Su-30MK no Brasil!

[FinkenHeinle]

Tá meio contraditório, né não? Primeiro tú fala que eu"tripudio", quando na verdade eu apenas rebato argumentos com outros argumentos, e jamais me referi de forma desabonadora à qualquer forista, e ainda que o tivesse feito, não me incomodaria nem um pouco de desculpar-me. Depois, tú mesmo chama o que eu disse/digo de "argumento tosco". Acho bom não levarmos o assunto para a esfera pessoal, nem nos empolgarmos com a torcida que quer ver é o circo pegar fogo. Portanto, para o bem da civilidade do fórum, mantenhamo-nos no campo do debate sobre aviões, deixemos opiniões sobre as pessoas para os círculos íntimos de cada um. Se alguém não concorda ou não gosta, tem uns botões no mouse que permitem sair da página e outros no teclado que permitem debater o assunto. Porém, há que se ter um mínimo de bom senso para usá-las sabiamente, e espero que eu possa sempre aprender aqui para usá-las cada vez mais.

Não, o que eu tô dizendo é que tu fica constantemente fazendo críticas veladas. Para defender o Su-35, tripudia em cima do Mirage 2000, como se quem não gosta do Flanker estivesse satisfeito com o Sucatão...

Não estou levando para a esfera pessoal, mas esse "argumento" é extremamente estapafúrdio, ainda mais considerando que existe de fato quem não queira nem uma e nem outra opção...

[Carlos Mathias]

Não, o que eu tô dizendo é que tu fica constantemente fazendo críticas veladas. Para defender o Su-35, tripudia em cima do Mirage 2000, como se quem não gosta do Flanker estivesse satisfeito com o Sucatão...

Não estou levando para a esfera pessoal, mas esse "argumento" é extremamente estapafúrdio, ainda mais considerando que existe de fato quem não queira nem uma e nem outra opção...

Crítica velada não, é crítica direta. Finken, por favor, não existe termo de comparação entre um SU-30MK e um Mirage 2000-C. Tripudiar em cima de um avião velho e completamente obsoleto não é tripudiar, é falar a verdade, só isso. Se você quiser tripudiar também, compara com o Gripen que dá no mesmo, assim como o Rafale e qualquer outro um pouco menos velho. Porra, até o motor é o mais velho possível cara, e tú não quer que eu tripudie? Cara, eu não engulo esse negócio de F-5BR e o salvador R-99. Estamos sim, sem um caça minimamente decente para superioridade aérea. Essa coisa de botar F-5BR no GDA ou M2000-C pelo amor do bom e poderoso Deus, assim não dá!

[Túlio]

Allan, me desculpe cara, mas depois daquela do FX, dessa palhaçada que o goveno brasileiro armou, eu lamento mas vou ficar sem fé muito tempo.
Tá certo então, são dois SU-30 que vão desfilar na venezuela a troco de nada, tipo assim...Os caras estavam lá na Rússia sem ter nada melhor prá fazer e resolveram dar uma desfilada na Venezuela... Isso de alguma forma melhora a nossa situação? Não, em nada. Não nos esqueçamos que a FAV JÁ possui caças melhores que os nossos na forma dos F-16A e Mirage-50. Mesmo que ninguém comprasse nada em volta e todos voassem os F-86 da vida, ainda assim é uma verdadeira vergonha o estado atual da FAB, uma velharia do cacete, e na hora de comprar os M-2000C compraram os mais velhos dos mais velhos, meia dúzia de mísseis completamente obsoletos, e isso tudo são fatos, não foi o Chávez que disse não, é a verdade. Portanto, achar que alguns foristas aqui são pessimistas é, ao contrário, ser muito otimista, coisa que eu admiro. A nossa grande maravilha voadora, o F-5BR, tem um radar que enxerga pouco, está praticamente desarmado, tem um alcançe ridículo quando completamente armado, e por aí vai. E você quer que eu(falo por mim) seja otimista? Se tivéssemos alguns, digamos 20, Gripen, Rafales, SU-XX, ou mesmo M-2000-5mk2, seria uma situação razoável pelo conjunto da força, mas do jeito que está amigo, eu lamento muito mesmo.

