:10 am
Localização: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Agradeceram: 131 vezes
Contato:

#19 Mensagem por Vinicius Pimenta » Ter Jun 29, 2004 5:20 pm

César,

Absolutamente relativo. Depende do cenário de ação, da logística, do tipo de missão a se desempenhar(acho que não preciso lembrar que o Gripen e provavelmente o Mirage2000 tem capacidades ar-solo com armas inteligentes superior à do Sukhoi, que tem as suas capacidades mais voltadas pra arena ar-ar).
Mas tudo bem. Opinião dele, cada um tem a sua. Eu acho que o único que tem a capacidade de dar opinião sobre essa licitação é a FAB, por ser de longe a mais capacitada.


Ele falou de características operacionais. Não considerando os fatores "externos", creio que não há dúvidas de que ao analisarmos caça por caça o Su-35 leva vantagem. Em condições ideais, o Su-35 é mais caça que os outros sim, até pelo fato de se tratar de outra classe de avião. O quão melhor ele é, isso aí é a FAB que deve saber. Sem querer voltar ao já debatida função do F-X, vale lembrar que a função principal do GDA é defesa aérea. Portanto, um caça que leva vantegem na arena ar-ar é mais indicado do um outro que leve na arena ar-solo. Para essa missão, temos o AMX, F-5 e até mesmo o ALX (menor intensidade).

F/A-22? EF-2000? Rafale? F-35? Esqueci de mais algum


O melhor do mundo em operação. Rafale e EF-2000 são os únicos em operação da sua lista. Aí restaria ver qual dos três seria o melhor.

Primeiro, ele teve acesso às propostas? As condições de pagamento e tudo mais? Quem garante o quanto mais vamos ter de pagar pra integrá-lo ao nosso sistema? Isso sem falar no custo operacional.
Ele leu os relatórios técnicos da FAB sobre os desempenhos dos aviões?


Quem sabe? Certamente ele tem mais possibilidades de acesso a informação mais privilegiadas do que nós. Além do mais, pelo que nós tivemos acesso, as condições russas são realmente muito boas. Apenas a proposta sueca pode bater de frente em alguns pontos.

Todos os concorrentes válidos ofereceram algo semelhante. A Embraer chegou a falar o absurdo que ela produziria o Mirage aqui! Para qualquer um deles produzir aviões aqui, e imagino até para produzir os "mísseis",para isso é exigido um investimento inicial BASEADO EM UM NÚMERO MÍNIMO DE AVIÕES COMPRADOS. E o Brasil está comprando abaixo desse mínimo.


Claro. Mas os russos ofereceram a possibilidade. Está implícito para qualquer pessoa que conhece minimamente como funciona uma indústria que tudo dependeria da demanda. Assim como a Embraer (e não só ela) poderia montar os Mirage aqui, caso a demanda permitisse.

Não vejo nada de fantástico nessa proposta de não pôr restrições. Isso é obrigação, se não fizer isso não ganha a concorrência. Os 3 consórsios na parada fizeram o mesmo. Pra mim isso é empate até aí.


Isso não é obrigação nenhuma. Se ninguém oferecesse a FAB ia ter que escolher um avião da mesma maneira! O fato de terem oferecido é sim um sinal de cooperação. Que eu saiba apenas os russos e franceses ofereceram algo como mísseis.

Todos os 3 concorrentes válidos ofereceram centros de manutenção local, todos os 3 ofereceram integração dos armamentos a armas nacionais e equipamentos usados pela FAB.


César você desmembrou o que ele disse e acabou tirando do contexto. Ele não falou nada de integração, nada de centro de manutenção. Ele estava falando de produção de mísseis.

Estou confuso. O que será que os demais ofereceram mesmo? (dica: começa com "transferência" e termina "tecnologia").


Acho que o que ele falou é correto. Tenha certeza que muitos parlamentares acham que a transferência será feita somente pelo consórico Mirage2000.

Sim, algo bom. Mas deve-se lembrar que off-sets desse tipo são os que menos contam nesse tipo de decisão. Estamos escolhendo algo para defender nossos céus, e não algo pra incentivar compra de produtos em sua maioria agrícolas.
Mesmo por que, pelo que eu sei o maior off-set em valor é oferecido pelo Consórsio SAAB/Bae/VEM. Mas eu não tenho os valores aqui para dar respaldo as minhas afirmações.


