Dotação de Subs na MB...

[FinkenHeinle]

Olá Amigos,

Vou propor uma possível dotação de subs para a MB no futuro.
Creio que, com a adoção em serviço do SMB-10 e do SNA, poderíamos ter a seguinte dotação?

>6 SMB-10;
>4 SNA, com capacidade para lançar míssies de cruzeiro;

Comesta dotação, poderíamos fazer qualque país pensar duas vezes antes de nos atacar, principalmente devido aos mísseis de cruzeiro do SNA, que, talvez, poderiam ser armados com ogivas nucleares.

Outra possível dotação seria a seguinte:

>6/8 SSK, análogos aos Tupi, com pequeno deslocamento*;
>4 SNA, com capacidade para lançar mísseis de cruzeiro;

*Esta classe de subs poderia ser baseada nos Scorpene fanceses, ou nos U-212/U-214 alemães, na minha opinião, os melhores SSK's do mundo. Se assim fosse, poderíamos, inclusive, lançar mísseis de cruzeiro deles também. Isso significaria grande capacidade estratégica.

O que acham? Comentários?

[Guilherme]

Otima ideia. Os subs poderiam ser distribuidos em várias bases, por exemplo, Rio de Janeiro, Salvador e Belém. A possibilidade do inimigo ter seus navios rachados ao meio, pegando fogo e afundando, deve afastar uma possível agrassão.

Li um texto de um ex-oficial da MB, ele sugeriu que o Brasil, no futuro, tenha 12 SSK e 6 SSN. Cada base operando 4 SSK e 2 SSN.

[cjvasconcellos]

Saudações alvirrubras

Em primeiro lugar, acho que a nossa força de submarinos deve ser planejada a curto, médio e longo prazo, por ser, talvez, o programa mais importante de nossas forças armadas.

Acredito que os nossos inimigos no século XXI estarão "além-mar" (como diriam os portugueses), e não em nosso continente.
Partindo deste princípio, a Marinha deveria ser considerada a força de primeira linha de defesa de nossa soberania.
Sendo assim, e partindo do princípio de que o submarino é considerado comumente como a principal arma de defesa (pela doutrina de negação do uso de área marítima, inclusive a forças nucleadas em NAes), podemos chegar a conclusão de que uma força de submarinos consistente fará com que QUALQUER oponente pense duas vezes antes de se aventurar a atacar nossa soberania.

Em relação ao crescimento de nossa força de submarinos, acredito que o planejamento poderia ser da seguinte forma:

1) Finalizar o Tykuna.
Particularmente, acho que o programa Tupi / Tykuna deve ser encerrado nesta unidade, pois o Tykuna é uma evolução dos Tupi, que por sua vez, é um submarino da geração anterior.
>>> MB 2010 = 5 submarinos

2) Dar continuidade ao programa nuclear com recursos necessários para sua continuidade dentro do cronograma, de forma que a previsão / expectativa da MB em construir o primeiro SNA em 2020, se concretize sem atrasos.

3) Construir 4 SMB-10 entre 2010 e 2015.
Para facilitar o processo, acredito ser importante um contrato de parceria com Alemanha, França ou Rússia para a fase final de desenvolvimento do projeto.
Neste contexto, apesar de ser fã dos novos U212/214 alemães, acho que um trato com franceses (com experiência nos "Amethyste" e numa nova geração de submarinos nucleares de ataque), ou com os Russos (com a nova classe SSK "Amur", e nova classe nuclear de ataque em fase de projeto) poderia ser mais adequado.
>>> MB 2015 = 9 submarinos

4) Construir 4 SNA-1 entre 2020 e 2025.
>>> MB 2025 = 4 SNA-1
9 Submarinos convencionais (4 tupi, 1 Tykuna, 4 SMB-10)

5) Substituir os Tupi por nova classe SSK entre 2025 e 2030.
É importante lembrar que a vida útil de submarinos gira em torno de 30 a 35 anos, e que os Tupi foram construídos entre 1989 e 1994 (eu acho !).
>>> MB 2030 = 4 SNA-1
9 Submarinos convencionais (1 Tykuna, 4 SMB-10, 4 "SMB-20")

