Mercado de Caças no Mundo Globalizado
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FANTÁSTICO!!!!!
Koslova, meus mais sinceros parabéns. As suas mensagens estão impecáveis. Nada a acrescentar.
Abraços
César
Koslova, meus mais sinceros parabéns. As suas mensagens estão impecáveis. Nada a acrescentar.
Abraços
César
"- Tú julgarás a ti mesmo- respondeu-lhe o rei - É o mais difícil. É bem mais difícil julgar a si mesmo que julgar os outros. Se consegues fazer um bom julgamento de ti, és um verdadeiro sábio."
Antoine de Saint-Exupéry
Antoine de Saint-Exupéry
Frases de efeito? Eu? Me desculpe, mas estou muito aquém disso. Mas vamos lá. Não neguei nada do que você disse, aliás o óbvio. Porém, mas sempre porém, galgar degraus olhando apenas para o degrau galgado? Você me corrigiu e instruiu no exemplo que devo citar para exemplificar projetos bons para o Brasil, de maneira geral. Pois bem, ficamos no exemplo dos subs. Ou, como você citou, no R-99. E aí? Por acaso estes inviabilizaram as nossas FAs? Não, de maneira nenhuma. Cachorro abanando rabo é o governo federal, e sua imensa roubalheira e descalabro, abanando todo o país, incluso aí os programas de capacitação tecnológica, militares inclusive. Ora, dizer que nossa situação militar é consequência dos programas de desenvolvimento tecnológico destas forças é incutir a estes uma culpa que nem de longe pode lhes ser atribuída. Jamais eu diria aqui que a compra de qualquer caça ou sistema militar que seja, seria a salvação de todos os nossos problemas, como você está dizendo
Sempre houve a opção, sempre vai haver e cabe a cada um escolher que tipo de compra "seu país hipotético" fará. É ilusão achar que se compramos umas centenas de F-16MLU ou Gripen, sobrará dinheiro e tudo se organizará. Não é assim e sabemos disso. Ora, se não é assim, então pelo menos que se tenha algum ganho além da mera compra. Aliás, o Brasil faz isso sim e os PODs, R-Darter, M2000-C, navios usados, PA usado, tudo dentro do normal para um paiseco. Agora, também temos a Aeromot, Atech, Engeprom e etc. Mas isso é coisa prá país rico de primeiro mundo.
.. Porém, se pudermos conseguir algo além da simples compra, como no caso dos subs, que mal há nisso? Que atraso ao país isto representa? Nenhum, muito pelo contrário. Citaste vários exemplos de países que simplesmente compram e que por isso são os exemplos a serem seguidos, por manterem suas FAs operacionais e etc, aquela aula lá trás... Bem, podemos citar outros tantos países que além de comprar, montam/fabricam em parceria com o país de origem do sistema, adquirindo/absorvendo tecnologia no processo. Se não me falha a memória, a Holanda montou/fabricou F-16, o Japão faz seus caças, todos eles; A China montou/fabricou seus Flanker, a Índia idem; a Argentina fabricou seus TAM; o Brasil, subs(prá ficar no exemplo bom). Então, me parece mais uma questão de escolha de que caminho a seguir por parte destes países. Podemos simplesmente comprar da prateleira e continuar com nossas FAs na pindaíba, porque não muda nada comprando e a prova é que temos comprado ultimamente material velho(M-60, Leo , F-5, Impala, M2000-C e etc). Agora, podemos também comprar e junto com a compra firmarmos parcerias e acordos de cooperação tecnológica(subs por exemplo, prá ficar no exemplo bom), e nos negarmos a comprar coisas que não ofereçam este atrativo(para alguns) como o TP-2000.seja para o ego apaixonado de simples entusiastas sobre aviação que acham que o caça X fabricado pelo país Y é a solução para todos os problemas do mundo
Sempre houve a opção, sempre vai haver e cabe a cada um escolher que tipo de compra "seu país hipotético" fará. É ilusão achar que se compramos umas centenas de F-16MLU ou Gripen, sobrará dinheiro e tudo se organizará. Não é assim e sabemos disso. Ora, se não é assim, então pelo menos que se tenha algum ganho além da mera compra. Aliás, o Brasil faz isso sim e os PODs, R-Darter, M2000-C, navios usados, PA usado, tudo dentro do normal para um paiseco. Agora, também temos a Aeromot, Atech, Engeprom e etc. Mas isso é coisa prá país rico de primeiro mundo.
- FinkenHeinle
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César escreveu:FANTÁSTICO!!!!!
Koslova, meus mais sinceros parabéns. As suas mensagens estão impecáveis. Nada a acrescentar.
Abraços
César
Com certeza...
O mesmo que disse sobre Democracia vs. Segurança digo aqui:
Não existe dicotomia entre FFAA Modernas e Nacionalização e Geração de Tecnologia!
Basta sermos capazes e competentes!
Pelo visto, isso não é uma constante.