Mas agora quem ficou sem entender fui EU, POWS! Tem algum OTIMISTA aqui no DB? Alguém que ache que algum de nós vai viver para ver FFAA poderosas, bem treinadas e bem equipadas; políticos honestos a realemente nos governarem, rumo ao progresso e prosperidade; a polícia plenamente capaz de chegar até quelquer um de nós, na hora do enrosco, em menos de 5 minutos; Nossos juros e impostos, os menores do mundo? Jesus, Maria, José e o burro...

[FinkenHeinle]

Mas agora quem ficou sem entender fui EU, POWS! Tem algum OTIMISTA aqui no DB? Alguém que ache que algum de nós vai viver para ver FFAA poderosas, bem treinadas e bem equipadas; políticos honestos a realemente nos governarem, rumo ao progresso e prosperidade; a polícia plenamente capaz de chegar até quelquer um de nós, na hora do enrosco, em menos de 5 minutos; Nossos juros e impostos, os menores do mundo? Jesus, Maria, José e o burro...

Véio Túlio...


É para isso que trabalhamos...

[PRick]

Acho que este tópico deixa claro como o brasileiro é maníaco depressivo, vai da euforia a depressão em poucas linhas.

O Chavez se tornou uma figura amada porque falou que vai comprar os SU-30. Como já lançou outros tantos factóides que não cumpriu. Engraçado que para imprensa brasileira ele ora é santo, ora é demônio, tudo dependendo dos interesses dos donos de cada mídia.

Parece mesmo as manchetes de nossa imprensa, "Zidane vai se aposentar amanhã", se referindo ao jogo com a nossa seleção.

Por sinal, nossa seleção é um bom exemplo que não adianta possuir o melhor, é preciso saber o que fazer com ele, jogar, ganhar.

Ganha uma guerra que sabe construir, manter e usa as armas que possui. Nesta mesma ordem. Quem importa armas nunca será uma potência bélica, nem mesmo regional.

Dá mesma forma outros chamam de "sucata" um caça que eles não gostam, mas não gostam quando chamam o caça deles de "cacareco". Quando vemos o desempenho da "sucata" em conflitos e mesmo em embates aéreos entre Gregos e Turcos, a história é diferente. Mas para os adolescentes amantes de show aéreo a realidade não é esta.

Depois falam da FAV, dos F-16, que não estão operando por falta de peças e dos M-3 modernizados, M-50, como caças "modernos", mas chamam o seu sucessor de sucata, um versão melhor que a empregada pela Grecia e o Peru. Por sinal o único F-16 que parece que foi derrubado em um combate aéreo, foi da versão C, muito melhor que o F-16A, e foi derrubado por um M-2000 C RDM, pior que os M-2000C que vamos receber!

Dá para entender este pessoal com síndrome de Dr. Jackel e Mrs. Hide? Tem gente aqui precisando de terapia aérea.

[ ]´s

[ZeRo4]

flood sorry...

[ZeRo4]

Acho que este tópico deixa claro como o brasileiro é maníaco depressivo, vai da euforia a depressão em poucas linhas.

O Chavez se tornou uma figura amada porque falou que vai comprar os SU-30. Como já lançou outros tantos factóides que não cumpriu. Engraçado que para imprensa brasileira ele ora é santo, ora é demônio, tudo dependendo dos interesses dos donos de cada mídia.

Eu não sei como podem duvidar do Chavez no ponto que chegamos, se alguém achou que o Chavez iria comprar tudo de uma tacada só de ingênuo é o mínimo que eu poderia chamar... Ele fala... fala... fala... e continua cumprindo!!! Já comprou Helicópteros, C-295, Fuzis e agora a última notícia é dos Su-30...

