Misseis IR de terceira geração x caças altamente manobraveis

[Koslova]

Tá bom vamos falar sobre o Piranha...........

O míssil faz explosão por proximidade ?

Se alcance pífio (mais ou menos 7 km) lançado contra uma aeronave altamente manobrável de altíssimo desempenho como o Su-30MKK........................o caça lançador do Piranha para ter um milagroso acerto teria que se aproximar a uns 3 KM do Flanker mais ou menos ? Cheirar no Cangote do Flanker ?

E depois de Lançado SE conseguir passar pelas contra-medidas infravermelhas do Flanker..................o piloto do Flanler tem um caça de pode fazer qualquer manobra possível ou acelerar acima de Mach.2 como defesa.

Qual é a No Escape Zone do Piranha contra um caça Su-30 MKK ?

A No Escape Zone de um míssil obsoleto como o Piranha pode ser uma quando lançado contra um Xavante mas se for lançado contra um Su-30 MKK ou Eurofigter Typhoon deve ser infinitamente menor...






Eu abri um novo tópico sobre o tema, porque aquele anterior estava muito "enrrolado" com varias abordagens diferentes.

Quero me centrar é sobre a seguinte questão: "Um míssil como o MAA-1 ou Python III pode abater um Flanker, independente da aeronave lançadora?"

Vamos por etapas.

Se eu estivesse dentro de uma aeronave de caça, travando um dogfight contra uma aeronave com elevados niveis de manutenção de energia e alta manobrabilidade como um Su-30 ou Su-37 é claro que eu gostaria de ter um missil com elevado angulo de off-boresight, bem como com niveis de energia e taxas de giro pós-lançamento em niveis maiores que um AAM de terceira geração.

Misseis como o Python IV e V, ASRAAM, R-73, Iris-T, AIM-9X são projetos que nasceram da necessidade de enfrentar caças cada vez mais manobraveis, estão em um patatar acima de misseis de terceira geração como o Python III, MAA-1, AIM-9L/M, Magic II, U-Darter.

Se a questão em debate fosse: Uma aeronave armada com um míssil de terceira geração teria uma significativa desvantagem para abater um Flanker armado com um míssil de quarta ou quinta geração, a resposta seria: Sim, estaria em significativa desvantagem.

Porem a questão é: Um MAA-1 ou Python III jamais abateriam um Flanker?

Eu discordo completamente.

Uma breve retrospectiva histórica, mostra que durante mais de 20 anos, de 1980 a 2000, praticamente toda a base de misseis IR de combate aproximado na OTAN (AIM-9L/M, Magic II) em paises alinhados como Japão e Arabia Saudita, foi de misseis de terceira geração.

Em nenhum momento eu li alguma alta autoridade de defesa no ocidente, nenhum piloto da OTAN ou jornalista com acesso a informações privilegiadas se resignar sobre uma eventual invencibilidade Sukhoi contra a base de misseis de terceira geração da OTAN que durou 20 anos.

Claro que com o fim da guerra fria, o acesso a sistemas como o R-73, isto acelerou o desenvolvimento de programas de quarta e quinta geração na Europa, EUA e Israel, mas desvantagem é uma coisa, invencibilidade ou inutilidade de um sistema de armas é outra completamente diferente.

Deste modo não concordo que um MAA-1 ou Python III jamais abateriam um Su-30.

Alias sou creio (e ai é uma opinião pessoal) que em um hipotélico conflito entre caças Flanker operados por arabes e caças F-16 e F-15 (armados com AIM-9M/L e Python III) operados pela IAF, os pilotos de Israel poderiam vencer mais facilmente seus oponentes apesar de qualquer desgantagem de plataformas e misseis.

[Guilherme]

O alcance do piranha é esse mesmo, 7 km? Caraigu...

[Carlos Mathias]

Bom, mas aí você foi lá pro outro lado da coisa, foi de um extremo à outro. Poderias colocar assim então, SU-30MKI indiano X F-15C + IR 3° ger israelense. Já seria mais justo com ambos. Sobre invencibilidade, isso não existe prá avião nenhum, menos obviamente os F-16Chuck Norris. Porém, no cenário em que estariam os SU-30MK, seria muito difícil num combate "igual" os nossos F-5BR ou M-2000C conseguirem manobrar e colocarem-se favoravelmente para o tiro com seus IR. Numa situação de apoio dos R-99, estes caças(F-5/M-2000) teriam que fazer uma aproximação muito cautelosa/cuidadosa pelos flancos e retaguarda, pois se forem detectados antes, a possibilidade dos SU-30 disparaem os seus R-73M antes é muito alta.

