F-5M e os atrasos

[Degan]

Nisso nós concordamos, pois para os Peruanos essa compra nunca foi muito boa dado o estado das aeronaves, quanto a comprar com US$300M eles tinham os motivos deles e pelo visto "na época" o M2k não era tão barato assim e não estava disponível para entrega com tanta facilidade.

No veo motivo para no pagar el up grade a M2k-5.....nunca ha sido barato, ni siquiera ahora, además, el tiempo que se demoro la FAP en tener esos SdA en servicio activo, fueron AÑOS....

Quanto aos custos posteriores, eu acho que eles nunca imaginavam em tê-los, então é como a Austrália hoje com os S-2 Seasprite que vão ter que desbancar um dinheirão para poder colocá-los operacionais... Mal negócio no ínicio e estão sofrendo as consequencias.

La verdad es que esa compra es básicamente CORRUPCIÓN....
Difícil el problema de la FAP, bastante malo el de la MP y triste el del EP....

Coordenação aérea do Pacto de Varsóvia era sofrível?? Eu acho que você está enganado... como eu disse no texto original, eles utilizam filosofia diferente da Ocidental, o Mig-29 nunca precisou de um radar muito bom para o que foi originalmente construído e o alcance não era problema para lutar na Europa...

Hablo de una OTAN coordinada por sistemas Data Link, AWACS, radios con salto de frecuencia, sistemas RWR bastante más eficientes, computadores mucho mas poderosos, sistemas térmicos mejores, etc....
Respecto a lo que dices del Mig...pues a eso me refiero con coordinación mala...los Mig dependían de coordinación terrestre como en la WWII...

(novamente... eu estou falando do passado e do Mig-29 versus a Otan e o quanto "naquela época" ele era superior ao F-16 no Contexto da Otan x Pacto de Varsóvia... hoje em dia eu realmente acho que o Mig-29 não tem a menor chance!!)

Seteris Parivus de todo lo demás y concentrándonos en Dog Fighter....si, tienes razón...

O que o Chile tem a ver com essa história eu não sei, mas se você está insinuando um conflito com o Peru... eu coloco as minhas "barbas de molho" e não subestimaria uma nação que já possui Wide Wisel e mísseis Ar/terra de longo alcance e opera com BVR (mesmo que sejam 3 aeronaves) a alguns bons anos além de ter aprendido lições com uma guerra de verdade utilizando vetores ainda em serviço.

Yo no subestimo a Perú...
¿Qué wile “wild weasel” tiene Perú…???.
¿Qué misiles AT de largo alcance tiene Perú....???.
Respecto a lecciones con Ecuador, creo que no salieron muy bien parados....

Saludos cordiales,

[Carlos Lima]

Citação:
O que o Chile tem a ver com essa história eu não sei, mas se você está insinuando um conflito com o Peru... eu coloco as minhas "barbas de molho" e não subestimaria uma nação que já possui Wide Wisel e mísseis Ar/terra de longo alcance e opera com BVR (mesmo que sejam 3 aeronaves) a alguns bons anos além de ter aprendido lições com uma guerra de verdade utilizando vetores ainda em serviço.


Yo no subestimo a Perú...
¿Qué wile “wild weasel” tiene Perú…???.
¿Qué misiles AT de largo alcance tiene Perú....???.
Respecto a lecciones con Ecuador, creo que no salieron muy bien parados....

Na AFM de 2 meses atrás saiu uma reportagem sobre os Su-25 peruanos e fiquei surpreso ao ler que eles possuem mísseis radiação russos e os biplaces são configurados para Wide Wiesel e além disso todos eles são compatíveis e carregam mísseis soviéticos inteligentes da categoria do Maverick.

Citação:
Nisso nós concordamos, pois para os Peruanos essa compra nunca foi muito boa dado o estado das aeronaves, quanto a comprar com US$300M eles tinham os motivos deles e pelo visto "na época" o M2k não era tão barato assim e não estava disponível para entrega com tanta facilidade.

No veo motivo para no pagar el up grade a M2k-5.....nunca ha sido barato, ni siquiera ahora, además, el tiempo que se demoro la FAP en tener esos SdA en servicio activo, fueron AÑOS....

Entendo que você não vê motivo e respeito isso, mas talvez eles vejam é díficil saber...

Concordo que ao que parece o processo de compra dos Migs se deu em meio a denúncias de corrupção... o que é lamentável e suja o bom nome da FA.

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Não estamos falando do M2000 e sim do Lixo-29!!!!!!!!!!!!!!!!

Depois desse argumento, parei.