6) Construir 4 SNA-2 com capacidade de lançar mísseis cruise (sem ogiva nuclear)
Essa classe deveria ser maior e ser uma evolução do SNA-1.
A idéia de termos submarinos lançando mísseis cruise é perfeira para nossa segurança, mas acho que teremos que esperar uns 20 anos (ou mais) para conseguirmos ter tecnologia para mísseis com autonomia descente (tipo 1500 a 2000 km).
É importante termos em mente que esse tipo de tecnologia não é facilmente transferida por países mais avançados tecnologicamente, e que hoje, o máximo que conseguimos foi um míssel terra-terra da Avibrás que (supostamente) tem alcance de 300 km.
>>> MB 2035 = 4 SNA-2
4 SNA-1
8 Submarinos convencionais (4 SMB-10 e 4 SMB-20)

Assim chegaríamos a 16 submarinos (8 SNA e 8 SSK), que na minha opinião deveriam ser alocados em duas bases:
RJ = 4 SNA-1 e 4 SSK
Natal / RN = 4 SNA-2 e 4 SSK

O que é que vocês acham ?

Um abraço

CJ

[FinkenHeinle]

Caro CJVasconcelos,


Gostei muito da forma como colocaste esse "cronograma".

A grosso modo, acho que a MB deveria conduzir seu programa de submarinos mais ou menos assim, claro, com as devidas alterações, já que nós, civis, não temos acessos à uma boa quantidade de informações.

Essa "ForSub" dissuadiria qualquer oponentes, inclusive as potências.

Na questão de mísseis de cruzeiro, creio que equipar os nossos subs com mísseis russos é plausível, factível. Uma boa opção, acho que seria o Klub, que tem versões anti-navio, e superfície-superfície.

No mais, era isso...

[César]

Legal esse plano. Eu considero a melhora da nossa força submarina como algo essencial e prioritário para as nossas FA´s. Como o CJ bem disse, nossas ameaças futuras muito provavelmente viriam do mar.

Também seria interessante construir uma segunda base, quando tivessemos mais vetores e, obviamente, mais grana pra investir.
E também seria muito interessante(saindo um pouco do tópico), a instalação de um esquadrão de ataque da FAB em Natal, apoiado por alguns Revo, para se necessário "fechar" toda a entrada do atlântico sul.

No mais, é isso. Os subs da MB deveriam ser uma prioridade maior ainda que a nossa defesa de SAM(também prioridade), entre outros projetos que seriam interessantes de serem analisados.

Abraço a todos

César

[SUNDAO]

Sem esquecer do custo marginal de outros navios de salvamento ( navio e tripulação e treinamento) , peças sobressalentes e equipes de manutençãa especializada.

É um projeto de custos e de longo prazo...

Para funcionar tem que ter uma prioridade bem definida e trans-governos, o que no Brasil parece impossível !

Sundao

[Slip Junior]

Acredito que os nossos inimigos no século XXI estarão "além-mar" (como diriam os portugueses), e não em nosso continente.

CJ,
Interessante vc mencionar isso pq o que me falaram na BANT foi exatamente o mesmo: estudos elaborados recentemente pelo Ministério da Defesa indentificaram as ameaças "além-mar" como sendo as que representam maiores riscos para a soberania nacional nesse momento.

E também seria muito interessante(saindo um pouco do tópico), a instalação de um esquadrão de ataque da FAB em Natal, apoiado por alguns Revo, para se necessário "fechar" toda a entrada do atlântico sul.

Completando ainda o que falei emcima a transferência do 3º/7º GAv para Natal faz parte dessa nova mentalidade estratégica brasileira. Do mesmo acredito que os F-5F que virão a equipar o 1º/4º GAv também terão plena capacidade de combate.

Abraços

[cjvasconcellos]

saudações alvirrubras

Enquanto os americanos se preocupam com a ameaça submarina em países do terceiro mundo, os russos criam uma nova geração de submarinos dentre os quais há uma classe de 650t (!!!).

Li isso numa revista recentemente, mas ainda não tenho maiores informações sobre estes submarinos. Alguém aí tem alguma informação complementar sobre estes navios ?

Não acho que esta seria uma boa solução para o Brasil, mas não deixa de ser uma proposta curiosa: em caso de guerra, infestar a costa de submarinos pequenos, lentos e letais.
Parece mais uma releitura dos antigos e temidos U-boats alemães da 2a. Guerra Mundial, não acham ?

Um abraço

CJ

[VICTOR]

Modern Inshore Small-Class Submarines
Issue Contents

Table 1



· Yuri Mineyev · Chief Designer of the St. Petersburg Malachite Marine Engineering Bureau
· Yevgeny Masloboyev · Deputy Chief Designer


The St. Petersburg Malachite Marine Engineering Bureau - State Unitary Enterprise is one Russia’s leader in submarine architecture. It pioneered the development of nuclear-powered submarines in this country and was among the first to equip subs with new types of weapon systems and use titanium and aluminum alloys for submarine hull construction. Since 1970, Malachite has been the main developer of deep-diving vehicles for oceanic research. Malachite is also Russia’s major designer of modern multipurpose nuclear-powered submarines.