Não é bem o que pensa a maior parte do CDN. Off-sets como os russos estão pesando muito sim. Não deveriam, mas estão. Na teoria o que você falou é muito bonito. Mas você sabe, ou deveria, que isso não vale muito aqui. Além do mais, boa parte dos off-sets do Gripen também se baseiam em outros produtos que não são diretamente ligados a area de Defesa.

Ninguém nega que a Rússia é uma potência nessa área aeroespacial. Mas a principal diferença entre o Brasil e esses países é que esses países se preocupam com a sua defesa, e investem muito dinheiro nela. Por isso podem se dar ao luxo de comprar e operar caças caros de manter como os Flankers. O nosso orçamento mal dá pra operar os F-5 e AMX.


O que não é desculpa para desconsiderar uma aproximação estratégica como essa. Se ele fala que o Brasil deve ter aviões de guerra modernos e capazes, subentende-se que o Brasil deveria prover condições para tal.




Vinicius Pimenta

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#20 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Jun 29, 2004 6:39 pm

Olá César,

César escreveu:F/A-22? EF-2000? Rafale? F-35? Esqueci de mais algum?

O F/A-22 não está operacional (ainda vai levar algum tempo...), e o EF-2000 e Rafale, para mim, se equivalem ao Su-35. Porque? Porque em determinados aspectos, eles tem vantagens, e em outros, eles tem desvantagens. Venceria que tivesse melhor apoio (REVO, EW, AEW...), e soubesse explorar melhor as deficiências inimigas.

César escreveu:Estou confuso. O que será que os demais ofereceram mesmo? :lol: (dica: começa com "transferência" e termina "tecnologia" :D .

Heuaheuaehuaehaueh... Muito boa, César. Aliás, acho que essa transferência de tecnologia nem de longe pode ser o fator decisivo, visto que sera "apenas" os códigos-fonte dos sistemas.




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#21 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Jun 29, 2004 6:42 pm

SUNDAO escreveu:Ola Srs.

Pegando carona no que o Cesar disse gostaria de analisar o papepel do Eneas no processo político.

Ele não é "inocente" nisto. Se é tão inteligente como parece ser deve ter visto que ele esta explorando um nicho político com seu estilo peculiar, aí não vai nenhum demérito, muito pelo contrário !

Gostaria contudo de analisar como é conveniente aos opositores de alguma das idéias do Sr Eneas, inclusive pelo fato que muitas delas não são apenas fruto de sua imaginação ( ou se quiserem criatividade ) a sua existência.

Indo um pouco mais dentro de suas idéias, observamos que elas tem coerência e são defensáveis por todos nós, como o Cesar provou. O fato é que elas refletem sim o pensamento de muitos brasileiros e eleitores. O interlocutor, contudo é caricato e de um estilo bastante esquisito ( isto porém não é novidade e às vezes até bem sucedido, se tiverem dúvida lembrem do Sr janio Quadros que tinha uma retórica semelhante ).

Uma análise contudo dos benefícios que Sr Enéas oferece aos opositores, que não são somente dele mas de todos nós, é que ele personifica alguns anseios nacionais e mesmo quando não, apenas a possibilidade de dizer em público o que muitos de nós pensamos.

A figura caricata que o Sr Eneas apresenta oferece por isso a possibilidade de atacar suas idéias ( independente de serem corretas ou não ) atacando a pessoa, digo a sua figura, ridicularizando ambas.

Ou seja a figura é utilizada para ridicularizar a idéia, melhor dizendo, a figura personifica a idéia e ambos são levadas ao escárnio e a partie disto as idéias são descartadas como "coisa de maluco".

Este "jogo político" desmerece o eleitor e ninguem da imprensa que deveria estar ao nosso lado, leia-se o povo tem forças para ir contra.

Este descompaço tem o seu preço. Na medida que as idéias dos políticos e do governo se afastam do que o povo pensa o próprio governo se afasta do povo mpondo em risco a representatividade de nossos "ritos democráticos".