Olha. Eu não sou defensor de Mig, Flanker e etc, como por exemplo o chm0d e o Carlos Mathias que toda hora fala do SUPER HIPER FLANKER e etc , mas falar que as aeronaves russas são ruins, faça-me o favor.

Isso dito por um colega Gripeiro de carteirinha hein!? Veja que ele admite publicamente a superioridade do Flanker antes estes caças citados, sem nenhuma margem de dúvida. A verdade sempre triunfa!!!!!

[Luís Henrique]

La modernización disponible hoy del M2k es a “-5” porque Dessault gastó en ese desarrollo y vendió el modelo nuevo.
No existe otra opción de mejora actualmente, y el 2011 solo habra otra si alguien la paga….$$$$

Não Degan, existe a -5mk2. Em 2011, obviamente alguém teria que pagar. Mas que poderia existir, poderia e seria uma ótima modernização. Um M2000-F3 com radar AESA e tudo mais seria tremendo.

Supuestos de supuestos….así puedes llegar a cualquier conclusión.

Claro, mas temos que pensar antes nas possibilidades factíveis, para depois perguntarmos se realmente da certo. Se eu fosse o comandante da FAB eu pensaria nestes supuestos e supuestos para depois perguntar a França e a Dassault se da para ser feito e quanto custaria.

Eres muy optimizta, ya hemos visto que ese up grade es de alrededor de 18 MMUS$ de costo sin considerar avión, armamento y logística de repuestos…

Já vimos que esta modernização custou U$ 15 mi, nada mais nada menos fora o preço da aeronave. Você se lembra muito bem, mas já quer acrescentar 3 mi por conta.

O preço da aeronave sendo de 8 mi daria um total de U$ 23. Como a opção seria para maior quantidade de aeronaves, poderíamos ter um desconto no preço da aeronave ou na modernização, ou nos dois. Por isto um custo de U$ 20 mi não é ser otimista demais.

Ya te demostré que esa mejora costó alrededor de 10 MMUS$ hace 7 años atrás….
Hoy con los programas gringos de up grade CCIP estos costos han bajado MUCHISIMO…así que existiendo muchos aviones en AMARC, es cosa de decidirse…

Uma aeronave com poucas horas de vôo e que ainda tenha significativa vida útil é difícil por um precito. Aliás na nossa última discussão falávamos em Block 40 a U$ 18 mi cada uno fora o upgrade para block 52 que faria chegar a 20 ou mais.

Ese costo es bueno o no si lo comparamos (es decir, es relativo), así teniendo F-16MLU a 10 MMUS$, no solo es caro….es un disparate…
Son muchos tus supuestos….y bastante optimistas…

Otra cosa, tener a una FAB 100% M2k-5, significa que casi todos los SdA del avión tienen que ser Franceses, todo menos bombas láser (pero designador francés) y cualquier misil A-T y A-A moderno.

Degan, não pegue no meu pé. Se a Arábia Saudita vende um F-5 podre por U$ 3,5 mi porque não podemos vende-lo totalmente modernizado com eletrônica novinha em folha, radar novo, RWR, Chaff, Flare, BVR integrado e tudo mais, mísseis Python 3 e tudo mais além disso peças e sobressalentes da FAB, motores extras etc por U$ 8 mi.

Caramba. F-16MLU por U$ 10 mi não tem muito mais. Um F-16 MLU recente custaria mais de U$ 15 mi.

Os franceses aceitariam que os mísseis sejam da procedência escolhida por nós. Isto hoje em dia, até os EUA estão aceitando. Os mísseis poderiam ser os MAA-1B e depois o A-darter e o BVR poderia ser o Derby ou o R-darter e depois talvez um S-darter ou o Meteor.

[Luís Henrique]

Boa tarde! Caro amigo Luiz henrique, que bom que as coisas fossem cfe teu raciciocinio, mas...... Se permite vou te colocar algumas informações:

Forças aéreas com maiores orçamentos e tecnologia que A FAB (RAF, RCAF, Força Aérea Sueca e etc...) estão reduzindo o n° de vetores e padronizando o máximo possível, porque isto tão acirradamente agora?
Por duas razões fortes, primeira delas, o foco da guerra mudou e a segunda questão a mais forte a meu ver. O Custo de manter as aeronaves com o atual estãgio de eletrônica embarcada e o custo de manutenir tais está se tornando insuportável para todas as forças. Por isto diminuir, qualificar para ter operacionalidade.O que siguinifica operacionalidade:

1 Ter a aeronave com disponibilidade aceitável.
2 Ter condições de se poder voar o mínimo aceitável.
3 Manter esta aeronave up date dentro da disponibilidades tecnológicas
4 Acesso Informações e adestramento constante aos pilotos

Isto tudo aí custa muito dinheiro, que hoje ao meu modesto ver está muito mal direcionado dentro da FAB.
Exemplifico: No mes passado a disponibilidade de C 130 ficou reduzida a aprox 5 aeronaves durante um curto período, porque? Porque o pessoal do Gordo, do Cascavel, Barão, Coral, voou o dobro do previsto e aí o planejamento de manutenção foi para as cucuias. Aí voce pergunta? mas como isso foi acontecer? Eu te respondo; Lulair( a maior parte diga-se de passagem), Projeto Randon , Haiti, Sivam, Timor, Antartica e muito mais que nem dá para falar abertamente...
Não tão difícil assim pasarmos a um patamar muito melhor do que estamos e olha que já melhorou muiiito nos últimos 5 anos. Basta querer mudar estruturas arcaicas, protecionistas e estaganadas.

Grande abraço

Olá juarez.

Sei dos problemas de custo, mas devemos também analisar o tamanho do nosso território. Simplesmente não podemos ter uma força aérea tão minúscula tendo um território tão grande.

Talvez a FAB reduza para menos de 80 aeronaves, mas isto seria uma aeronave média/pesada (Rafale ou Su-37). Agora, um M2000 com custo de operação inferior poderia existir em maior número.

Sei que as vezes é pedir muito, mas a rússia quer 600 aviões. A França, mesmo reduzindo ficará com praticamente 300 aviões. A Inglaterra mais ainda. Então o 5º maior país do mundo teria que ter no mínimo dos mínimos 9 esquadrões. Se o mínimo são 12 aeronaves por esquadrão, então o mínimo do mínimo seria de 108 aeronaves.

Um esquadrão mais vitaminado de 14 aeronaves e reforçando 3 bases (Rio, Sul e Anápolis), contando com 2 esquadrões em vez de apenas 1, teríamos um total de 12 esquadrões totalizando 168 aeronaves.

Se não pudermos manter isto, então fica bem difícil. Como parar uma Inglaterra que apenas na marinha contará com 150 aviões? Como ser um país potência se qualquer porcaria pode nos vencer. Custo existe mais devemos lembrar da soberania do país.

Estaria exagerando se falasse para termos mais de 400 caças, como Israel. Que tem um PIB bem menor que o nosso, mas necessita de 400 caças e 3.600 MBT para existir. Agora, 168 aviões USADOS mas modernizados não pode ser muito para nós, deveria ser o mínimo aceitável.

Com relação ao M2000, estarão plenamente operacionais na Força só em 2008 e como a FAB poderá justificar sua substituição por um novo caça em 2011?

Ja teremos M2000 neste ano, os 4 últimos que chegarão em 2008. Os M2000 não será substituídos em 2011. Os Rafale complementaram a força. Ou a aeronave que vier. Por isto defendo uma modernização para o padrão -5mk2 ou no futuro para o padrão F3 e a padronização total da frota.

---------------
Obs: O Degan acha a minha proposta ridícula porque tem medo de um Brigadeiro ouvir e implementa-la e por um custo pequeno ficarmos bem a frente da FACh.

[Bolovo]

Não estamos falando do M2000 e sim do Lixo-29!!!!!!!!!!!!!!!!

Depois desse argumento, parei.

Olha. Eu não sou defensor de Mig, Flanker e etc, como por exemplo o chm0d e o Carlos Mathias que toda hora fala do SUPER HIPER FLANKER e etc , mas falar que as aeronaves russas são ruins, faça-me o favor.

Isso dito por um colega Gripeiro de carteirinha hein!? Veja que ele admite publicamente a superioridade do Flanker antes estes caças citados, sem nenhuma margem de dúvida. A verdade sempre triunfa!!!!!

Mas é claro. Desde quando um Flanker ou Fulcrum foram caças ruins?! NUNCA.

[Carlos Mathias]

Êeeeeeeeeeee!

Mas é claro. Desde quando um Flanker ou Fulcrum foram caças ruins?! NUNCA. Mr. Green

Isso é prova clara e inquestionável que existe vida inteligentre na terra!!!!!!

[Adriano]

Vejam, com relação ao preço dos F-5´s pago pelo Brasil aos Sauditas, tem que se levar em consideração que foram mais pelos F-5F´s do que pelos E´s... O E não vale grande coisa.