The St. Petersburg Malachite Marine Engineering Bureau - State Unitary Enterprise is one Russia’s leader in submarine architecture. It pioneered the development of nuclear-powered submarines in this country and was among the first to equip subs with new types of weapon systems and use titanium and aluminum alloys for submarine hull construction. Since 1970, Malachite has been the main developer of deep-diving vehicles for oceanic research. Malachite is also Russia’s major designer of modern multipurpose nuclear-powered submarines.

Using the extensive experience in developing small-class and midget submarines (Piranha, Triton and other types) for the Russian Navy, Malachite, together with national industrial enterprises, has prepared preliminary designs of a whole family of export multipurpose conventional inshore small-class submarines with a displacement of 160 to 1,000 m3(variants P-130, P-170, Piranha-T, P-550, P-750). The basic tactical/technical characteristics of small-class submarines are given in the Table.


Fig.1 P-130 submarine
These submarines are designed to accomplish the following missions: - patrolling coastal shallow waters; fighting against enemy vessels, individual surface combatants and submarines; laying mines; gathering intelligence data; - restraining the activities of enemy naval forces (including superior ones) in the inshore responsibility zone of user country’s navy; - opposing enemy naval forces in the inshore zone; - supporting safety of navigation and industrial activities on the sea shelf; guarding the national sea borders and exclusive economic zones.

These submarines fulfill the tasks of protection of coastal areas and sea borders by covert patrol operations; surveillance of foreign naval activities; monitoring the situation in adjacent seas; controlling the status of exclusive economic zones and sea borders; combating violations of this status, such as piracy, smuggling, poaching and drug-trafficking; destroying enemy vessels, individual surface naval ships and submarines; landing SEAL forces, supporting their operations and evacuation; laying mines, delivering missile strikes at enemy shore installations and fixed sea facilities; and evacuating people and property from zones of local conflicts. The promising areas of submarines’ deployment include inland seas and coastal sea areas of countries in Southeast Asia, the Middle East, the Mediterranean, South America and other regions.


Fig.2 P-170 submarine
Small-class submarines perform their tasks in shallow waters, tight water areas, independently or within groups of submarines, surface ships and naval aviation, and in cooperation with stationary surveillance systems.

The above small-class submarine versions, which differ in application and combat employment, boast the following common features: - small displacement and overall dimensions; - high speed and maneuverability; - low signature achieved by using titanium alloy and glass-reinforced plastic as structural materials of the hull, and reducing the sub’s noise, magnetic and electromagnetic fields; - high fire power as these submarines can carry cruise missiles, 533mm and 400mm torpedoes, and mines for covert laying, as well as frogmen; - small complement; - high degree of integrated automation of propulsion, steering, combat and technical control systems; - intensive use of advanced electronic, navigation, surveillance and communications systems; - short construction period and low cost. Potential buyers of small-class submarines are offered the following progressive options:


Fig.3 Piranya submarine

Fig.4 P-550 submarine
1. Construction and delivery of diesel-electric small-class submarines. The customer can buy 3 to 4 Piranha-type subs with modernized electronic equipment. Their construction can immediately begin as soon as the contract is signed. 2. Design and construction of modified Piranha-type subs (Piranha-T, P-130, P-170). Within a short period, the customer can receive a batch of three such subs, each capable of carrying a four-man crew, at a moderate price. 3. At customer request, simultaneously with the construction and delivery of Piranha subs or their modernized versions, the enterprise, can work on improved small-class submarines powered by diesel-electric or air independent propulsion (AIP) power plants, with a displacement of 600 to 1,000 m3, an extended dived range, low signature, high maximum dived speed, long endurance, advanced armament and electronic equipment.