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
André R. Finken Heinle
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Frases de efeito? Eu? Me desculpe, mas estou muito aquém disso. Mas vamos lá. Não neguei nada do que você disse, aliás o óbvio. Porém, mas sempre porém, galgar degraus olhando apenas para o degrau galgado? Você me corrigiu e instruiu no exemplo que devo citar para exemplificar projetos bons para o Brasil, de maneira geral. Pois bem, ficamos no exemplo dos subs. Ou, como você citou, no R-99. E aí? Por acaso estes inviabilizaram as nossas FAs? Não, de maneira nenhuma. Cachorro abanando rabo é o governo federal, e sua imensa roubalheira e descalabro, abanando todo o país, incluso aí os programas de capacitação tecnológica, militares inclusive. Ora, dizer que nossa situação militar é consequência dos programas de desenvolvimento tecnológico destas forças é incutir a estes uma culpa que nem de longe pode lhes ser atribuída. Jamais eu diria aqui que a compra de qualquer caça ou sistema militar que seja, seria a salvação de todos os nossos problemas, como você está dizendo
Sempre houve a opção, sempre vai haver e cabe a cada um escolher que tipo de compra "seu país hipotético" fará. É ilusão achar que se compramos umas centenas de F-16MLU ou Gripen, sobrará dinheiro e tudo se organizará. Não é assim e sabemos disso. Ora, se não é assim, então pelo menos que se tenha algum ganho além da mera compra. Aliás, o Brasil faz isso sim e os PODs, R-Darter, M2000-C, navios usados, PA usado, tudo dentro do normal para um paiseco. Agora, também temos a Aeromot, Atech, Engeprom e etc. Mas isso é coisa prá país rico de primeiro mundo.
.. Porém, se pudermos conseguir algo além da simples compra, como no caso dos subs, que mal há nisso? Que atraso ao país isto representa? Nenhum, muito pelo contrário. Citaste vários exemplos de países que simplesmente compram e que por isso são os exemplos a serem seguidos, por manterem suas FAs operacionais e etc, aquela aula lá trás... Bem, podemos citar outros tantos países que além de comprar, montam/fabricam em parceria com o país de origem do sistema, adquirindo/absorvendo tecnologia no processo. Se não me falha a memória, a Holanda montou/fabricou F-16, o Japão faz seus caças, todos eles; A China montou/fabricou seus Flanker, a Índia idem; a Argentina fabricou seus TAM; o Brasil, subs(prá ficar no exemplo bom). Então, me parece mais uma questão de escolha de que caminho a seguir por parte destes países. Podemos simplesmente comprar da prateleira e continuar com nossas FAs na pindaíba, porque não muda nada comprando e a prova é que temos comprado ultimamente material velho(M-60, Leo , F-5, Impala, M2000-C e etc). Agora, podemos também comprar e junto com a compra firmarmos parcerias e acordos de cooperação tecnológica(subs por exemplo, prá ficar no exemplo bom), e nos negarmos a comprar coisas que não ofereçam este atrativo(para alguns) como o TP-2000.seja para o ego apaixonado de simples entusiastas sobre aviação que acham que o caça X fabricado pelo país Y é a solução para todos os problemas do mundo
Sempre houve a opção, sempre vai haver e cabe a cada um escolher que tipo de compra "seu país hipotético" fará. É ilusão achar que se compramos umas centenas de F-16MLU ou Gripen, sobrará dinheiro e tudo se organizará. Não é assim e sabemos disso. Ora, se não é assim, então pelo menos que se tenha algum ganho além da mera compra. Aliás, o Brasil faz isso sim e os PODs, R-Darter, M2000-C, navios usados, PA usado, tudo dentro do normal para um paiseco. Agora, também temos a Aeromot, Atech, Engeprom e etc. Mas isso é coisa prá país rico de primeiro mundo.
Koslova.....simplemente FANTASTICO...
Esto es para ti....
(Es broma Koslova....)
Fuera de bromas...estos análisis deben ser vistos como oportunidad de ver mejoras y soluciones, pues la única forma de mejorar y solucionar los problemas es haciendo un BUEN DIAGNOSTICO.
¡Felicitaciones....!
Esto es para ti....
(Es broma Koslova....)
Fuera de bromas...estos análisis deben ser vistos como oportunidad de ver mejoras y soluciones, pues la única forma de mejorar y solucionar los problemas es haciendo un BUEN DIAGNOSTICO.
¡Felicitaciones....!
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
- Helio Tadeu
- Novato
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Senhores
Achei interessante a repercussão da matéria que coloquei no forum , cada um dos participantes expressou suas opiniões e comentários a respeito do seu entendimento sobre a reportagem colocada expondo o assunto em discussão e atingindo o objetivo deste forum que é a troca de ideias, tanto entre os brasileiros como os estrangeiros foristas aqui cadastrados .
No entanto assim como vcs vou colocar algumas opiniões que tenho após ler os comentários.
Primeiramente acredito que todos gostariam de ver uma FAB bem equipada com caças modernos com volume compatível com o tamanho do Brasil, alguns dizem que nosso país por ser pacífico e não ter rixas relevantes com nosso vizinhos não há a necessidade de maiores investimentos em equipamentos de defesa. No entanto seria muita ingenuidade que um país com o tamanho do nosso , possuidor de imensas reservas minerais, de terras produtivas e com uma das maiores bacias de agua doce do mundo ( Este no futuro sera o grande difusor de novas guerras ) ficará imune ao que acontece hoje no oriente médio em função do petroleo.
Capacidade de possuir um sistema de defesa eficaz de modo a dissuadir possiveis confrontos , principalmente através de uma força aerea eficiente não esta aquem do Brasil , colocar investimento nesta area e promover o know how deste equipamentos para produzi-los e integra-los na industria nacional se resume em 03 pontos muito simples:
1- Excluir interesses politicos em questões de segurança nacional
2 - Vontade de investir na defesa( Sem dar comissões por fora em geral 1/3 )
3 - Seriedade e firmeza nas negociações de parcerias de novos projetos
Capacidade, criatividade e superação de adversidades são itens que já temos aqui , sem essas caracteristicas muitos dos países de se dizem no primeiro mundo tanto economicamente como militarmente não estariam na posição que estão hoje.