Diferente de um país que quer ser reconhecido como a "potência" do mercosul... mas que espera desde 1980 para trocar seu fuzil padrão (enquanto a Venezuela com factóides já assinou contrato inclusive para uma fábrica local...), um país que tem um governo (e também comandantes das FAs...) ridículos ao ponto de aceitarem uma aeronave como o Mirage2000-C com pouquíssima capacidade de crescimento futuro quando nossos vizinhos já sinalizavam com F-16 C/D e MLU, MiG-29 e Su-27/30/35.

Parece mesmo as manchetes de nossa imprensa, "Zidane vai se aposentar amanhã", se referindo ao jogo com a nossa seleção.

Por sinal, nossa seleção é um bom exemplo que não adianta possuir o melhor, é preciso saber o que fazer com ele, jogar, ganhar.

A diferença é BEMMMMMM gritante... é preciso enumerar diversos fatores que levaram a seleção a perder o jogo, mas como não estamos discutindo sobre futebol deixarei passar... mas ai tu misturou alhos com bugalhos! quando falamos de confrontos militares, os melhores treinados, os com melhores equipamentos sempre vão se sair melhor do que os esfarrapados.

Ganha uma guerra que sabe construir, manter e usa as armas que possui. Nesta mesma ordem. Quem importa armas nunca será uma potência bélica, nem mesmo regional.

No que depender disso somente os EUA, Europeus e Russos ganharão guerras então... a excessão seriam alguns outros países que se encaixam mais ou menos na tua descrição...

O Brasil também importa a maioria dos seus equipamentos militares e mesmo o que é "feito" por aqui tem suas partes mais sensíveis de origem estrangeira (i.e EDT-Fila, R-99A/B, Osório e etc...).

Depois falam da FAV, dos F-16, que não estão operando por falta de peças e dos M-3 modernizados, M-50, como caças "modernos", mas chamam o seu sucessor de sucata, um versão melhor que a empregada pela Grecia e o Peru. Por sinal o único F-16 que parece que foi derrubado em um combate aéreo, foi da versão C, muito melhor que o F-16A, e foi derrubado por um M-2000 C RDM, pior que os M-2000C que vamos receber!

É sucata sim Sr. assim como os M-III ou M-5/50 modernizados são... mas a questão é que os M-III e M-5/50 são sucatas compradas décadas atrás, que já estão no final de sua vida útil e que com certeza ninguém pensará em utilizar daqui a 5 ou 10 anos...

Diferente de um mod. de avião que sabidamente custou caro, possui uma capacidade no mínimo ridícula se compararmos com os aviões que nossos vizinhos estão comprando... e que mesmo que gastássemos uma pequena fortuna não conseguiríamos deixá-lo no mesmo nível que os novos brinquedinhos dos nossos vizinhos.

Pra finalizar, por mais moderno (pq de moderno mesmo não tem nada...) que a versão desse mod. de avião possa ser... vale a pena lembrar que nossos vizinhos Peruanos (que mal conseguem manter suas FAs...) compraram modelos semelhantes a cerca de 20 (isso mesmo...), 20 anos atrás, na minha opinião é demais alguém com certo nível de pensamento aceitar isso com tamanha passividade.

Pra finalizar... opinião é opinião, gosto é gosto. Entretanto, fica claro que o Mirage2000-C foi a pior escolha possível em todos os aspectos possíveis em qualquer análise... foi o pior avião, o pior preço, o que futuramente mais trauma a logística causará (talvez até impossibilitando o F/X), não possui nenhuma capacidade inteligente ou ataque ao solo...

Volto a discutir um suposto "ranking"...

Atual

1. F-16 C/D e MLU (Chile)
2. MiG-29 (Peru/versão mais nova...)
3. Kfir CE (Equador)
4. F-5BR (Brasil)
5. F-5 Tiger III (Chile)
6. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
7. Mirage2000-C (RDM/Peru)
8. F-16A (Venezuela)
9. A-4AR
10. Mirage-5/50 (Chile)

Futuramente (caso tudo se concretize...)