Fig.5 P-750 submarine
An AIP plant may comprise hydrogen/oxygen electrochemical generators joined in a modular block with diesel generators or closed-cycle gas-turbine generators. Malachite offers its customers the following products, services and cooperative projects: - delivery of the first two to four Russian-made submarines; - delivery of submarines and their after-sale maintenance at customer port facilities;

- supply of design documentation; organization of submarine construction at customer shipyards; - construction of submarines at customer shipyards, involving Russian specialists;

- delivery of submarines; organization of submarine construction at customer shipyards; assistance in submarine design, construction, operation and overhaul; - submarine crew training in Russia; - construction and equipping of submarine bases; supply of equipment for repair and storage facilities.

http://www.milparade.com/2001/44/02_02.shtml

[VICTOR]

Submarino da classe Small:

[cjvasconcellos]

saudações alvirrubras
hoje: santa cruz 0 x 1 Náutico

Valeu, Victor !!
Informaçòes valiosas.

Um abraço

CJ

[Luís Henrique]

Sou totalmente a favor de submarinos como prioridade para as nossas Forças Armadas, apesar de achar os SAM ainda mais prioritários.

Agora devemos lembrar que os EUA tem aproximadamente 128 submarinos, a China tem 69. Então acho que deveriamos ter um projeto mais audacioso se pretendemos nos proteger de potencias como essas.

Acho que os 16 submarinos propostos para 2035 (8 SNA e 8 SSK) são bem projetados em cima dos recursos disponíveis, e ainda acho que teríamos que fazer muito esforço para esse projeto se concretizar, mas para a defesa do nosso país acho muito pouco.

Poderiamos dificultar as coisas para os americanos, mas acreditar que 16 submarino iriam conter a maior marinha do mundo não da, até porque até 2035 sabe lá com quantos submarinos eles não estarão, isso sem contar os super porta aviões, força aérea, helicópteros anti sub, etc...

Eu adoraria ter uma marinha com muitos submarinos, pois acho muito mais mortífero (pelo menos para segurança do país) termos muitos submarinos (de preferência nucleares)com 30 pessoas em cada do que o A-12 São Paulo com 1800 pessoas. Com 1.800 pessoas poderiamos ter 60 submarinos.
Não concordam?

[Marechal-do-ar]

Um NAE é uma das armas mais mortiferas que ja inventaram, principalmente se ele tiver armas nucleares, ainda escoltado por destroyers, helicopteros AEW, mais uma infinidade de meios se torna quase impossivel alcanca-lo sem antes destruir a força aérea dele, não adianta ter 500 submarinos sem ter aviões para atacar o NAE que eles serão todos destruidos ainda quando estiverem muito longe do alvo.

[Luís Henrique]

Legal Marechal, concordo em partes com você.
Mas não foi o Tamoio que passou pela defesa de vários navios e dezenas de aviões e helicópteros e mandou o navio aeródromo pro espaço?

“Nas manobras acompanhadas por ISTOÉ, o comandante Paulo repetiu o sucesso de sua participação nas operações da Otan, realizadas em maio no Atlântico Norte, na costa portuguesa. Na ocasião, para surpresa de americanos, ingleses, franceses e do Alto Comando da Otan, o Tamoio superou uma escolta de 15 navios, dezenas de helicópteros e aviões e "afundou" o porta-aviões espanhol Príncipe de Astúrias.”

Esse texto acima é um pedaço de uma mensagem postada por Fox nesse fórum.

Então acho que não é assim tão impossível como você disse de mesmo com 500 submarinos não conseguir passar pela defesa. Acho que 500 submarinos modernos mandariam dezenas de Navios Aeródromos pro espaço. E se nós tivessemos 500 submarinos nucleares seriamos uma das marinhas mais respeitadas do mundo, se não a mais.

Acredito que o Navio Aeródromo é a maior força do mundo, mas eles são muito bons devido a capacidade aérea e toda a proteção que lhes são concedidas, mas acredito que para proteção do nosso país seria mais vantajoso investir pesado em submarinos, que são bem menores, menos tripulados e muito mais furtivos. Além do que eles podem surpreender como o caso do Tamoio acima, que também surpreendeu em operações no Brasil contra algumas fragatas e o A-12 São Paulo; onde a missão das fragatas e do A-12 era a proteção dos navios petroleiros e acabou virando de cabeça pra baixo já que o Tamoio passou pela barreira e virtualmente destruiu os navios petroleiros, acabando com o combustível da região...

Acho que o Brasil deve investir em NA mais devemos nos concentrar mais em subs, na minha opnião.
Por exemplo, uma força de 3 Navios aeródromos e 30 subs seria muito poderosa. Se for possível até mais subs, quanto mais melhor.


t+

[Marechal-do-ar]

Só lembrando um pequeno detalhe, submarinos são caros e é muito dificil detectar um submarino a partir de outro sem ser detectado antes. Querendo ou não precisamos de fragatas e NAEs.