Dotação de Subs na MB...

[Luís Henrique]

Marechal, o que vc quer dizer com:
"é muito dificil detectar um submarino a partir de outro sem ser detectado antes."

eu não sou muito entendido, mas acho que quem tiver o submarino mais furtivo e o melhor sonar, detecta primeiro, não é?

Eu concordo com você, temos que ter fragatas e navios aeródromos, só defendo a idéia de termos uma marinha forte em submarinos.

Por exemplo, os EUA tem grupos compostos por 1 NA + 2 cruzadores + algumas fragatas e alguns submarinos, eu acho.

O Brasil poderia ter 1 NA (obviamente bem menor que o deles) + 4 fragatas e uns 10 submarinos, sei lá. Os submarinos sendo bem mais furtivos detectariam os navios inimigos e avisariam todo o grupo. Sei la como se chama grupo, esquadra, sei la.
Se alguem tiver uma idéia melhor por favor poste, pois como eu disse eu sou meio leigo no assunto, só acho os submarinos demais.

t+

[Marechal-do-ar]

Luis, existem dois tipos de sonares os sonares ativos e passivos, fragatas ASW usam principalmente o sonar ativo que varre o fundo do mar procurando por submarinos, esse tipo de sonar é muito eficiente e é muito, mas muito mesmo dificil de se aproximar de uma embarcação com esse tipo de sonar sem ser detectado, submarinos geralmente usam o sonar passivo, ele apenas ouve o barulho dos outros, sendo assim é preciso que o inimigo faça alguma barulho (movimento) para ser ouvido, e submarinos elétricos de baixa velocidade não produzem quase nenhuhm ruido, por isso é dificil encontra-los com esse tipo de sonar, ai você pergunta "porque não usar sonares ativos nos submarinos", a resposta é que sonares ativos fazem muito barulho, e a principal arma do submarino é a furtividade, sendo assim se ele ligar um sonar ativo sera detectado muito antes pelo sonar passivo do submarino que ele quer localizar.

[Luís Henrique]

Valeu pela explicação.
Mas te pergunto como o Tamoio passou pela proteção do navio aerodromo espanhol Príncipe de Astúrias. Eles não tinham nenhuma fragata AWS, ou o submarino pode passar desapercebido de alguma forma?

Vc sabe se as fragatas brasileiras tem sonar ativo?

t+

[Marechal-do-ar]

Luís, a única palavra que define o sucesso daquele submarino contra o NAE é sorte, quanto aos navios brasileiros que tem sonar ativo acho que são: Contratorpedeiros classe Para; Fragatas Classe Niterói; e Corvetas Classe Inhaúma, porem todos ultrapassados.

[César]

Se os subs fossem tão suscetíveis assim contra os NAe´s, eles não seriam a principal ameaça identificada pela USN para as suas forças navais em águas hostis.

Claro que um submarino não é invencível, mas é a arma naval que apresenta o maior custo/benefício contra forças agressoras superiores.

Abraços

César

[Marechal-do-ar]

César, submarinos são muito eficientes contra forças pequenas (uma ou duas fragatas, um navio mercante, etc), contra uma força grande (um NAE, mais alguns destroyers, helicópteros ASW, boias, etc) ele não pode fazer muita coisa, é lógico que você não pode escoltar cada fragata e navio mercante com um NAE e cia. ai que entram os submarinos, realizando contra essas embarcações os famosos ataques "hit and run".

[Luís Henrique]

é, mas utilizando um emprego misto de NA, fragatas e muitos submarinos seria uma força muito boa contra grandes marinhas;

Se estivermos em menor número de fragatas, destroyers, etc mas tivermos uma superioridade nos submarinos seremos muito temidos.

Pois como vc mesmo disse hit and run. Se tivermos vários submarinos seriam vários hits praticamente ao mesmo tempo, destruindo uma força muito grande. E depois run, e as fragatas, aviões e NA cuidariam do resto.

Em relação a outra mensagem:
o contratorpedeiro e as fragatas brasileiras não tem os melhores sonares, mas o Tamoio e outros sub brasileiros tambem não são os mais furtivos.

Se desenvolvessemos um submarino mais furtivo com capacidade de navegar a grandes profundidades, seriamos mundialmente respeitados.
É por isso que os EUA temem os submarinos no 3º Mundo, e a arma mais temida na Guerra Fria eram os submarinos soviéticos, que existiam em grande quantidade.

t+

[Marechal-do-ar]

Luís você esta confundindo as coisas, se a força é grande não adianta mandar mais submarinos que quanto maior a força mais helicópteros eles terão e mais longe o sub sera detectado, então contra uma força pequena em que o sub pode se aproximar ele é eficiente, contra uma força grande que não importa o número de subs eles não podem se aproximar eles não são eficientes.