Se querem a minha opinião há tempos não acredito muito na representatividade dos governos instituidos por aqui.

O FHC foi uma prova clara disto na medida que sobrepôs em muito a vontade popular em direção da sua "iluminação intelectual" e do "papel do intelectual na mudança da sociedade". Não quero mais um presidente que seja refém das adulações e do engrandecimento pessoal. Alguem já perguntou como o FHC passou 3 meses depois de deixar o poder num hotel frances de 1.000 dólares por dia ?

Vão para o inferno todos eles, não preciso de representantes que representem seu ponto de vista particular em relação ao mundo em desconsonância com o que o brasileiro ( e mesmo os seus eletores )pensam.

Sundao


Assino Embaixo...

Ass.: André Roberto Finken Heinle. :wink:




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#22 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Jun 29, 2004 6:46 pm

Vinicius Pimenta escreveu:Ele falou de características operacionais. Não considerando os fatores "externos", creio que não há dúvidas de que ao analisarmos caça por caça o Su-35 leva vantagem. Em condições ideais, o Su-35 é mais caça que os outros sim, até pelo fato de se tratar de outra classe de avião. O quão melhor ele é, isso aí é a FAB que deve saber. Sem querer voltar ao já debatida função do F-X, vale lembrar que a função principal do GDA é defesa aérea. Portanto, um caça que leva vantegem na arena ar-ar é mais indicado do um outro que leve na arena ar-solo. Para essa missão, temos o AMX, F-5 e até mesmo o ALX (menor intensidade).


Vinícius Pimenta escreveu:O melhor do mundo em operação. Rafale e EF-2000 são os únicos em operação da sua lista. Aí restaria ver qual dos três seria o melhor.


Olá Vinícius,


Creio que, como já expus aqui, o Su-35 pode fazer frente, sim, e até mesmo com certa vantagem, em determinados cenários, ao EF-2000 e Rafale.

Já citei o ocorrido no Harpoon 4: o Su-35, baseado no maior alcance de seus mísseis e sua grande autonomia, e considerando eqüidade de condições (REVO, EW, AEW), ele simplesmente EXTINGUIU COM OS RAFALES E TYPHOONS!!!.




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
edson_spbr
Avançado
Avançado
Mensagens: 558
Registrado em: Sex Dez 19, 2003 10:50 am
Localização: São Paulo - SP
Contato:

#23 Mensagem por edson_spbr » Ter Jun 29, 2004 7:01 pm

César,

Porém, assim como a maioria(pra não dizer todos) dos nossos políticos, o Dr. Enéas continua sendo o que todos os demais são: Um leigo em assuntos militares.


Vc acha q para quem foi Sargento do Exército é leigo em assuntos militares???

Vc acha q um político diria essas palavras de patriotismo e principalmente a realidade referente as Forças Armadas na Câmara dos Deputados???




Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#24 Mensagem por FinkenHeinle » Ter Jun 29, 2004 7:17 pm

edson_spbr escreveu:César,

Porém, assim como a maioria(pra não dizer todos) dos nossos políticos, o Dr. Enéas continua sendo o que todos os demais são: Um leigo em assuntos militares.


Vc acha q para quem foi Sargento do Exército é leigo em assuntos militares???

Vc acha q um político diria essas palavras de patriotismo e principalmente a realidade referente as Forças Armadas na Câmara dos Deputados???


Olá Edson,


Eu concordo, em parte, com o César, pois não creio que a chave do poder militar, hoje, esteja na quantidade, mas sim na qualidade. Porém, o Enéas propõe aumentar o efetivo das FFAA para 1 milhão de soldados, o que acarretaria grande quantidade, mas não necessariamente qualidade, que só poderia ser conseguida com investimentos astronômicos.

Prefiro um Exército enxuto, com 250 mil soldados, mas com totais capacidades de guerra moderna, mobilidade, a AvEx capaz, e por aí vai...

O que não significa, entretanto, que isso é uma crítica, afinal de contas, para os políticos o importante é ter consciência da importância das FFAA, e não querer dar pitaco, deixar com os comandantes que eles entendem melhor...