Não adianta vc possuir uma ferrari e depois de algum tempo não ter condições de manter sua funcionalidade ( esta analogia serve para um certo vizinho nosso la na fronteira do amazonas).
Dinheiro para investir com seriedade na compra de celulas modernas , digo celulas pois os critérios devem ser especificados pelos especialista de modo técnico e operativo e visando o ganho do conhecimento na contrapartida para a industria nacional , melhor investir numa questão de interesse nacional do que ficar sujando o dinheiro em cueca de deputado ( Uma questão de higiene ).
Finalizando afirmo que cedo ou tarde as situações que hoje estão acontecendo do outro lado do Atlantico , deve acontecer por aqui e como diz um velho ditado SEGURO MORREU DE VELHO , melhor ficar com as barbas de molho.
Agradeço a atenção
Achei interessante a repercussão da matéria que coloquei no forum , cada um dos participantes expressou suas opiniões e comentários a respeito do seu entendimento sobre a reportagem colocada expondo o assunto em discussão e atingindo o objetivo deste forum que é a troca de ideias, tanto entre os brasileiros como os estrangeiros foristas aqui cadastrados .
No entanto assim como vcs vou colocar algumas opiniões que tenho após ler os comentários.
Primeiramente acredito que todos gostariam de ver uma FAB bem equipada com caças modernos com volume compatível com o tamanho do Brasil, alguns dizem que nosso país por ser pacífico e não ter rixas relevantes com nosso vizinhos não há a necessidade de maiores investimentos em equipamentos de defesa. No entanto seria muita ingenuidade que um país com o tamanho do nosso , possuidor de imensas reservas minerais, de terras produtivas e com uma das maiores bacias de agua doce do mundo ( Este no futuro sera o grande difusor de novas guerras ) ficará imune ao que acontece hoje no oriente médio em função do petroleo.
Capacidade de possuir um sistema de defesa eficaz de modo a dissuadir possiveis confrontos , principalmente através de uma força aerea eficiente não esta aquem do Brasil , colocar investimento nesta area e promover o know how deste equipamentos para produzi-los e integra-los na industria nacional se resume em 03 pontos muito simples:
1- Excluir interesses politicos em questões de segurança nacional
2 - Vontade de investir na defesa( Sem dar comissões por fora em geral 1/3 )
3 - Seriedade e firmeza nas negociações de parcerias de novos projetos
Capacidade, criatividade e superação de adversidades são itens que já temos aqui , sem essas caracteristicas muitos dos países de se dizem no primeiro mundo tanto economicamente como militarmente não estariam na posição que estão hoje.
Não adianta vc possuir uma ferrari e depois de algum tempo não ter condições de manter sua funcionalidade ( esta analogia serve para um certo vizinho nosso la na fronteira do amazonas).
Dinheiro para investir com seriedade na compra de celulas modernas , digo celulas pois os critérios devem ser especificados pelos especialista de modo técnico e operativo e visando o ganho do conhecimento na contrapartida para a industria nacional , melhor investir numa questão de interesse nacional do que ficar sujando o dinheiro em cueca de deputado ( Uma questão de higiene ).
Finalizando afirmo que cedo ou tarde as situações que hoje estão acontecendo do outro lado do Atlantico , deve acontecer por aqui e como diz um velho ditado SEGURO MORREU DE VELHO , melhor ficar com as barbas de molho.
Agradeço a atenção
- Túlio
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Degan escreveu:Koslova.....simplemente FANTASTICO...
Esto es para ti....
(Es broma Koslova....)
Fuera de bromas...estos análisis deben ser vistos como oportunidad de ver mejoras y soluciones, pues la única forma de mejorar y solucionar los problemas es haciendo un BUEN DIAGNOSTICO.
¡Felicitaciones....!
Degancito...
Quieres morir???
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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tulio escreveu:Degan escreveu:Koslova.....simplemente FANTASTICO...
Esto es para ti....
(Es broma Koslova....)
Fuera de bromas...estos análisis deben ser vistos como oportunidad de ver mejoras y soluciones, pues la única forma de mejorar y solucionar los problemas es haciendo un BUEN DIAGNOSTICO.
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Degancito...
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Tulicinho....
¿Estás celosos.....?....
Por Koslova....te reto a duelo de "granadas"....
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- FinkenHeinle
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Degan escreveu:Tulicinho....
¿Estás celosos.....?....
Por Koslova....te reto a duelo de "granadas"....
Tulicinho?!
Humm, senti o clima de amor no ar...
Hahahaha...
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André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
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é a integraçao entre os povos
Viva a viadagem interamericana!!!!
Degan - Tulio
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Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
Moonspell - Full Moon Madness
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Oi gente, fico feliz que meu texto tenha causado tantos debates aqui no DB. Se me permitem vou respondendo um a um...
Bolovo disse:
Primeiro permita-me divergir de vc amigo, eu não “tenho uma cabeça pró-Flanker”, apenas me permito não ter uma cabeça a priori CONTRÁRIA. De uma olhada no texto, eu não disse que o Flanker é a melhor opção para o Brasil apenas que os russos são muito menos propensos a boicotar um cliente em momento de guerra e que eles neste momento estão permeaveis a praticamente qualquer tipo de parceria neste campo.
Também disse que o projeto do Flanker assim como a indústria russa como um todo, são muito mais flexíveis em termos de criar configurações específicas para clientes do que a americana ou a européia, algum duvida disso? Experimentem chegar para a Lockheed e dizer: “quero o F-16 mas com um radar israelense, com um painel francês e um mission computer indiano...” Eles podem até aceitar realizar o desenvolvimento, mas os custos vão parar no espaço, na casa dos caças F-2 japoneses, ou seja, totalmente inviável para países médios como nosotros...