Quanto aos Tupis, são os melhores de sua classe, e são novos!!!, enquanto nossos sonares que equipam nossos navios são muito velhos.

Quanto aos russos, eles tinham muitos submarinos nucleares que lançavam misseis nucleares, isso da medo, mas sabe quanto custa essa brincadeira? Chutando por baixo uns US$ 300 bilhões, com isso da pra comprar uns 20 NAE equipa-los com 100 aviões cada e armar esses aviões com armas nucleares alem de comprar todas as escoltas necessárias para evitar que ele seja afundado, e ai todos aquele submarinos russos terão que viver escondidos nas profundezas porque se vierem a tona para lançar um missel tem 20 forças tarefas esperando por eles.

E por ultimo, não adianta muito levar submarinos e fragatas lado a lado, a principal arma do submarino é a furtividade e se tem uma fragata para denunci-lo não adianta nada essa furtividade.

[César]

César, submarinos são muito eficientes contra forças pequenas (uma ou duas fragatas, um navio mercante, etc), contra uma força grande (um NAE, mais alguns destroyers, helicópteros ASW, boias, etc) ele não pode fazer muita coisa, é lógico que você não pode escoltar cada fragata e navio mercante com um NAE e cia. ai que entram os submarinos, realizando contra essas embarcações os famosos ataques "hit and run".

Olá Marechal,

Eu decidi dar uma pequena pesquisada nos tópicos aqui do fórum mesmo antes de responder a sua mensagem.

Não acho que seja assim. Por exemplo, em um dos tópicos aqui do fórum foi contada a história de quando em um exercício naval, os nossos sub´s conseguiram afundar o navio tanque "Gastão Mota", além de atingir duas fragatas. Nesse exercício o submarino passou, literalmente, embaixo das escoltas e não foi detectado.
Em outra ocasião conseguiram um feito ainda maior ao passar pelas escoltas e "afundar" o nosso NAe A-12 "São Paulo". Por fim, conseguiram "afundar" o NAe espanho Principe de Asturias, que era defendido pela maioria dos sistemas anti-submarino mais avançados da OTAN.

Você disse que foi sorte, que em grupos tarefas muito grandes o submarino seria detectado antecipadamente. Bem, eu não sei. Na Guerra das Malvinas os Ingleses mandaram um GT enorme para a zona de conflito e o sub Argentino(se não me engano o "ARA Santa Cruz") conseguiu realizar um disparo contra o HMS Invencible. Para o azar dos Argentinos os cabos se quebraram no meio do trajeto ao seu alvo.

Enfim, são muitos exemplos de efetividade, não acredito que isso pode ser considerado unicamente "um golpe de sorte".

Existem 2 tópicos aqui no fórum que achei que são muito bons e falam sobre o assunto. Um sobre a ameaça que os subs causam às forças da USN, e outro com uma análise sobre ASM e torpedos, lá vai:

EUA preocupados com a ameaça submarina do 3. mundo

Torpedos x Misseis anti-navio

Abraços

César

[Marechal-do-ar]

César, das vezes em que um sub afundou algum navio protegido por um NAE mais algumas escoltas quantas aconteceram (tirando o caso brasileiro ja que nossos sonares são muito velhos e nossos subs realativamente novos)? Quantas vezes ocorreu o contrário? Não preciso dizer mais nada...

[César]

Os Argentinos teriam afundado ou avariado o Invencible se não existisse problemas de conexão nos torpedos...
E o Asturias foi afundado mesmo sob pesada proteção. Não entendi essa sua última colocação.

[Marechal-do-ar]

César, eu quis dizer que isso de um submarino afundar um navio fortemente protegido é exessão não regra, aconteceram duas vezes, mas quantas vezes os submarinos foram afundados pela força tarefa?

[Luís Henrique]

é Marechal, mas você deve analisar que estamos falando do submarino brasileiro Tamoio, que apesar de ser bom para a sua classe você deve convir comigo que não é um exemplo de última tecnologia. Já no caso das proteções da Otan podem ser consideradas como de tecnologia de ponta, e o nosso submarino passou por cima, ou melhor por baixo, hehehe

No caso da Argentina estamos falando de uma das mais poderosas forças navais do mundo contra a Argentina, hehe

E mesmo assim como o César comentou um submarino teve a chance de destruir o HMS Invencible.

