Olá André e Carlos Mathias
Primeiramente respondendo ao Carlos Mathias:
Carlos Mathias escreveu:Você alguma vez ouviu falar dos pilotor russos na guerra da Coréia? Mostraram uma reportagem no History Channel onde os russos derrubaram um monte de sabres, b-29,etc...
Sim, já ouvi falar dessa história e é verdade. Na época ela era um segredo total, só se foi saber disso lá na década de 70.
Mas os pilotos americanos já sabiam(ou pelo menos tinham quase certeza) de que alguns pilotos Russos estavam pilotando os aviões Coreanos. Lembro que vi em um documentário um piloto de F-86 americano dizendo "Eu estava voando muito próximo do MiG-15 e olhei para a cabine, e o piloto do MiG olhou pra mim. Pude perceber que ele era um cara Ruivo e pálido. Eu achava muito difícil um coreano ter aquela aparência".
Outro fato interessante é que os pilotos Russos, por estarem voando secretamente, não podiam de maneira nenhuma serem abatidos em território inimigo(se não os EUA saberiam da história). Então os MiG´s pilotados por Russos só voavam em áreas de menor risco e que estivessem dentro do território comandado pela Coréia do Norte.
Ahh, e eu acho que o MiG-15 seja melhor que o F-86. Claro, opinião minha.
Carlos Mathias escreveu:Estamos nos atendo aos aviões que eram fabricados nos tempos da guerra fria, onde a doutrina russa preconizava muito material de pouca durabilidade. Estamos no século 21 e até a EMBRAER já faz bons aviões, uma empresa com vida curta, quando comparada as sua irmãs russas, americanas e européias, supor que a Sukkoi não possa adaptar seus produtos ao jeito ocidental de operar me parece um pouquinho demais.
Sim, é verdade que a indústria aeronáutica Russa após o fim da Guerra Fria(e um pouco antes também) começou adequar os seus aviões para serem mais modernos e duráveis. Essa nova política vai de encontro à anterior que preconizava a quantidade no lugar da qualidade(que você bem citou).
Ela fez grandes mudanças de uma década para cá, isso eu não nego. Mas o problema é que eles continuam atrás de equipamento ocidental em questões de durabilidade. Concordo que ela está adaptando os seus produtos do jeito ocidental por exigência de mercado(e técnicas também), mas ainda não conseguiu alcançar o ocidente neste quesito em específico.
Carlos Mathias escreveu: Eu não tenho acesso as fotos do r-77ram-jet, mas acho que ninguém por aqui tem, alías, esse é o termo de comparação com o meteor.
Quando foi que o MICA, METEOR, DERBY, R-DARTER foram usados em combate? Se o foram , em que condições?
Em combate real mesmo, nunca. Foram usados sim em combates simulados(que aliás, o Mica deu um tremendo show). O que eu questiono do R-77 RamJet é que ele nunca foi usado sequer em combates simulados, porque ele não existe. Existe sim um projeto, uma idéia boa aliás, mas nada de concreto até agora.
Carlos Mathias escreveu:Eu pulo junto com você quando dizem que vão fazer mísseis BVR aqui, mas até agora só os russos o fizeram, o mesmo vale para o centro de manutenção de motores e avião.
Bem Carlos, é aquilo que eu disse. Os Russos não foram os únicos a oferecer coisas desse tipo. O Gripen oferceu criar um centro para a manutenção dos Gripens no Brasil. A Embraer já chegou a falar o absurdo de fabricação do Mirage aqui em um primeiro lote!
Portanto, o que quero dizer é que os Russos não foram o único a ofecerer isso. Então, se essa vantagem vale para um, também vale para todos, né mesmo?
Carlos Mathias escreveu:Mas continuo intrigado com esta dificuldade de se fazer aqui o que já é feito na India por exemplo, aí eu é que pergunto, que que dificuldade é essa de o Brasil receber ajuda russa? Que mistério é esse meu Deus?