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
edson_spbr
Avançado
Avançado
Mensagens: 558
Registrado em: Sex Dez 19, 2003 10:50 am
Localização: São Paulo - SP
Contato:

#25 Mensagem por edson_spbr » Ter Jun 29, 2004 7:43 pm

Eu concordo, em parte, com o César, pois não creio que a chave do poder militar, hoje, esteja na quantidade, mas sim na qualidade. Porém, o Enéas propõe aumentar o efetivo das FFAA para 1 milhão de soldados, o que acarretaria grande quantidade, mas não necessariamente qualidade, que só poderia ser conseguida com investimentos astronômicos.


Dependendo do ponto de vista estratégico, a qtde supera a qualidade.

OBS* Não tenho nenhuma filiação ao partido Prona, não sou parente do Enéas, apenas acho q deveríamos apoiar quem esta querendo ajudar, ou alguém q represente fielmente as Forças Armadas na política.




Avatar do usuário
Vinicius Pimenta
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 12007
Registrado em: Seg Fev 17, 2003 12:10 am
Localização: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
Agradeceram: 131 vezes
Contato:

#26 Mensagem por Vinicius Pimenta » Ter Jun 29, 2004 8:08 pm

Finken escreveu:Olá Vinícius,


Creio que, como já expus aqui, o Su-35 pode fazer frente, sim, e até mesmo com certa vantagem, em determinados cenários, ao EF-2000 e Rafale.

Já citei o ocorrido no Harpoon 4: o Su-35, baseado no maior alcance de seus mísseis e sua grande autonomia, e considerando eqüidade de condições (REVO, EW, AEW), ele simplesmente EXTINGUIU COM OS RAFALES E TYPHOONS!!!.


Eu concordo com você. Só não quis entrar nessa questão visto que eu estava apenas me contrapondo ao que o César escreveu.

Eu concordo, em parte, com o César, pois não creio que a chave do poder militar, hoje, esteja na quantidade, mas sim na qualidade. Porém, o Enéas propõe aumentar o efetivo das FFAA para 1 milhão de soldados, o que acarretaria grande quantidade, mas não necessariamente qualidade, que só poderia ser conseguida com investimentos astronômicos.


Concordo. Mas se pudéssemos, um número mais de soldados cairia muito bem.

Prefiro um Exército enxuto, com 250 mil soldados, mas com totais capacidades de guerra moderna, mobilidade, a AvEx capaz, e por aí vai...


Eu também.




Vinicius Pimenta

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
César
Sênior
Sênior
Mensagens: 4297
Registrado em: Qua Fev 19, 2003 7:14 pm
Localização: Florianópolis
Contato:

#27 Mensagem por César » Ter Jun 29, 2004 9:38 pm

Fala gente,

Olha só, agora eu vou responder só o Edson por que eu estou sem tempo pra dar uma resposta satisfatória pro Vinicius. Mas amanhã eu respondo pra você, blz velho? :wink:

Edson,

edson_spbr escreveu:Vc acha q para quem foi Sargento do Exército é leigo em assuntos militares???

Vc acha q um político diria essas palavras de patriotismo e principalmente a realidade referente as Forças Armadas na Câmara dos Deputados???

Não é só por que ele foi um membro das FA´s que ele, necessariamente, é um expert a ponto de fazer uma análise de um projeto tão complexo como o FX. Ele foi sargento do exército. Por isso ele não tem nenhuma obrigação de saber analisar um FX da vida. Pelo que eu vi em declarações dele na TV, não parece saber o que é logística.
Afinal, não é preciso ser nenhum gênio militar pra perceber que 1 milhão de homens em nossas fileiras, além de gerar um custo absurdo, não necessariamente vai gerar uma melhora de nossa força. A maior parte do dinheiro vai pra conseguir a proeza de alimentar esse pessoal. Não sobraria dinheiro para treinamentos.

Não quero de maneira nenhuma eu parecer o "expert" e menosprezar ele, obviamente eu não sou expert coisa nenhuma. Mas a minha impressão foi essa: Ele pode ter boa vontade em melhorar nossa capacidade militar, mas certamente não sabe como fazê-lo dentro de nossos recursos limitados.
Resumindo, ele não sabe o que é custo/benefício, sabe somente o que é custo.