Como o Chavez deixou bem claro, há alguns meses comprar de aeronaves e tecnologia aeroespacial de Israel é o mesmo que aceitar depender dos EUA indiretamente. O Bush disse “nada de upgrades nos F-16 venezuelanos” e os israelenses imediatamente se recolheram à sua insignificância política deixando o cliente na mão... Antes disso disseram nada de AWACS Phalcons para a China e rapidinho saíram botando a viola no saco... Ou seja tanto faz Israel ou EUA, o constrangimento é o mesmo.
Finken Heinle disse:
É verdade André nunca tivemos, mas nossa tendência política sempre foi deitar no chão e nos fingir de morto antes que os EUA tivessem que dar o primeiro latido... Não duvide, não apenas estamos de coleirinha mas fomos nós mesmos que compramos ela e colocamos no nosso pescoço... se não sentimos a “coleira” é porque preferimos ficar sentadinhos dentro da nossa casinha de cachorro, olhando os demais cachorros passeando de um lado para outro no jardim.... Não se esqueça também que pela primeira vez os americanos puseram no papel e mostraram para todo o mundo aquilo que eles acreditavam desde o inicio do sec. XX, a “Doutrina Bush”. Em resumo: eles decidem, eles mandam e TODOS os demais (aliados E inimigos) tem de obedecer, senão o pau vai comer, independemente da opinião da OTAN, ONU, G-8, ou qualquer agremiação geopolítica que seja.
Da Beth disse:
Beth, o meu texto tem três páginas, vc queria algo que não fosse simplicidade?
De todos os 17 parágrafos que escrevi, vc está se pegando apenas no último? Então assumo que vc concorda com o resto?
Sua análise é perfeita mas dizer que o custo da mão de obra não impacta de maneira alguma os produtos militares eu acho que é um pouco longe demais, nem só de chão de fábrica vivem os chineses, vc mesmo participou de um tremendo esforço INTELECTUAL na China recentemente. Esse me lembro corretamente eram alguns experts estrangeiros capitaneando um exercito de engenheiros e técnicos pós graduados chineses. Será que tal modelo seguirá assim por muito tempo? Quantos anos mais os estrangeiros serão uma peça indispensável para viabilizar os programas aeroespaciais da China? Vc deve saber disso bem melhor que eu.
Sobre mudar as linhas de produção para a China: em outros segmentos da industria este processo já ocorreu, uma substituição completa com a transferência de fabricas completas do primeiro mundo para a China... O setor aeroespacial deve demorar um pouco mais, mas por suas particularidades ligadas à defesa e à cessão internacional de tecnologia de duplo uso. No entanto, a linha de montagem na China para os aviões da família A320 da Airbus, anunciada recentemente, é um sinal de que essa tendência, mesmo que demorada, deve ser inevitável. A Embraer criou seu centro de produção dos ERJ em Harbin na China, visando o mercado chinês, pois ela ainda não deseja abrir mão da vantagem competitiva que ela dispõe hoje ao controlar a construção das aeronaves no Brasil. Já as empresa americanas e européias (especialmente as primeiras) tendem a pensar de forma distinta.
O 777 é o avião com o maior % de colaboração industrial estrangeira da história da Boeing. Japão e Itália são responsáveis por significativas fatias da montagem desta aeronave. Eu suponho que quando for a vez deles fazerem o 797 (ou coisa do gênero) para substituir os 737 no mercado, inevitavelmente o parceiro internacional será a China, anotem aí!
Beth, sou obrigado a confessar que neste parágrafo final não foi minha intenção definir de forma conclusiva e absoluta o que cada nação deveria fazer num projeto conjunto como este. Suponho que quando chegar a hora destas definições os países membros do “consórcio” terão pela frente meses e meses de negociações acaloradas até chegarem a um consenso, se é que chegarão a este ponto. Citei a Índia no papel de integradora pois me parece que este seja o segmento que eles buscam se especializar ao invés de valorizar ao desenvolvimento e montagem de células (como fez o Brasil!), os indianos tem aparentemente se preocupado muito mais com os aviônicos e com o lado do software.
Os russos são melhores que eles HOJE neste campo? Sem dúvida, mas a pergunta mais importante é: os indianos tem algum interesse em comprar um caça novo sem que este embuta uma parcela significativa de participação e tecnologias nacionais? Creio que não... O próprio Su-30MKI tem muitos componentes importantes indianos, que não necessariamente são melhores ou mais baratos do que os originais russos, mas foram integrados assim mesmo ao projeto. Talvez sobre para eles apenas o desenvolvimento da “versão indiana” de uma célula comum, talvez, talvez...
Sem duvida que o Tucano esta para um caça de 5a geração como um Gypsy Moth está para o Tucano...