Quanto ao Fulcrum, ótimo avião em 1990. Nem quero pensar no pesadelo logístico de operar esse avião hoje, seja modernizado ou não. A FAB não dá conta nem do A-1. Muitos países por aí preferiram modernizar os Mig-21 e aposentar os 29.

Abraço!

[Luís Henrique]

O mínimo que se vende é 2 E para um F. A FAB terá 9 F para vender e 46 E.

Então venderemos 5 E para cada 1F. O E também vale amigão. Tenho quase certeza que uns U$ 8 mi seria um ótimo negócio, ja que contaria com um avião moderno e peças e sobressalentes.

Sobre o A-1M, se acham que não daria para vender, então poderiamos cancelar o pacote de modernização, orçado em praticamente U$ 8 mi por avião e vende-los por U$ 2 mi. Ai daria os 10.

[REGATEANO]

A FAB quer 80 modelos desse cinquentão ai. Será o maior museu voador do mundo.

Em 2025 ele fará.... 59 para 25? 66 anos!!! Caracas, acha tempo!!! A FAB quer bater todos os recordes!!! Depois de bater o recorde de voar 9horas com um F-5 pra ver se o motor aguentava, agora quer que a caça voe com 66 anos...

[A-29]

Luis,

Tá bom, respeito sua opinião acerca do valor de mercado do F-5BR, mas pense comigo.

Vamos supor que vc é comandante de uma força aérea com poucos recursos, digamos US$ 160 mi para comprar caças usados mas modernizados. Vc iria preferir comprar 20 F-5BR ou 16 F-16 MLU???

Viu só o drama? É a isso que me refiro quando digo que não acredito que se conseguise um valor assim por nossos F-5 no mercado internacional.

[Luís Henrique]

Luis,

Tá bom, respeito sua opinião acerca do valor de mercado do F-5BR, mas pense comigo.

Vamos supor que vc é comandante de uma força aérea com poucos recursos, digamos US$ 160 mi para comprar caças usados mas modernizados. Vc iria preferir comprar 20 F-5BR ou 16 F-16 MLU???

Viu só o drama? É a isso que me refiro quando digo que não acredito que se conseguise um valor assim por nossos F-5 no mercado internacional.

Digamos que estes únicos 16 F-16MLU por U$ 10 mi ja se foram. Ai eu poderia comprar F-16 Block 40 por U$ 18 mi ou F-5M por 8 mi.

Qual o custo operacional de um F-5M e o de um F-16?

E se eu sou o Chavito. Como comprar F-16.

Segundo a Embraer, tem outros países interessados na modernização para F-5M, ou seja, tem gente que continua usando os F-5.

A Argentina é um país que adoraria os nossos F-5M.

Agora, F-16 com sobressalentes e tudo mais ficaria bem mais caro.

O que prefere 55 F-5M ou 24 F-16 block 40?

Se para o país 24 for pouco e dinheiro for o problema ele fica com os F-5.

[Túlio]

A FAB quer 80 modelos desse cinquentão ai. Será o maior museu voador do mundo.

Em 2025 ele fará.... 59 para 25? 66 anos!!! Caracas, acha tempo!!! A FAB quer bater todos os recordes!!! Depois de bater o recorde de voar 9horas com um F-5 pra ver se o motor aguentava, agora quer que a caça voe com 66 anos...

Amigo...
Já ouviste falar no Estatuto do Idoso?
Cuidado ao falares mal de quem passa dos 60, POWS!
((doidinho pra arrumar uns anos em cana))
O Noffo Guia tá no teu bico...

[REGATEANO]

Caramba, bem lembrado, depois dos 60 já é idoso!

[juarez castro]

Boa tarde! Caro amigo Luiz henrique, que bom que as coisas fossem cfe teu raciciocinio, mas...... Se permite vou te colocar algumas informações:

Forças aéreas com maiores orçamentos e tecnologia que A FAB (RAF, RCAF, Força Aérea Sueca e etc...) estão reduzindo o n° de vetores e padronizando o máximo possível, porque isto tão acirradamente agora?
Por duas razões fortes, primeira delas, o foco da guerra mudou e a segunda questão a mais forte a meu ver. O Custo de manter as aeronaves com o atual estãgio de eletrônica embarcada e o custo de manutenir tais está se tornando insuportável para todas as forças. Por isto diminuir, qualificar para ter operacionalidade.O que siguinifica operacionalidade:

1 Ter a aeronave com disponibilidade aceitável.
2 Ter condições de se poder voar o mínimo aceitável.
3 Manter esta aeronave up date dentro da disponibilidades tecnológicas
4 Acesso Informações e adestramento constante aos pilotos