Talvez eu esteja errado, mas essa é a minha opinião. O Enéas está MUITO longe de ter competência técnica pra dar pitaco nessa questão.

Abraços

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
SUNDAO
Avançado
Avançado
Mensagens: 376
Registrado em: Dom Nov 09, 2003 12:18 am

#28 Mensagem por SUNDAO » Ter Jun 29, 2004 9:41 pm

Ola Cesar !

Acho que não se deve levar a ferro e fogo a declaração do Sr Eneas ela cheira muito mais a esforço de retórica !

Sundao




César
Sênior
Sênior
Mensagens: 4297
Registrado em: Qua Fev 19, 2003 7:14 pm
Localização: Florianópolis
Contato:

#29 Mensagem por César » Qua Jun 30, 2004 1:47 pm

SUNDAO escreveu:Ola Cesar !

Acho que não se deve levar a ferro e fogo a declaração do Sr Eneas ela cheira muito mais a esforço de retórica !

Sundao

Concordo Sundão :wink: Eu só estava respondendo ao Edson, é difícil acreditar que ele ache isso mesmo.

Abraço!

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
César
Sênior
Sênior
Mensagens: 4297
Registrado em: Qua Fev 19, 2003 7:14 pm
Localização: Florianópolis
Contato:

#30 Mensagem por César » Qua Jun 30, 2004 2:14 pm

Fala Vinicius!

Lá vou eu:

Vinicius escreveu:Ele falou de características operacionais. Não considerando os fatores "externos", creio que não há dúvidas de que ao analisarmos caça por caça o Su-35 leva vantagem. Em condições ideais, o Su-35 é mais caça que os outros sim, até pelo fato de se tratar de outra classe de avião. O quão melhor ele é, isso aí é a FAB que deve saber.

Bem, sem levar em conta os "fatores externos", e levando em conta apenas o combate ar-ar, talvez o Su-35 tenha vantagem sobre os demais concorrentes. Digo isso por que tanto os sistemas do Mirage2000(RDY-2 e cia) quanto do Gripen(PS-05/A aliado a baixa RCS) são muito bons.
Mas cara você sabe que em uma análise profunda a gente não pode desconsiderar esses fatores externos. Como já disse outras vezes, o combate aéreo é, acima de tudo, um combate informacional. Quem tiver mais informações sobre o adversário pode se posicionar melhor, disparar primeiro... e o resto você já sabe.
O que quero dizer é que já que eu tenho certeza que o Enéas não pensou nesses "pormenores", a análise dele fica limitada e, logo, não válida.

Portanto, um caça que leva vantegem na arena ar-ar é mais indicado do um outro que leve na arena ar-solo. Para essa missão, temos o AMX, F-5 e até mesmo o ALX (menor intensidade).

Concordo em parte. Mas, acho(talvez esteja errado) que a FAB iria querer mais um caça com capacidade multi-funcional geral maior e grande capacidade de swing-role, do que um que seja fantástico no ar, mas apenas médio em outras funções.

O melhor do mundo em operação. Rafale e EF-2000 são os únicos em operação da sua lista. Aí restaria ver qual dos três seria o melhor.

O Su-35 está em operação? :P No meu entender o F-22 está mais próximo da operacionalidade do que aquele esquadrão de demonstração de Su-35.
Se fosse ver apenas caças ditos operacionais, então o Su-35 nem poderia entrar nessa lista. O Enéas teria que dizer SU-27. O que acho que ele nem sabe o que é. E o Su-27 não é o caça operacional mais poderoso do mundo.

Quem sabe? Certamente ele tem mais possibilidades de acesso a informação mais privilegiadas do que nós. Além do mais, pelo que nós tivemos acesso, as condições russas são realmente muito boas. Apenas a proposta sueca pode bater de frente em alguns pontos.