Mas neste caso minha análise foi por outra questão. Por melhor e mais barato que sejam os caças russos ou chineses, eles são sempre olhados com uma certa “suspeição” por países que por muito tempo receberam o serviço comercial e de pós-venda padrão das empresas americanas. A embraer é uma empresa criada sob o molde americano, eles para toda a sua linha civil, pelo menos, seguem ao pé da letra os padrões e “best practices” instituídos nos últimos 100 anos pela eficiente industria americana. Da mesma forma que a Being colaborou no programa RRJ desde seu inicio para garantir a certificabilidade do produto russo às regras FAR da vida aplicáveis, se a Embraer colaborar neste programa um ponto que seria fácil para ela e útil para os demais seria nesta atividade. Mas como disse antes, Beth, não tenho pretensão de dizer como estas empresas tenham de se acertar se isso for o interesse delas. O Flanker, pra mim, é realmente um tremendo avião, e a prova disso é que ele vende no exterior A DESPEITO DOS RUSSOS! Poucos povos são mais avessos ao processo comercial que os russos, fruto naturalmente dos enferrujados monopólios estatais e da falta de importância histórica das áreas de vendas e de marketing nas empresas soviéticas. Os russos podem aprender a fazer isso bem? Claro que podem, vai levar algum tempo ainda? Acho que sim. A Embraer tem um time capaz de assumir todos os esforços de contato com os clientes de um consorcio deste, TEM. A presença internacional permanente da empresa brasileira e sua natural familiaridade com a forma ocidental de vender e atender o cliente, poderiam, sem dúvida, agregar muito ao possível sucesso deste programa.
Estas suas duvidas sobre a determinação geopolítica brasileira são perfeitas mas o Brasil ser responsável pela área de vendas e marketing não implica que os demais países não colaborariam ativamente, tanto em termos políticos como econômicos, no “push” de vendas. Agora estes problemas são estruturais e só serão resolvidos num futuro por efeito de transformações causadas por pressões externas e internas, quem sabe são justamente “porras loucas” como o Evo e o Chavez interferindo na nossa política externa que causarão estas transformações tão necessárias a médio e longo prazo?
Eu sinto que são muito mais rivais que inimigos... A fronteira entre os dois países é bastante grande e nem por isso é super militarizada como a fronteira entre Índia e Paquistão e China e Taiwan, por exemplo. Em comum, ambas as nações vêem com muito desconforto a presença de tropas e meios de combate americanos nos seus cantos respectivos do mundo.
No meu texto eu me refiro especificamente em “não perdermos o trem novamente“. Porque? Porque os demais programas ou nos são vetados ou então já passaram do ponto onde teríamos algo para contribuir. Podemos até ser marginais nos processos geopolíticos maiores, mas não concordo que sejamos “irrelevantes”! Para os russos que lutam arduamente para manter sua industria aeroespacial viva até que consigam se re-inventar dentro do capitalismo globalizado a penetração no mercado latino americano é uma cartada estratégica e de longo prazo valiosíssima. Se nossa inserção se der sob forma de compensação pela compra maciça de E-Jets da Embraer, qual o problema? Pelo menos temos como “bancar” nossa entrado neste grupo diferentemente de tantos outros países no mundo. Talvez uma participação pequena o T-50 seja um primeiro passo em direção a uma participação maior num airliner conjunto entre Brasil e Rússia (com Índia e China?) de 100 a 200 lugares, sei lá! Daí pra frente, tudo é possível.
Da.Beth, cuidado para não assumir automaticamente que as lambanças múltiplas e seguidas, características da inaptidão política do Lula e do PT, sejam o padrão de comportamento esperado para o Brasil. Nunca fomos TÃO ruins assim antes, e nem estamos obrigatoriamente condenados a seguir sendo assim no futuro.
Infelizmente, sou obrigado a compartilhar de sua decepção com os resultados pífios conquistados pela nossa tacanha política de defesa e de indústria de defesa. Mas as alterações neste quadro virão forçosamente caso se confirme um agravamento e radicalização no cenário geopolítico regional da América do Sul. Se isso ocorrer, acabaremos sendo finalmente obrigados a REAGIR e finalmente forjar um novo rumo para nós nestes campos mesmo tendo evitado a duras penas ter de AGIR por conta própria até agora. Novamente enfatizo, minha intenção naquele documento foi apenas demonstrar que o mercado de caças global passa por notáveis transformações incluindo aí a chegada num futuro próximo da China e da Rússia como competidores viáveis pelos mercados ocidentais além de vermos na Europa uma competição fratricida que provavelmente custará a viabilidade de dois dos três modelos existentes. Finalmente temos um grande player como os Estados Unidos que mais do que faturar sobre as vendas no exterior de seus caças, aparentemente prefere manipular o mercado para inviabilizar os produtos europeus no curto prazo mesmo que correndo o risco de frustrar as expectativas seus candidatos a parceiros industriais lá pelos idos de 2015...
Em função disso todo, quase como adendo, sugeri que a industria brasileira abra seus horizontes para além de dois ou três parceiros mais tradicionais e que pelo menos também avalie as novas e emergentes forças que estão surgindo neste momento. Não vejo isso como algo “fantasioso” como vc colocou.
Espero ter respondido e esclarecido adequadamente às duvidas deste grupo sobre meu texto,
Qualquer dúvida, por favor, mandem ver!
[]s FS
Bolovo disse:
O cara escreveu o texto com a cabeça pró-Flanker, quem lê isso acha que o Flanker é a salvação do Brasil.
Vendo por esse angulo, um F-16ACE (300% israelense) seria melhor então, pois além de ter toda sua avionica compativel com os F-5M e A-1M, teria também o armamento (Derby, Phyton, Griffin, blá blá blá) e claro, seus parafusos giram no sentido horário, facilitando a vida dos mecanicos.
Primeiro permita-me divergir de vc amigo, eu não “tenho uma cabeça pró-Flanker”, apenas me permito não ter uma cabeça a priori CONTRÁRIA. De uma olhada no texto, eu não disse que o Flanker é a melhor opção para o Brasil apenas que os russos são muito menos propensos a boicotar um cliente em momento de guerra e que eles neste momento estão permeaveis a praticamente qualquer tipo de parceria neste campo.