1. Su-30 (Venezuela)
2. F-16 C/D e MLU (Chile)
3. MiG-29 (Peru/seriam supostamente atualizados...)
4. Kfir CE (Equador)
5. F-5BR (Brasil)
6. F-5 Tiger III (Chile)
7. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
8. Mirage2000-C (RDM/Peru)
9. F-16A (Venezuela)
10. A-4AR


É claro que questões como quantidade e logística acabam por alterar esse ranking, mas volto a dizer, para um país que almeja ser a potência do Mercosul ter o 4o ou 5o melhor caça da AL latina é pouco, muito pouco.

[henriquejr]

Acho que o ranking mais correto seria este:

1. F-16 C/D e MLU (Chile)
2. MiG-29 (Peru/versão mais nova...)
3. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
4. F-5BR (Brasil)
5. F-5 Tiger III (Chile)
6. A-4AR (Argentina)
7. Mirage2000-C (RDM/Peru)
8- F-16A (Venezuela)
9. Kfir CE (Equador)
10. Mirage-5/50 (Chile)

4. Apesar de ter uma tecnologia mais avançada que o Mirage2000C/RDI, acho que este leva vantagem por ser um avião de geração superior com fly-by-ware, e seu exelente radar RDI com alcance superior.

7. O Mirage2000C/RDM não é superior aos F-5 do Brasil e Chile por causa do radar RDM que na verdade era uma versao mais avançada do Cyrano utilizados pelo Mirage F-1, por ser um radar provisorio (o RDI ja estava sendo desenvolvido na epoca) este equipamento apresenta muitas limitações.

8. O F-16A da Venezuela poderia ta numa situação bem melhor, talvez na 5ª posição, mas por se tratar de uma versão antiga e de exportação, este caça ta limitado para utilizar somente misseis de curto alcance, seu radar tambem é um tanto limitado.

9./10. Apesar de serem caças relativamente modenos (principalmente o Kfir CE) estes se encontram em situação semelhante a do F-16A, estão limitados ao emprego de misseis de curto alcance.

[cebola]

Pelo menos a Argentina tá pior que agente. Por enquanto.

[Delta Dagger]

Olha, sem querer ser chato, mas esta história de sermos atacados pela Venezuela, acho coisa mais de nossa cabeça, talvez até porque seja nossa vontade, mas eu acho muito difícil, se a Venezuela realmente pretende algo seria contra um visinho mais fraco, e não contra nós, seja com ou seu o Flanker.
Eu estou torcendo para que ele realmente compre os SU-30, para que haja na região uma pequena corrida armamentista, e assim force nossos governantes a melhorarem um pouco as condições de nossas forças, até porque ele (o governo) teria um pouco da compreensão do povo para tais gastos, pois eu garanto que se o governo tivesse gasto os tais 2.2Bi com a FAB, agora nas eleições um monte de candidatos iriam crucificá-lo por isso, e o povo (leigo na grande maioria) realmente acharia que não há necessidade de tantos gastos com poderio militar.
Mas vamos ficar calmo porque, (nem que seja o desejo de muitos aqui, inclusive eu ) a Venezuela não tem peito para tentar algo contra o Brasil, só se for com um visinho mais fraco.

Eu também acho muito pouco provável que a Venezuela ataque o Brasil, mas de qualquer forma é imprudente deixar que um país visinho com um líder populista, instável e pouco confiável, tenha poderio militar superior ao nosso.

O problema é que nosso governo não deve partilhar desta opinião, ao contrário de nossos militares.

[Carlos Mathias]

Zero já respondeu por mim. Mas faltaram umas coizinhas.

O Chavez se tornou uma figura amada porque falou que vai comprar os SU-30

Você está, propositalmente ou não, confundindo as coisas. Eu nunca disse que gosto de Chávez e chavismo. Mas não sou tão, digamos assim, "otimista" prá achar que enquanto nossos vizinhos compram caças infinitamente melhores que os nossos, podemos estar bem protegidos por centenas de C-130 e KCs. Fora iogurte e outros "quetales".