De qualquer modo, é possivel sim, dependendo das condições, um míssil IR3° acertar um caça SU-30MK.

[Adriano]

Eu concordo com vcs.

Tem também que levar em conta pro cálculo do alcance e manobrabilidade a energia cinética inicial do míssil no momento do lançamento, que logicamente depende da velocidade da aeronave lançadora... não é assim? Portanto, um número "seco" do tipo "7 Km de alcance" é discutível. Sete kilômetros talvez seja no pior dos casos...

Mas eu gostaria de mais informações técnicas sobre o Piranha. Sideshow disse que durante os testes foram utilizados também drones... é isso?
De qualquer forma, confiaria mais num P-III ou Magic 2.


Abraços!

[Strider]

O "no scape zone" do Piranha é de 1cm (um centímetro)

[Koslova]

Bom, mas aí você foi lá pro outro lado da coisa, foi de um extremo à outro. Poderias colocar assim então, SU-30MKI indiano X F-15C + IR 3° ger israelense. Já seria mais justo com ambos. Sobre invencibilidade, isso não existe prá avião nenhum, menos obviamente os F-16Chuck Norris. Porém, no cenário em que estariam os SU-30MK, seria muito difícil num combate "igual" os nossos F-5BR ou M-2000C conseguirem manobrar e colocarem-se favoravelmente para o tiro com seus IR. Numa situação de apoio dos R-99, estes caças(F-5/M-2000) teriam que fazer uma aproximação muito cautelosa/cuidadosa pelos flancos e retaguarda, pois se forem detectados antes, a possibilidade dos SU-30 disparaem os seus R-73M antes é muito alta.

De qualquer modo, é possivel sim, dependendo das condições, um míssil IR3° acertar um caça SU-30MK.

Ola Carlos

Em momento algum eu falei que os F-5BR e M-2000C, alem de R-99 poderiam enfrentar os hipotéticos Su-30Mk da FAV.

Minha argumentação foi somente para expor a idéia que um míssil de terceira geração pode derrubar qualquer avião atual em combate visual.

Sobre os F-5BR, M-2000C e R-99 versus Su-30Mk, eu sou da opinião de que se os hipotéticos caças da FAV tiverem armados com R-73, R-77, e R-27 (ultimas verssões), seria altamente duvidoso a capacidade de proteger o R-99 com os F-5BR mesmo que armados com o Derby e os M-2000C com o os BVR SARH franceses.

Uma CAP com 2 Su-30Mk pode efetuar varios disparos colocando os F-5BR, M-2000C e R-99 em posições defensivas e desvaforaveis.

Também é questionavel como um caça de pernas curtissimas como o F-5BR poderia acompanhar os R-99, em cenários taticamente validos, especialmente em cenários amazonicos onde as distancias são enormes.

[talharim]

Um F-16I poderia abater um Su-30MKK em dogfight com um Phyton-3 ?

Um F-5BR poderia abater um Su-30MKK em dogfight com Phyton-3 ?

A No Escape Zone do míssil Phyton-3 seria a mesma nas 2 situações ?

----------------No primeiro caso estamos falando de 2 caças contemporâneos.............existe uma mínima possibilidade de abate poderia haver uma confrontação tecnológicaXperformance poderia haver uma superação no primeiro caso.

Mas no 2° caso não vejo a mínima hipótese,continuo com minha afirmação de que seria impossível abater um Flanker.Um caça de 2° geração com mísseis de 3° geração contra um caça de 4° geração com mísseis de 4°/5° gerações.

[Koslova]

Estamos discutindo em contextos diferentes.

Na sua afirmação no tópico anterior, que disse que o MAA-1 e Python III não abateriam um Su-30Mk QUALQUER QUE FOSSE a plataforma lançadora, agora estamos envolvendo plataformas nas variaveis.

Um F-16I poderia abater um Su-30MKK em dogfight com um Phyton-3 ?