Agora estamos falando de um sub contra uma força tarefa grande. E se fossem vários subs.

cada um em um ponto, distanciados, atacando em conjunto com a furtividade ao seu favor.........é ou não é uma força arrasadora?

Além disso vc mesmo comentou que sonares ativos provocam muito barulho, então creio eu que é muito mais fácil um submarino detectar uma fragata do que ser detectado.

O problema é que vc deve estar imaginando um GT imenso contra um sub, agora imagine um GT imenso de 40 navios, contra 40 subs...

t+

[Marechal-do-ar]

Luis, você tem toda a razão quando fala que é mais facil um sub detectar uma fragata que a fragata detectar o sub, por isso mesmo que a força deve ser grande e contar com um NAE, ai teriam centenas de helicópteros varrendo a área enquanto os radares ativos dos navios podiam ficar desligados, sendo assim o sub só detectaria as boias do helis, mas pouco poderiam fazer (pra não dizer nada) contra os helis, e quando o heli detectasse o sub seria tiro e queda, quer dizer tiro e fundo.

[Fox]

Luis, você tem toda a razão quando fala que é mais facil um sub detectar uma fragata que a fragata detectar o sub, por isso mesmo que a força deve ser grande e contar com um NAE, ai teriam centenas de helicópteros varrendo a área enquanto os radares ativos dos navios podiam ficar desligados, sendo assim o sub só detectaria as boias do helis, mas pouco poderiam fazer (pra não dizer nada) contra os helis, e quando o heli detectasse o sub seria tiro e queda, quer dizer tiro e fundo.

Olha Marechal não bem assim não! Uma marinha não usa um sonar helicóptero (VDS ou submersível) para “desligar” o sonar (de casco ou rebocado) de uma embarcação, até porque não vai adiantar nada! Porque? Simples, leia abaixo:

“O Sonar ativo envia ondas sonoras que retornam refletidas em algum objeto indicando sua posição e tamanho; o Sonar passivo capta ondas sonoras que indicam a presença de objeto na área. Aviões e helicópteros dependem de sonobóias para detecção sonar de submarinos, uma vez que não ficam em contato direto com a água”.

Ou seja, não faz diferença alguma se uma embarcação de superfie desligar o seu sonar (passivo), pois o inimigo (submarino) não depender da onda de seu alvo para executar a localização e o ataque! Já a embarcação de superfície seria ao contrario, pois com as onda emitida pela sonar (ativo) do submarino dentro de uma determinar faixa, pode indicar a presença do mesmo.

Outra coisa, as marinhas utilizam aeronaves em conjunto com embarcações para aumentar a quantidade de dispositivo de detecção (sonar VDS e submersível, e MAGE, utilizado a partir de aeronave; sonar de casco e rebocado, utilizados a partir de embarcações; e sonóboias, utilizados a o partir de aeronave e embarcações), pois cada um tem as suas vantagem e desvantagem, porem quando utilizado em conjuntos aumentam muito a capacitação de detecção contra um submarino.

Ou seja, se para detectar um submarino e preciso utilizar vários dispositivos em conjunto, então o submarino continua sendo a mais temível arma naval, e talvez a única que possui capacitação de neutralização de um GT(afundamento ou neutralização do NAe) fortemente armada.

Marechal, se osubmarino não e a melhor maneira de vencer(ou neutralizar) um GT fortemente armado, então qual seria a opção?

Se você mencionar a US Navy, vale a pena ressaltar que o GT dessa marinha e formado por 15 embarcações (1 NAe, 3 Cruzadores, 4 Destroier, 4 Fragatas, 1 Navio hospital e 2 Navio de apoio logístico), sendo que a somatória de míssil antiaérea desse GT seria de algo em torno de 734 mísseis (SM-1, SM-2 e Sea Sparrow), ou seja por ar seria praticamente suicídio atacar diretamente o navio capitania (NAe), conseguindo no máximo neutralizar parte das escoltas, para posteriormente facilitar a vida do(s) submarino(s).

Mas mesmo assim, o submarino e o único vetor capaz de atacar o principal navio da esquadra (NAe), sem necessitar de atacar primeiramente as escoltas. Nem precisar falar que um GT sem o seu NAe fica extremamente vulnerável.

Antão Marechal, você poderia nos explicar melhor com seria uma investida contra a US Navy, por exemplo?

Para que quiser saber mais sobres os dispositivo de detecção contra um submarino, e também detalhes sobre uma guerra ASW, recomendo o link abaixo:

http://www.geocities.com/guerraaeronaval/05guerraantisubmarina.htm