Bem, a Índia já está mais adaptada a equipamento Russo pois opera os mesmos há muito tempo, e o Brasil não. Mas claro que podemos receber ajuda Russa, e operar equipamentos Russos. Como eu disse algumas vezes, os diferentes padrões e de utilização de material deles dificultam, mas não inviabilizam a utilização deles pelo Brasil.
Carlos Mathias escreveu:César,meu apego a um acordo com a Rússia deve-se ao fato de que eles PRECISAM de parceiros para continuar desenvolvendo suas armas e se puderem dividir custos, melhor para todos os envolvidos
Exato! Também acho isso. Por essas e outras que eu disse que é mais difícil para os Russos "passarem a perna" no Brasil, pois eles estão desesperados. Mas, claro, isso não inibe esse risco(embora seja pequeno, bem menor que compra de material americano).
Carlos Mathias escreveu:O ponto é que querendo, os Russos podem fazer com qualquer nível de qualidade e acabamento, depende de quem compra e ainda assim é mais barato.
Concordo em parte, já que o nível de qualidade exigido não pode ser superior àquilo que os Russos podem oferecer. Eles tem uma indústria aeroespacial avançadíssima, mas em muitas partes ela perde para países eruopeus e os EUA(parte de mísseis ar-ar por exemplo).
Carlos Mathias escreveu:Eu defendo o Su-35 e sua proposta e você o Gripen, e é isso que torna o assunto interessante já que se concordássemos não haveria esta troca de mensagens, mas não se preocupe que se o Gripen ganhar vou ficar muito feliz também.
Concordo com você em gênero, número e grau.
Também gostaria de dizer que eu não acho o Flanker uma proposta ruim. Se ele vencer eu vou ficar feliz também por achar ele uma boa proposta. Só acho que existe uma proposta melhor que a dele, mas a dele não deixa de ser boa.
Agora repondendo ao André: Finken, aí vai a minha(não vou falar o nome pois não sei como se escreve
).
FinkenHeinle escreveu:Vai aí minha "Hexatupla".
. Ficou boa nossa discução, hein??? Acho que foi bem proveitosa em termos de qualidade.
Está excelente cara.
FinkenHeinle escreveu:Olha, eu acho que o MiG-25 é um bom avião, também. Mas é que ele foi feito "sob-medida" para a URSS. Porque? Porque ele depende de apoio de radares em terra, ou AEW, e em outros países ele não tinha isso, como na União Soviética. Mas, o que realmente faltava para o MiG-25 era um míssil que aproveitasse suas características principais: altíssima velocidade e altitude de operação, além do seu poderosíssimo radar.
Além disso, o MiG-25 era, sobretudo, um interceptador nato, e não era destinado à dogfights. Os problemas dele ainda vieram à ser resolvidos com o advento do MiG-31, ou seja, como plataforma, ele melhorou, um pouco, mas a grande diferença são seus sistemas de armas, com o Zazlon e o AA-9 Amos permanecendo na elite dos caças interceptadores, com o F-14D.
Existem duas coisas que eu não gosto no MiG-25:
1) Ele não tem sistemas eletrônicos e/ou armamentos capazes de aproveitar a sua altíssima velocidade para cumprir a sua missão(interceptador). Isso só seria sanado com a aparição do MiG-31 alguns anos depois(os Russos perceberam esse problema).
2) Ausência total de capacidade multifunção. Tá certo que na época em que ele foi criado esse termo praticamente inexistia, mas as características de projeto praticamente inibiram uma capacidade maior multi-funcional. Por ser pouco manobrável não pode tentar superioridade aérea nem entrar em dogfights. Por não ter armamentos nem sistemas eletrônicos adequados, ele também não consegue realizar ataque ao solo.
Aviões que nasceram praticamente na época dele(F-15/16/18 etc..) vislumbraram a possibilidade de ter capacidade multifuncional. Nem a evolução do MiG-25(MiG-31) consegue ser multi-função. Apesar de ser um excelente caça na sua área de atuação.