Um F-5BR poderia abater um Su-30MKK em dogfight com Phyton-3 ?

A No Escape Zone do míssil Phyton-3 seria a mesma nas 2 situações ?

----------------No primeiro caso estamos falando de 2 caças contemporâneos.............existe uma mínima possibilidade de abate poderia haver uma confrontação tecnológicaXperformance poderia haver uma superação no primeiro caso.

Mas no 2° caso não vejo a mínima hipótese,continuo com minha afirmação de que seria impossível abater um Flanker.Um caça de 2° geração com mísseis de 3° geração contra um caça de 4° geração com mísseis de 4°/5° gerações.

[Delta Dagger]

Primeiramente, uma aeronave lançadora poderia chegar a 3 Km do Flanker sem ser abatida antes por mísseis BVR?
Hipótese pouco provável, a nao ser que fosse um caça contemporâneo a este.

[Carlos Mathias]

Poderia, desde que vetorada por R-99 e flanqueando, bem longe, mas bem longe mesmo prá não serem descobertos por um dos SU-30MK. Se um dos SU-30 ficasse prá trás como forma de manter cobertura à retaguarda do outro, praticamente acabaria com qualquer chance de sucesso de uma aproximação furtiva. Nem seria necessário que o segundo Flanker ligasse seu radar, bastaria o OLS, pois qualquer caça que aparecesse na sua frente, visto pelas costas seria detectado. Quer dizer, se atacassem o caça da frente denunciariam sua presença ao que vem logo atrás, e vice-versa. Tudo por causa da mania de "jeitinho brasileiro".

[PRick]

Vcs tem certeza do que estão falando? Um caça é muito vulnerável em qualquer ambiente com radares capazes de cobertura de 360 graus em ambos os ângulos. Os Su-30, como qualquer outro caça, tem uma visão limitada de que ocorre em sua volta, são 120 graus no máximo para as duas coordenadas.

Além disso, existe possibilidade de jamear, enganar os radares por diversos meios.

Ao contrário dos F-5, os atacantes terão que estar carregando armas ofensivas terrestres e muito combustível, nesta situação os Su-30 não são altamente manobráveis, vão puxar no máximo 05 g´s. Já os F-5 estarão na defensiva, ou seja, leves e próximos de qualquer pista disponível.

O fator míssil é a segunda parte da equação, vai depender do míssil, mas mesmo sendo de terceira geração, não existe a necessidade de buscar posição de tiro, já que os mísseis de terceira geração podem ser lançados em qualquer ângulo, não existe a necessidade de encaudar a aeronave.

Como já cansei de falar, um combate entre caças, a aproximação é muito rápida, principalmente, de estiverem frente a frente. Qualquer tática que consiga ganhar alguns segundos pode ser fatal para qualquer lado. Que o diga os nosso pilotos de M-3 na operação contra os M-2000.

É preciso não ficarmos cegos pela tecnologia, mas saber operar o que temos, como Israel faz muito bem. Conseguindo vitórias mesmo com material inferior.

[ ]´s

[Alitson]

Muita baboseira, até parece que um F-5BR naum tem ECM!!!!!!!!!
Para alguns ele está parecendo um alvo voador...
E esta hostória que caças super manobraveis naum podem ser abatidos por misseis de 3a geração é balela!!!!!!!
Por um acaso no Iraque os F-15s naum abateram MiG-29s com AIM-9L?????????????

[Carlos Mathias]

Vcs tem certeza do que estão falando? Um caça é muito vulnerável em qualquer ambiente com radares capazes de cobertura de 360 graus em ambos os ângulos. Os Su-30, como qualquer outro caça, tem uma visão limitada de que ocorre em sua volta, são 120 graus no máximo para as duas coordenadas.

Gracias a la potencia peak de 20Kw, el radar Irbis-E vee el blanco aéreo de una sección de tres metros cuadrados desde una distancia no menor a 350-400Km en posición frontal o no menos de 150 Km en posición de cola (a gran altitud). Blancos 'furtivos' (con sección de radar de 0.01 m2) son detectados desde una distancia de 90km.

Acho que não é bem um SU-30MK que tem que se preocupar não...

Além disso, existe possibilidade de jamear, enganar os radares por diversos meios.

