Fala Finken!
Aí vai a minha pêntupla:
FinkenHeinle escreveu:Por evolução, eu entendo que um é, mesmo que indiretamente, derivado do outro. O que não é o caso. Aliás, o AIM-120 é o SUCESSOR do AIM-7, e não uma EVOLUÇÃO do Sparrow.
Acho que você matou a charada agora. De fato, eu acabei trocando as bolas quando eu quis dizer evolução de projeto e confundi com sucessor.
Assim, o R-77 é um sucessor do R-27, e o AIM-120C é uma evolução do AIM-120A. Essa língua portuguesa que me mata
Mas, olha só: Por um ser sucessor do outro, não é possível considerar, dentro do contexto geral, como uma evolução para a força? Acho que eu fiquei usando esse racíocínio e por isso toda essa confusão.
Bom, aí é qeustão de convicção!!! Mas, acho que a resposta de um colega é bastante válida. Se for pensar assim, então o MiG-25 é um projeto ruim, e o F-18 idem, e por aí vai...
Olha, sinceramente eu não acho o MiG-25 um projeto bom. Diga-se de passagem ele teve um golpe de sorte no Iraque. Pois se fosse por capacidade mesmo, era para os MiG-29 e MirageF-1 terem derrubado esse hornet, e não um avião obsoleto como o Foxbat.
Aliás, acho que você sabe da história que o Ocidente inflacionou de maneira abrupta as capacidades do Foxbat pouco depois do seu lançamento(cercado de mistérios..), mas quando descobriram as verdadeiras capacidades do avião viram que ele não era tudo aquilo que eles imaginavam. Na verdade, não era nem metade do que eles imaginava(eles aceleraram o projeto do F-15 só para conter esse suposto "Super Caça" que a URSS tinha desenvolvido, por ironia do destino, eles fizeram pouco caso do Su-27, uma confusão geral). Eu mesmo prefiro muito mais um MiG-23 que um MiG-25 na maioria das missões.
Abraço! Espero a Hexatupla(
caramba, o que vai vir depois disso daí hein?!
).
Carlos Mathias escreveu:Não coloco em dúvida a qualidade dos produtos franceses, mas querer dizer que o R-77 é ruim é forçar demais a barra.
Realmente, eu acho que eu me confundi por acreditar em uma informação em que ninguém até hoje fez uma objeção. De qualquer forma, o R-77 pode ser um bom míssil, mas os comparativos mostram que a sua capacidade é inferior a do Meteor por exemplo, míssil compativo com o Gripen.
Qualquer míssil BVR que venha para o Brasil já me deixará feliz(andam dizendo que o BVR que equipará o F-5Br é o R-Darter). Mas, finalizando: O R-77 é um bom míssil? Provavelmente sim. Mas existem melhores? Sim.
Você falou da versão RamJet do R-77. Sabe desde quando eu ouço falar dessa versão? Desde 2002 quando eu entrei em fóruns militares(o antigo Asas de Guerra) e diziam lá "O Su-35 pode ser equipado com o R-77 versão RamJet". Eu como ferrenho defensor do Flanker na época, aceitava essa afirmação. Mas não vi até hoje nada de concreto. Cadê esse míssil? Cadê os disparos de teste? Desde quando que o Su-35 oferecido à FAB virá com essa suposta versão RamJet?
Carlos Mathias escreveu:Alguém acha que a Rússia se negou a dar uma ajudinha a Índia, China, Irã, Coréia N, na área nuclear ainda que por debaixo dos panos? Então vão vejo por que não nos ajudar com o reator do nosso sub-nuclear.
Índia, China e Irã eram aliados da URSS na Guerra Fria(o Irã só se tornou após a Revolução Islâmica em 1979, a China rompeu com ela no meio), faziam parte do bloco comunista em oposição aos EUA. É óbvio que a antiga URSS iria ajudar esses países como fosse preciso para se contrapor a países pró-EUA nas proximidades deles(Japão, Paquistão, Iraque e por aí vai...).
Os tempos eram outros Carlos. Hoje em dia a Rússia não tem o porquê em nos ajudar. Ela ajuda se nós pagarmos(e bem) para ela. Se não está no contrato do FX, ela não é obrigada a ceder essa tecnologia em Off-set. Isso vale para qualquer país da concorrência.
Portanto, se ela vai ajudar no programa nuclear, isso só o tempo dirá. Mas ela não tem a mínima obrigação de nos ajudar, e ela não irá fazê-lo apenas por benevolência.