Também disse que o projeto do Flanker assim como a indústria russa como um todo, são muito mais flexíveis em termos de criar configurações específicas para clientes do que a americana ou a européia, algum duvida disso? Experimentem chegar para a Lockheed e dizer: “quero o F-16 mas com um radar israelense, com um painel francês e um mission computer indiano...” Eles podem até aceitar realizar o desenvolvimento, mas os custos vão parar no espaço, na casa dos caças F-2 japoneses, ou seja, totalmente inviável para países médios como nosotros...
Como o Chavez deixou bem claro, há alguns meses comprar de aeronaves e tecnologia aeroespacial de Israel é o mesmo que aceitar depender dos EUA indiretamente. O Bush disse “nada de upgrades nos F-16 venezuelanos” e os israelenses imediatamente se recolheram à sua insignificância política deixando o cliente na mão... Antes disso disseram nada de AWACS Phalcons para a China e rapidinho saíram botando a viola no saco... Ou seja tanto faz Israel ou EUA, o constrangimento é o mesmo.
Finken Heinle disse:
“Apesar de diversos momentos de grande tensão e certa rivalidade entre Brasil e EUA, nunca tivemos problemas com os equipamentos americanos operados em nossas FFAA...
Não existe, para nós, nenhum exemplo empírico da "coleirinha"!”
É verdade André nunca tivemos, mas nossa tendência política sempre foi deitar no chão e nos fingir de morto antes que os EUA tivessem que dar o primeiro latido... Não duvide, não apenas estamos de coleirinha mas fomos nós mesmos que compramos ela e colocamos no nosso pescoço... se não sentimos a “coleira” é porque preferimos ficar sentadinhos dentro da nossa casinha de cachorro, olhando os demais cachorros passeando de um lado para outro no jardim.... Não se esqueça também que pela primeira vez os americanos puseram no papel e mostraram para todo o mundo aquilo que eles acreditavam desde o inicio do sec. XX, a “Doutrina Bush”. Em resumo: eles decidem, eles mandam e TODOS os demais (aliados E inimigos) tem de obedecer, senão o pau vai comer, independemente da opinião da OTAN, ONU, G-8, ou qualquer agremiação geopolítica que seja.
Da Beth disse:
As coisas são reduzidas a níveis de simplicidades fantásticos, vejam o que é sugerido:
• Tecnologia Russa
• Manufatura Chinesa
• Software indiano
• Pós Venda Brasileiro
Beth, o meu texto tem três páginas, vc queria algo que não fosse simplicidade?
De todos os 17 parágrafos que escrevi, vc está se pegando apenas no último? Então assumo que vc concorda com o resto?
Veja o que isto quer dizer se for realmente considerado o que é o mercado de aviação militar.
Manufatura chinesa: A diminuição dos custos de manufatura em uma aeronave não tem o mesmo grau de importância que em um automóvel por exemplo.
Vocês já viram uma fabrica da Airbus sair da Alemanha ou da França para ir para a Polônia? Vocês já viram a Lockheed abrir uma fabrica no México para produzir o F-35 ou o foguete Atlas-5?
Alem do impacto econômico da manufatura em um avião de combate ter um peso diferente existem questões políticas também ligadas a manutenção dos empregos na industria aeronáutica naquele pais.
Porque a Embraer não monta TODOS os seus ERJ na China? Existem dúzias de razoes para isto.
Sua análise é perfeita mas dizer que o custo da mão de obra não impacta de maneira alguma os produtos militares eu acho que é um pouco longe demais, nem só de chão de fábrica vivem os chineses, vc mesmo participou de um tremendo esforço INTELECTUAL na China recentemente. Esse me lembro corretamente eram alguns experts estrangeiros capitaneando um exercito de engenheiros e técnicos pós graduados chineses. Será que tal modelo seguirá assim por muito tempo? Quantos anos mais os estrangeiros serão uma peça indispensável para viabilizar os programas aeroespaciais da China? Vc deve saber disso bem melhor que eu.
Sobre mudar as linhas de produção para a China: em outros segmentos da industria este processo já ocorreu, uma substituição completa com a transferência de fabricas completas do primeiro mundo para a China... O setor aeroespacial deve demorar um pouco mais, mas por suas particularidades ligadas à defesa e à cessão internacional de tecnologia de duplo uso. No entanto, a linha de montagem na China para os aviões da família A320 da Airbus, anunciada recentemente, é um sinal de que essa tendência, mesmo que demorada, deve ser inevitável. A Embraer criou seu centro de produção dos ERJ em Harbin na China, visando o mercado chinês, pois ela ainda não deseja abrir mão da vantagem competitiva que ela dispõe hoje ao controlar a construção das aeronaves no Brasil. Já as empresa americanas e européias (especialmente as primeiras) tendem a pensar de forma distinta.
O 777 é o avião com o maior % de colaboração industrial estrangeira da história da Boeing. Japão e Itália são responsáveis por significativas fatias da montagem desta aeronave. Eu suponho que quando for a vez deles fazerem o 797 (ou coisa do gênero) para substituir os 737 no mercado, inevitavelmente o parceiro internacional será a China, anotem aí!
Software indiano: Qual o software de bordo mais complexo já integrado pela Índia? Provavelmente aqueles presentes em projetos como o LCA ou navios de projeto russo licenciados.
Estes programas não são significativamente mais complexos do que projetos como o AMX , ALX, Modfrag ou SIVAM.
Isto comparando a capacidade de integração de software indiana com a brasileira.