Idem, idem. Aliás, acho que um SU-30MK deve ter mais potência para interferir que um F-5BR, não?

Ao contrário dos F-5, os atacantes terão que estar carregando armas ofensivas terrestres e muito combustível, nesta situação os Su-30 não são altamente manobráveis, vão puxar no máximo 05 g´s. Já os F-5 estarão na defensiva, ou seja, leves e próximos de qualquer pista disponível.

Bem, na verdade basta um Flanker com armas ar-terra, afinal este caça pesado leva muito mais armas que qualquer caça tipo F-5BR. Então, havendo um segundo SU-30MK, este estará configurado para A-A,e toda aquela carga que já sabemos. Se os F-5BR vão decolar de alguma pista pelo caminho e decolarem para uma interceptação frontal, seriam imediatamente detectados, daí é BVR, como não temos(ainda) BVR...E sobre estarem leves, depende muito do que seja leve para um F-5. Se estiver realmente leve não vai longe, se estiver pesado vai um pouco mais longe, mas sem muita carga útil.

O fator míssil é a segunda parte da equação, vai depender do míssil, mas mesmo sendo de terceira geração, não existe a necessidade de buscar posição de tiro, já que os mísseis de terceira geração podem ser lançados em qualquer ângulo, não existe a necessidade de encaudar a aeronave.

Mas seria suicídio um piloto num F-5BR tentar um engajamento frontal contra um caça armado com R-73M, R-27ER/ET e R-77. São 40km de alcançe para o R-73M, ou seja, muita energia, vetoração de empuxo, sensor IR bicolor e etc. Não é necessário estar nas seis para lançar um IR3º, mas contra um caça deste nível, é a única chance que um F-5BR teria, e teria que ser muito cautelozo para não ser descoberto antes de entrar no envelope de tiro.

Como já cansei de falar, um combate entre caças, a aproximação é muito rápida, principalmente, de estiverem frente a frente. Qualquer tática que consiga ganhar alguns segundos pode ser fatal para qualquer lado. Que o diga os nosso pilotos de M-3 na operação contra os M-2000.

Comparar M-2000C com o RDI pereba com um SU-30MK e seu radar PAESA não dá né? E quantas vezes esta manobra poderia dar certo contra um caça de radar avançado? Aliás, estes M-2000C estavam armados com MICA? Não né?

É preciso não ficarmos cegos pela tecnologia, mas saber operar o que temos, como Israel faz muito bem. Conseguindo vitórias mesmo com material inferior.

Mas chega um ponto em que esforço e fé não dão mais. E contar com isso num combate não é coisa lá muito inteligente.

[talharim]

Estamos discutindo em contextos diferentes.

Na sua afirmação no tópico anterior, que disse que o MAA-1 e Python III não abateriam um Su-30Mk QUALQUER QUE FOSSE a plataforma lançadora, agora estamos envolvendo plataformas nas variaveis.

Eu retiro o QUALQUER QUE FOSSE.

Minha afirmação não tem argumentação.


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Dependendo de qual fosse a plataforma realmente poderia haver um possível abate de Su-30 com mísseis Phyton-3 ou Piranha.(o F-5BR não se inclui nessa lista)

É possível,porém muito improvável.

[Carlos Lima]

Sei não Srs,

Dá maneira como vocês colocam parece que caso a Venezuela compre alguns SU-30, o troço é mudar a capital para Caracas pois está tudo perdido

Desculpem-me mas isso é completamente incorreto... o SU-30 dependendo dos seus números, objetivos na missão, configuração, suporte na missão e arena tem toda e qualquer possibilidade de ser abatido por um F-5br armado com mísseis de 3 geração, se os pilotos não forem bons de táticas tomam chumbo até de canhão.

Supermanobrabilidade e mísseis super bons ajudam, mas se vocês não sabem utilizá-los infelizmente eles podem até vir atrapalhar.

Em um Dog-fight, energia ainda é fator determinante entre a vitória e a derrota, a tecnologia é um facilitador, mas não é o determinante.

Voltando ao ponto inicial, sem levarmos em consideração plataforma (e o apoio que essa teria), ainda assim o SU-30 pode ser abatido sim por um míssil de 3 Geração.

[]s

CB_Lima