Aliás, os matra foram um fiasco nas malvinas, mas não me lembro de ninguém dizer que o mica não prestam
Apenas 2 mísseis Matra foram disparados nas Malvinas(se não me engano). Errar um, 2, 3 mísseis tudo bem. Mas os africanos erraram um monte!
trecho do sistemas de armas:
No dia 25 de fevereiro de 1999, houve o primeiro combate entre os Mig-29 e os Flanker. Quatro Migs dispararam mísseis de longo alcance R-27 contra os Flanker, que tinham evitado o combate. Os Migs não acertaram e levaram outra salva de AA-10, que também erraram. Um Flanker chamado depois derrubou um Mig que fugia. Houve outro engajamento no dia posterior com o disparo de vários R-27, sem sucesso para ambos os lados. Um Mig foi derrubado com canhão, ao fugir por falta de combustível. O único sucesso, pelo que eu sei, de um R-27 na eritréia foi um que explodiu perto de um MiG-29, danificando-o. Só isso.
Mas, se você diz que a Africa não pode ser usada como parâmetro, então tudo bem. Você tem algum outro caso de uso de mísseis ar-ar Russos em combate?
Guerras Árabe-Israelenses: Desempenho medíocre. Guerra de 1947 e de Suez em 1956 não teve emprego deles. Na Guerra dos 6 dias, a maior parte das aeronaves árabes destruídas no solo. As que decolaram foram igualmente destruídas. A maior parte dos aviões Israelenses foram derrubados por mísseis Terra-ar.
Em 1973, Yom Kippur, novamente desempenho de mísseis ar-ar medíocre(se você tiver alguma informação que conteste essa minha, por favor divulgue-a). A gigantesca maioria de aviões Israelenses derrubados pela dobradinha SA-6/ZSU-4.
Invasão do líbano, 1982. 40 aviões sírios derrubados contra apenas 1 avião Israelense danificado. Desempenho novamente sofrível.
Isso fora a Guerra do Vietnã, que pelo que me consta, eles também tiveram desempenho ruim(maior parte dos abates feitos pelos terra-ar SA-2 e SA-3), os aviões que os Vietnamitas derrubavam com caças o faziam com uso do canhão.
Se eu tenho alguma razão para duvidar do desempenho de mísseis ar-ar Russos, isso vem da história constante de fracassos. Só faço uma ressalva para o R-73.
Carlos Mathias escreveu:quando se trata de material russo, qualquer vírgula é motivo para esculhambar, mas se for MATRA ou outro ocidental qualquer, aí é culpa do usuário, falha de armazenamento, etc,etc,...
A "vírgula" é o desempenho sofrível de equipamento Russo em todas as Guerras que eles se meteram. Não estou falando que equipamento ocidental é perfeito e o Russo é podre(como eu disse, eu amo o Su-35), minha maior reserva se faz na área de mísseis ar-ar.
Carlos Mathias escreveu:Toooma, cambada do gripen!
Sabe, é uma pena. Estou tentando levar a discussão numa boa e respeitar a sua idéia, mas é isso que eu ouço. Como você deve saber, eu já fui um ferrenho defensor do Flanker, com unhas e dentes, mas nunca fiquei falando isso que você disse para aqueles que defendiam o Gripen.
Estou vendo, Carlos Mathias, que essa sua obscessão por material russo decorre muito mais de um apego pessoal pelo mesmo do que por questões estritamente técnicas e logísticas. Os Russos dizem "Vamos produzir míssil X no Brasil" e todo mundo cai de alegria. Os Russos dizem "Vamos construir uma fábrica para manutenção do Flanker no Brasil" e todo mundo pula. Agora quando dizem que o Gripen ou Mirage vão fazer o mesmo, ninguém faz nada, ignora. Ou então vem com aquela máxima "Os Russos vão liberar tecnologia espacial, nuclear, submarina e etc... os Ocidentais nunca farão isso" mesmo sabendo que muitas dessas ditas "promessas" do país ortodoxo não estão escritas em contrato, portanto não podem ser cobradas(se pagarmos a história muda).
Por fim, respeito a sua opinião sobre o Su-35 e sobre material Russo em geral. Mas depois dessa sua última declaração, que mais me pareceu uma ofensa gratuita contra alguém que somente tem uma opinião contrária a sua, deu para eu perceber que o Flanker é quase uma religião para você. Por mim tudo bem, se você gosta eu tanto dele assim eu não tenho nada a ver com isso, só não tente trupiduar de opiniões contrárias, somente pelo fato delas serem contrárias.
Aliás, você vibrou com essa notícia de produção dos R-27 aqui. Mas, o que aconteceu com os R-77 Peruanos? Será que eles disseram que iriam vender mísseis "vencidos" aos Peruanos, antes da venda? Ou será que eles disseram algo parecido com "Total autonomia do Peru sobre o material de procedência Russa"?
Política externa e comércio internacional de armas, não existem santos. Assim como os EUA, Europa, China podem nos passar a perna, embargar armas e etc.. Os Russos também podem se esse for o interesse deles. A probabilidade disso acontecer é menor que os EUA? Concordo, mas isso não os redime totalmente.
Abraço a todos
César