Isto tudo aí custa muito dinheiro, que hoje ao meu modesto ver está muito mal direcionado dentro da FAB.
Exemplifico: No mes passado a disponibilidade de C 130 ficou reduzida a aprox 5 aeronaves durante um curto período, porque? Porque o pessoal do Gordo, do Cascavel, Barão, Coral, voou o dobro do previsto e aí o planejamento de manutenção foi para as cucuias. Aí voce pergunta? mas como isso foi acontecer? Eu te respondo; Lulair( a maior parte diga-se de passagem), Projeto Randon , Haiti, Sivam, Timor, Antartica e muito mais que nem dá para falar abertamente...
Não tão difícil assim pasarmos a um patamar muito melhor do que estamos e olha que já melhorou muiiito nos últimos 5 anos. Basta querer mudar estruturas arcaicas, protecionistas e estaganadas.

Grande abraço

Olá juarez.

Sei dos problemas de custo, mas devemos também analisar o tamanho do nosso território. Simplesmente não podemos ter uma força aérea tão minúscula tendo um território tão grande.

Talvez a FAB reduza para menos de 80 aeronaves, mas isto seria uma aeronave média/pesada (Rafale ou Su-37). Agora, um M2000 com custo de operação inferior poderia existir em maior número.

Sei que as vezes é pedir muito, mas a rússia quer 600 aviões. A França, mesmo reduzindo ficará com praticamente 300 aviões. A Inglaterra mais ainda. Então o 5º maior país do mundo teria que ter no mínimo dos mínimos 9 esquadrões. Se o mínimo são 12 aeronaves por esquadrão, então o mínimo do mínimo seria de 108 aeronaves.

Um esquadrão mais vitaminado de 14 aeronaves e reforçando 3 bases (Rio, Sul e Anápolis), contando com 2 esquadrões em vez de apenas 1, teríamos um total de 12 esquadrões totalizando 168 aeronaves.

Se não pudermos manter isto, então fica bem difícil. Como parar uma Inglaterra que apenas na marinha contará com 150 aviões? Como ser um país potência se qualquer porcaria pode nos vencer. Custo existe mais devemos lembrar da soberania do país.

Estaria exagerando se falasse para termos mais de 400 caças, como Israel. Que tem um PIB bem menor que o nosso, mas necessita de 400 caças e 3.600 MBT para existir. Agora, 168 aviões USADOS mas modernizados não pode ser muito para nós, deveria ser o mínimo aceitável.

Com relação ao M2000, estarão plenamente operacionais na Força só em 2008 e como a FAB poderá justificar sua substituição por um novo caça em 2011?

Ja teremos M2000 neste ano, os 4 últimos que chegarão em 2008. Os M2000 não será substituídos em 2011. Os Rafale complementaram a força. Ou a aeronave que vier. Por isto defendo uma modernização para o padrão -5mk2 ou no futuro para o padrão F3 e a padronização total da frota.

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Obs: O Degan acha a minha proposta ridícula porque tem medo de um Brigadeiro ouvir e implementa-la e por um custo pequeno ficarmos bem a frente da FACh.

Bom dia! Meu amigo, volto a te afirmar, não é possível manter uma estrutura destas, como a gente diz aqui no Sul "nem que que a vaca tuça"
tche vai lá , vamos filosofar um pouco mais:
Com relação as comparações, são realidades bem diferentes, responsabilidades e prioridades militares também diferentes, principalmente PIBs e prioridades de investimento diferentes. Meu amigo o Brasil é um país que tem imensos problemas na area social, saúde, educação e etc... para investir pesadamente. O Investimento militar (muito necessário) não terá esta parcela para manutenir uma força destas.
A Koslowa fez alguns comentários a um tempo atráz aqui no forum sobre o tamanho do FAB e achei ,modestamente ,a visão dela uma coisa bem dentro da realidade oeracional.Ela falou algo em torno de 60 caças distribuidos em 4 esquadrões(aviões de 1ª linha) distribuídos ao longo do território nacional .
Isto, ao meu modesto conhecimento, é que se conseguiria se manter com boa operoacionalidade. Tchê, não adianta ter 168 aviões e só 40 voando, o resto ensacado e os pilotos perdendo qualificação.
Com relação ao que tu citastes do M2000, eles não vão estar operacionais antes de final de 2007 ou inicio de 2008, porque?
Porque um esquadrão não funciona com 4 aviões.
2006 e 2007 serão anos de voos e mais voos para o GDA se familializar com a aeronave.

Grande abraço

Parabéns, admiro teu idealismo.