Se formos comparar a capacidade indiana com a russa por exemplo, ai é covardia, os russos integram softwares militares em todas as gamas de aplicações possíveis. De carros de combate a satélites militares.
O fato da Índia ter uma afinidade com a industria de software não a credencia em absolutamente nada para aplicações militares, que são coisas completamente diferentes.
Beth, sou obrigado a confessar que neste parágrafo final não foi minha intenção definir de forma conclusiva e absoluta o que cada nação deveria fazer num projeto conjunto como este. Suponho que quando chegar a hora destas definições os países membros do “consórcio” terão pela frente meses e meses de negociações acaloradas até chegarem a um consenso, se é que chegarão a este ponto. Citei a Índia no papel de integradora pois me parece que este seja o segmento que eles buscam se especializar ao invés de valorizar ao desenvolvimento e montagem de células (como fez o Brasil!), os indianos tem aparentemente se preocupado muito mais com os aviônicos e com o lado do software.
Os russos são melhores que eles HOJE neste campo? Sem dúvida, mas a pergunta mais importante é: os indianos tem algum interesse em comprar um caça novo sem que este embuta uma parcela significativa de participação e tecnologias nacionais? Creio que não... O próprio Su-30MKI tem muitos componentes importantes indianos, que não necessariamente são melhores ou mais baratos do que os originais russos, mas foram integrados assim mesmo ao projeto. Talvez sobre para eles apenas o desenvolvimento da “versão indiana” de uma célula comum, talvez, talvez...
Pós Venda Brasileiro: Não tenho a menor duvida que o pós-venda da Embraer é ótimo para seus produtos.
Mas é completamente diferente fornecer serviços para jatos ERJ do que para um caça de quinta geração, como também é completamente fornecer serviços de pos venda de um Tucano em relação a um caça de quinta geração por exemplo.
Sem duvida que o Tucano esta para um caça de 5a geração como um Gypsy Moth está para o Tucano...
Mas neste caso minha análise foi por outra questão. Por melhor e mais barato que sejam os caças russos ou chineses, eles são sempre olhados com uma certa “suspeição” por países que por muito tempo receberam o serviço comercial e de pós-venda padrão das empresas americanas. A embraer é uma empresa criada sob o molde americano, eles para toda a sua linha civil, pelo menos, seguem ao pé da letra os padrões e “best practices” instituídos nos últimos 100 anos pela eficiente industria americana. Da mesma forma que a Being colaborou no programa RRJ desde seu inicio para garantir a certificabilidade do produto russo às regras FAR da vida aplicáveis, se a Embraer colaborar neste programa um ponto que seria fácil para ela e útil para os demais seria nesta atividade. Mas como disse antes, Beth, não tenho pretensão de dizer como estas empresas tenham de se acertar se isso for o interesse delas. O Flanker, pra mim, é realmente um tremendo avião, e a prova disso é que ele vende no exterior A DESPEITO DOS RUSSOS! Poucos povos são mais avessos ao processo comercial que os russos, fruto naturalmente dos enferrujados monopólios estatais e da falta de importância histórica das áreas de vendas e de marketing nas empresas soviéticas. Os russos podem aprender a fazer isso bem? Claro que podem, vai levar algum tempo ainda? Acho que sim. A Embraer tem um time capaz de assumir todos os esforços de contato com os clientes de um consorcio deste, TEM. A presença internacional permanente da empresa brasileira e sua natural familiaridade com a forma ocidental de vender e atender o cliente, poderiam, sem dúvida, agregar muito ao possível sucesso deste programa.
Outra coisa importante é que serviços de venda e pos venda em aeronaves militares é sinônimo de determinação política e firmeza de propósitos.
Um pais como o Brasil seria o ULTIMO na lista para apoiar a manutenção de uma aeronave estratégica em qualquer pais do mundo, haja vista a indecisão política brasileira.
Vocês, comandantes de forças aéreas de um hipotético pais do mundo, dependeriam do Itamaraty para garantir apoio de fornecimento de itens e serviços para caças de quinta geração de seus respectivos paises?
Estas suas duvidas sobre a determinação geopolítica brasileira são perfeitas mas o Brasil ser responsável pela área de vendas e marketing não implica que os demais países não colaborariam ativamente, tanto em termos políticos como econômicos, no “push” de vendas. Agora estes problemas são estruturais e só serão resolvidos num futuro por efeito de transformações causadas por pressões externas e internas, quem sabe são justamente “porras loucas” como o Evo e o Chavez interferindo na nossa política externa que causarão estas transformações tão necessárias a médio e longo prazo?
Se a tese é: Rússia, Índia, China e Brasil precisam unir forças para ter um caça de quinta geração, esta tese esta errada.
-Primeiro que o “timing” das quatro nações no que tange a reequipamentos militares são completamente diferentes.
-Segundo que China e Índia são inimigas.
Eu sinto que são muito mais rivais que inimigos... A fronteira entre os dois países é bastante grande e nem por isso é super militarizada como a fronteira entre Índia e Paquistão e China e Taiwan, por exemplo. Em comum, ambas as nações vêem com muito desconforto a presença de tropas e meios de combate americanos nos seus cantos respectivos do mundo.
-Terceiro que, Índia, Brasil e China poderiam apenas colaborar com dinheiro e encomendas, porque nenhum deles acrescenta nada em termos de desenvolvimento de plataformas ao que a Rússia faria pelo projeto.
É só listar as plataformas mais sofisticadas que eles já desenvolveram: LCA, J-10, AMX. Todos projetos modestos em tecnologia em seu tempo, desenvolvidos com ajuda externa e com impactos operacionais limitados.
O caminho é outro.