Dá mesma forma outros chamam de "sucata" um caça que eles não gostam, mas não gostam quando chamam o caça deles de "cacareco". Quando vemos o desempenho da "sucata" em conflitos e mesmo em embates aéreos entre Gregos e Turcos, a história é diferente. Mas para os adolescentes amantes de show aéreo a realidade não é esta.

Primeiro, você sabe a minha idade? Não, porque se soubesse saberia que estou à 25 anos da adolescência. Portanto, a menos que se queira criar problemas e tumultuar o debate, evitemos as opiniões à respeito das pessoas do fórum, mormente as de foro mais íntimo, como idade:wink:. Ofensas nunca levam a lugar proveitoso. Sobre os conflitos que você citou, cite também os modelos de M2000 que esteve envolvido nestes embates, veja se foram os primeiros a serem fabricados, com os motores mais velhos do mundo e com os mais obsoletos mísseis de seus tipos. Depois, aí sim, compare com SU-30MK e F-16C(se é que dá prá comparar).

Dá para entender este pessoal com síndrome de Dr. Jackel e Mrs. Hide? Tem gente aqui precisando de terapia aérea.

Fale por você. Se estiver se referindo a mim, por favor, peço que evite este tipo de comentário.

[AllanPSK]

http://www.defesanet.com.br/pensamento/sylvia.htm

[Carlos Mathias]

[PRick]

Acho que este tópico deixa claro como o brasileiro é maníaco depressivo, vai da euforia a depressão em poucas linhas.

O Chavez se tornou uma figura amada porque falou que vai comprar os SU-30. Como já lançou outros tantos factóides que não cumpriu. Engraçado que para imprensa brasileira ele ora é santo, ora é demônio, tudo dependendo dos interesses dos donos de cada mídia.

Eu não sei como podem duvidar do Chavez no ponto que chegamos, se alguém achou que o Chavez iria comprar tudo de uma tacada só de ingênuo é o mínimo que eu poderia chamar... Ele fala... fala... fala... e continua cumprindo!!! Já comprou Helicópteros, C-295, Fuzis e agora a última notícia é dos Su-30...

Diferente de um país que quer ser reconhecido como a "potência" do mercosul... mas que espera desde 1980 para trocar seu fuzil padrão (enquanto a Venezuela com factóides já assinou contrato inclusive para uma fábrica local...), um país que tem um governo (e também comandantes das FAs...) ridículos ao ponto de aceitarem uma aeronave como o Mirage2000-C com pouquíssima capacidade de crescimento futuro quando nossos vizinhos já sinalizavam com F-16 C/D e MLU, MiG-29 e Su-27/30/35.

Parece mesmo as manchetes de nossa imprensa, "Zidane vai se aposentar amanhã", se referindo ao jogo com a nossa seleção.

Por sinal, nossa seleção é um bom exemplo que não adianta possuir o melhor, é preciso saber o que fazer com ele, jogar, ganhar.

A diferença é BEMMMMMM gritante... é preciso enumerar diversos fatores que levaram a seleção a perder o jogo, mas como não estamos discutindo sobre futebol deixarei passar... mas ai tu misturou alhos com bugalhos! quando falamos de confrontos militares, os melhores treinados, os com melhores equipamentos sempre vão se sair melhor do que os esfarrapados.

Ganha uma guerra que sabe construir, manter e usa as armas que possui. Nesta mesma ordem. Quem importa armas nunca será uma potência bélica, nem mesmo regional.

No que depender disso somente os EUA, Europeus e Russos ganharão guerras então... a excessão seriam alguns outros países que se encaixam mais ou menos na tua descrição...

O Brasil também importa a maioria dos seus equipamentos militares e mesmo o que é "feito" por aqui tem suas partes mais sensíveis de origem estrangeira (i.e EDT-Fila, R-99A/B, Osório e etc...).