Finken Heinle escreveu:Sim, desde 2002 a gente ouve falar no R-77 RamJet. Mas assim como ouvimos falar do Meteor. Ou do MM-40 Exocet Block III. Mas a questão é que não é simples fazer a conversão de um míssil de combustível sólido em um de propulsão RamJet ou Microturbina. Por isso, tenha certeza de uma coisa, esses 3 mísseis que citei certamente estarão em operação por volta de 2008...
Mas pelo menos o Meteor já tem um projeto pronto e suas capacidades foram testadas em combates simulados. O R-77 ramjet não. Isso por que o R-77 Ramjet não existe, existe um projeto. O Meteor não é um projeto, é um protótipo em vias de se tornar operacional.
FinkenHeinle escreveu:Com certeza, eles não tem obrigação de nos ajudar em nada, mas acredito que, por um preço bem razoável, poderíamos ter o apoio dos russos em projetos importantes, como o VLS, o SNA, e outros.
Porque? Simplismente porque o Brasil faz parte do "quintal" americano, e, abrindo as portas do mercado brasileiro, a Rússui abre um grande leque de possíveis compradores, não só na América Latina, mas também em alguns lugares da África e até mesmo Europa Ocidental...
Concordo que eles querem entrar no mercado dominado pelos seus "adversários" no comércio(especialmente EUA e França). Mas outros países poderiam ceder essa tecnologia se pagássemos também, isso não é exclusividade dos Russos(descarto os EUA como fornecedor de tecnologia, só posso considerar a Europa como fonte alternativa além da Rússia). Apesar do preço em outro fornecedor ser provavelmente mais caro....
O problema é que estão dizendo que eles vão transferir esse monte de tecnologias só pelo fato de comprarmos o Su-35, o que não é verdade pois isso não está no contrato. Se quisermos tecnologia submarina, espacial ou nuclear Russa, temos que pagar independentemente de comprarmos o Flanker ou não.
FinkenHeinle escreveu:César, hoje em dia os mísseis russos já igualam os americanos em desempenho, até mesmo o AIM-120C5. Aliás, o mercado de mísseis Ar-Ar está com excelentes mísseis, vide o Derby/R-Darter, o Mica, o R-77, o AIM-120, o AIM-9X, o IRIS-T, o Python 4/5, e por aí vai... Opções não faltam...
Ok man!
FinkenHeinle escreveu:Os R-77 peruanos foram comprados de segunda mão, me parece que da Ucrânia... Isso porque os seus MiGs-29 também são da Ucrânia, e os peruanos não assinaram um contrato de manutenção e logística com os russos, o que é o real motivo pela situação dos MiG-29 e R-77 peruanos.
Mas, recentemente, o Peru comprou mais alguns MiG-29, acho que forma 3, e apoio logístico da Rússia, para todos os aviões (de todas as "marcas"), além de apoio para manutenção dos mísseis.
A história que eu ouvi foi que o Peru estava procurando um caça e acreditou que o MiG-29 fosse a melhor opção. Ele preferiu comprar os MiG-29 da BieloRússia ao invés da Rússia(acredito que por questões de preço) acompanhados dos R-77. A Rússia ficou nervosa. Os aviões vieram em um estado consideravelmente ruim, e os mísseis não eram compatíveis com os MiG-29 como os bielorussos alegavam ser. Em desespero, o Peru pediu ajuda técnica Russa para resolver o problema, que aceitou, desde que os Perunos comprassem mais 2 MiG-29SE.
Negócio(forçado) feito, os Russos começaram a dar ajuda técnica. Por isso que apenas os 2 MiG´s vendidos pelos Russos são compatíveis com os R-77(dentre uma frota de, se não me engano, 19 MiG-29).
Acho que era isso. Não foi muito ético dos Russos ter exigido a compra de caças adicionais para dar suporte logístico. Mas, sei lá, posso estar errado.
Pois então. E eu achando que a discussão tinha acabado e você repondeu uma penca de partes! Acho que ela vai continuar por um bom tempo hein cara? 8)
Abraço a todos
César