Paises como Rússia e China, podem (e estão fazendo) alianças para desenvolvimentos estratégicos de tecnologia, é provável que projetos como o futuro caça russo de quinta geração tenha a China como cliente, mas isto é completamente diferente de um grande acordos estratégico global como propõe o artigo.
Paises como o Brasil teriam participações mínimas no projeto, possivelmente na forma de compensação comercial como a compra de jatos regionais da Embraer pela compra de caças russos ou acordos parecidos.
Para muitos aqui, é difícil por razoes ideológicas enxergar as coisas de forma pragmática, mas o fato é que o Brasil no cenário político mundial é irrelevante, até dentro do continente seu papel real é menor do que o imaginado, haja vista a incapacidade do Brasil de coordenar qualquer politica comum na região.
No meu texto eu me refiro especificamente em “não perdermos o trem novamente“. Porque? Porque os demais programas ou nos são vetados ou então já passaram do ponto onde teríamos algo para contribuir. Podemos até ser marginais nos processos geopolíticos maiores, mas não concordo que sejamos “irrelevantes”! Para os russos que lutam arduamente para manter sua industria aeroespacial viva até que consigam se re-inventar dentro do capitalismo globalizado a penetração no mercado latino americano é uma cartada estratégica e de longo prazo valiosíssima. Se nossa inserção se der sob forma de compensação pela compra maciça de E-Jets da Embraer, qual o problema? Pelo menos temos como “bancar” nossa entrado neste grupo diferentemente de tantos outros países no mundo. Talvez uma participação pequena o T-50 seja um primeiro passo em direção a uma participação maior num airliner conjunto entre Brasil e Rússia (com Índia e China?) de 100 a 200 lugares, sei lá! Daí pra frente, tudo é possível.
Da.Beth, cuidado para não assumir automaticamente que as lambanças múltiplas e seguidas, características da inaptidão política do Lula e do PT, sejam o padrão de comportamento esperado para o Brasil. Nunca fomos TÃO ruins assim antes, e nem estamos obrigatoriamente condenados a seguir sendo assim no futuro.
Uma força aérea como a FAB consegue no muito operar caças médios de segunda mão.
Poderiam ser os F-16? Poderiam sim, como são os F-5 hoje, americanos.
É complicado verificar a realidade de que o pais é um “café com leite” no poder militar global.
Se enxergarmos esta realidade e começarmos a traçar estratégicas menos fantasiosas sobre o tema, talvez tenhamos alguma chance de mudá-la um dia.
O FX mais uma vez é emblemático.
• Passaram 10 anos falando em tecnologia estratégica para a industria nacional dominar o mercado sul americano de caças
• Passaram 10 anos falando sobre a capacidade de integração de software e armamento Stand Off e BVR
• Passaram 10 anos falando em alianças estratégicas com Russos ou Europeus para o desenvolvimento aeroespacial brasileiro.
• Passaram 10 anos ensaiando aeronaves em vôo para escolher os melhores envelopes operacionais.
Resutados práticos para a FAB dos 10 anos de processo:
12 M-2000C + 30 Misseis AAM de segunda classe a serem entregues até 2008
Patamar este que Peru e Venezuela já estavam a quase 20 anos.
Resultados práticos para outros paises que também iniciaram processos de aquisição a 10 anos OU MENOS
Chile – Compra de F-16 novos e usados.
África do Sul – Compra do Gripen
Polônia – Compra do F-16
Coréia do Sul – Compra do F-15
Argélia – Compra do Mig-29
Venezuela – Compra do Flanker (provavel)
Algum destes paises que citei é uma potencia econômica? Absolutamente nenhum.
Infelizmente somos café com leite, e o primeiro passo para reverter isto é ter conciencia do fato, mesmo que seja dolorido para o ego, seja o ego institucional de nossas FA´s com seu efetivos suntuosos, seja para o ego apaixonado de simples entusiastas sobre aviação que acham que o caça X fabricado pelo país Y é a solução para todos os problemas do mundo.
Infelizmente, sou obrigado a compartilhar de sua decepção com os resultados pífios conquistados pela nossa tacanha política de defesa e de indústria de defesa. Mas as alterações neste quadro virão forçosamente caso se confirme um agravamento e radicalização no cenário geopolítico regional da América do Sul. Se isso ocorrer, acabaremos sendo finalmente obrigados a REAGIR e finalmente forjar um novo rumo para nós nestes campos mesmo tendo evitado a duras penas ter de AGIR por conta própria até agora. Novamente enfatizo, minha intenção naquele documento foi apenas demonstrar que o mercado de caças global passa por notáveis transformações incluindo aí a chegada num futuro próximo da China e da Rússia como competidores viáveis pelos mercados ocidentais além de vermos na Europa uma competição fratricida que provavelmente custará a viabilidade de dois dos três modelos existentes. Finalmente temos um grande player como os Estados Unidos que mais do que faturar sobre as vendas no exterior de seus caças, aparentemente prefere manipular o mercado para inviabilizar os produtos europeus no curto prazo mesmo que correndo o risco de frustrar as expectativas seus candidatos a parceiros industriais lá pelos idos de 2015...
Em função disso todo, quase como adendo, sugeri que a industria brasileira abra seus horizontes para além de dois ou três parceiros mais tradicionais e que pelo menos também avalie as novas e emergentes forças que estão surgindo neste momento. Não vejo isso como algo “fantasioso” como vc colocou.
Espero ter respondido e esclarecido adequadamente às duvidas deste grupo sobre meu texto,
Qualquer dúvida, por favor, mandem ver!
[]s FS