Concordo novamente que ele pode ter tido um acesso maior que nós, mas não a ponto de lançar essa afirmação. Ele só poderia ter certeza do que fala caso fosse um membro da comissão(aí sim ele teria total acesso a isso), porém, por ser assunto sigiloso ele não poderia abrir a boca sobre o assunto.
E as propostas russas, pelo que sabemos, são boas mesmo. Mas as dos Suecos também, a dos Franceses também são legalzinhas. Por que ele não mencionou isso?

Claro. Mas os russos ofereceram a possibilidade. Está implícito para qualquer pessoa que conhece minimamente como funciona uma indústria que tudo dependeria da demanda. Assim como a Embraer (e não só ela) poderia montar os Mirage aqui, caso a demanda permitisse.

Está falando da possibilidade de que? Centro de manutenção ou a fabricação dos mísseis?

Isso não é obrigação nenhuma. Se ninguém oferecesse a FAB ia ter que escolher um avião da mesma maneira! O fato de terem oferecido é sim um sinal de cooperação. Que eu saiba apenas os russos e franceses ofereceram algo como mísseis.

Bem, digo aquilo que o Slip disse há pouco tempo atrás. Se o Brasil desejar ele poderia instalar um Derby ou R-Darter no Gripen caso ele vencesse. Com a nossa integração com a África do Sul isso não seria difícil.

César você desmembrou o que ele disse e acabou tirando do contexto. Ele não falou nada de integração, nada de centro de manutenção. Ele estava falando de produção de mísseis.

Ok. Ele não mencionou, mas deveria ter mencionado se quizesse fazer uma análise idônea né cara? :wink:
Outra, eu sinceramente acho muito difícil os caras pensarem em produzir mísseis aqui, pois o Brasil irá comprar cerca de 48 unidades(imagino) o que não justifica.
Mas não dá pra falar nada além disso, por que os únicos que sabem quantos AAM serão adquiridos e quanto custa, e se os Russos oferecem mesmo isso em contrato, são os oficiais da FAB que fizeram o seu relatório.

Acho que o que ele falou é correto. Tenha certeza que muitos parlamentares acham que a transferência será feita somente pelo consórico Mirage2000.

Como eu disse, já é um bom começo. A ignorância desse assunto no meio político é muito grande. O Enéas melhorou, ponto pra ele, mas ainda precisa melhorar muito.

Não é bem o que pensa a maior parte do CDN. Off-sets como os russos estão pesando muito sim. Não deveriam, mas estão. Na teoria o que você falou é muito bonito. Mas você sabe, ou deveria, que isso não vale muito aqui.

Ahhh, mas eu estava fazendo uma análise técnica. Não pesei esse fator político pois, como você mesmo disse, os off-sets não deveriam pesar tanto assim. Na análise técnica o que conta mais é a transferência de tecnologia(que pontua mais) e quem está disparado na frente nessa parte é o Mirage.
Levando agora o fator político em conta, sim, os off-sets tem a sua parcela de importância. Mas então por que ele só falou dos off-sets dos Russos e "se esqueceu" dos off-sets dos demais que são tão bons ou melhores?
Digo, ele não se esqueceu. Ele ou não sabia(não posso culpá-lo, mas deveria saber pra fazer esse texto) ou foi omisso pro artigo ficar tendencioso ao avião Russo. Nenhuma das duas opções é boa(o Lula fez a segunda opção durante a campanha pro Mirage2000.....).

O que não é desculpa para desconsiderar uma aproximação estratégica como essa. Se ele fala que o Brasil deve ter aviões de guerra modernos e capazes, subentende-se que o Brasil deveria prover condições para tal.

Se fossemos pensar em aproximação estratégica, os Suecos também tem muitas coisas que nos interessam(principalmente no que concerne ao NCW) e a França também tem seus produtos. Mas não posso negar que haveria uma boa aproximação entre Brasil e Rússia nesse contexto de escolha do Su-35.
E sim, o Brasil deveria prover condições para que tivéssemos uma defesa aérea eficaz. Infelizmente, você sabe mais do que eu que isso não acontece.

Mas é aquela coisa, já é um começo. Afinal encontramos pelo menos 1 político que não se deixou ludibriar pela estória da carochinha do M2000BR.

Abraço a todos

César




"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."

Antoine de Saint-Exupéry
Responder