Depois falam da FAV, dos F-16, que não estão operando por falta de peças e dos M-3 modernizados, M-50, como caças "modernos", mas chamam o seu sucessor de sucata, um versão melhor que a empregada pela Grecia e o Peru. Por sinal o único F-16 que parece que foi derrubado em um combate aéreo, foi da versão C, muito melhor que o F-16A, e foi derrubado por um M-2000 C RDM, pior que os M-2000C que vamos receber!

É sucata sim Sr. assim como os M-III ou M-5/50 modernizados são... mas a questão é que os M-III e M-5/50 são sucatas compradas décadas atrás, que já estão no final de sua vida útil e que com certeza ninguém pensará em utilizar daqui a 5 ou 10 anos...

Diferente de um mod. de avião que sabidamente custou caro, possui uma capacidade no mínimo ridícula se compararmos com os aviões que nossos vizinhos estão comprando... e que mesmo que gastássemos uma pequena fortuna não conseguiríamos deixá-lo no mesmo nível que os novos brinquedinhos dos nossos vizinhos.

Pra finalizar, por mais moderno (pq de moderno mesmo não tem nada...) que a versão desse mod. de avião possa ser... vale a pena lembrar que nossos vizinhos Peruanos (que mal conseguem manter suas FAs...) compraram modelos semelhantes a cerca de 20 (isso mesmo...), 20 anos atrás, na minha opinião é demais alguém com certo nível de pensamento aceitar isso com tamanha passividade.

Pra finalizar... opinião é opinião, gosto é gosto. Entretanto, fica claro que o Mirage2000-C foi a pior escolha possível em todos os aspectos possíveis em qualquer análise... foi o pior avião, o pior preço, o que futuramente mais trauma a logística causará (talvez até impossibilitando o F/X), não possui nenhuma capacidade inteligente ou ataque ao solo...

Volto a discutir um suposto "ranking"...

Atual

1. F-16 C/D e MLU (Chile)
2. MiG-29 (Peru/versão mais nova...)
3. Kfir CE (Equador)
4. F-5BR (Brasil)
5. F-5 Tiger III (Chile)
6. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
7. Mirage2000-C (RDM/Peru)
8. F-16A (Venezuela)
9. A-4AR
10. Mirage-5/50 (Chile)

Futuramente (caso tudo se concretize...)

1. Su-30 (Venezuela)
2. F-16 C/D e MLU (Chile)
3. MiG-29 (Peru/seriam supostamente atualizados...)
4. Kfir CE (Equador)
5. F-5BR (Brasil)
6. F-5 Tiger III (Chile)
7. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
8. Mirage2000-C (RDM/Peru)
9. F-16A (Venezuela)
10. A-4AR


É claro que questões como quantidade e logística acabam por alterar esse ranking, mas volto a dizer, para um país que almeja ser a potência do Mercosul ter o 4o ou 5o melhor caça da AL latina é pouco, muito pouco.

Num tô falando! O M-2000C não poder ser considerado sucata, por nenhuma padrão, a não ser pelos adolescente de show´s aéreos.

O Sr. Chavez fala muito, não quero saber de interpretações, opiniões, o fato é que ele diz muito mais que faz, portanto, o que vale é a realidade, temos de realidade fuzis, helos, barcos patrulha e C-295, se os EUA deixarem. O resto vou bancar São Tomé.

Quanto ao rank, ignorando o nível de treinamento, mas levando em conta a real operacionalidade, temo a seguinte colocação;

1. F-16 C/D e MLU (Chile)
2. Mirage2000-C (RDI/Brasil)
3. MiG-29 (Peru/versão mais nova...)
4. F-5BR (Brasil)
5. Kfir CE (Equador)
6. F-5 Tiger III (Chile)
7. Mirage2000-C (RDM/Peru)
8. F-16A (Venezuela)
9. A-4AR
10. Mirage-5/50 (Chile)

[Carlos Mathias]

Num tô falando! O M-2000C não poder ser considerado sucata, por nenhuma padrão, a não ser pelos adolescente de show´s aéreos.

É problema que você quer criar?