....SMB-10 no congelador....

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Slip Junior
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#121 Mensagem por Slip Junior » Sex Fev 10, 2006 7:19 pm

Degan escreveu:
Pout-purri, simplificando a explicação, seria como uma mistura. (Como se os Tupi e Tikunas fossem mais diferentes entre si que os F-16C Block 52 e os F-16 MLU... mas isso fica entre nós ).


Es que te faltó el “sustituto” del cadáver....(SMB-10).

Bom, se for para falar em pout-purri, podemos falar então das 2 classes e 1 subclasse de submarinos brasileiros (em um total de 6 ou 7 submarinos) e compará-las com os 4 submarinos chilenos de 2 classes. Opa, percebeu alguma coisa? Ou senão poderiamos também divagar sobre quantas classes de navios de superfície se farão presentes na Armada de Chile e comparar com a quantidade de navios e classes na MB. Ou ainda falar sobre quantos modelos diversos de aeronaves de combate a FACh operou nos ultimos anos... ou ainda sobre a quantidade de unidades e modelos de MBT's no Ejercito de Chile.. ou quem sabe aproveitando o embalo falarmos um pouco sobre como é para a FACh possuir uns 7 modelos diferentes de helicópteros que somam apenas 25 unidades! Puxa, realmente em termos de 'pout-purri' temos muito o que aprender... ;)

Abraços




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Degan
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#122 Mensagem por Degan » Sex Fev 10, 2006 9:56 pm

Estoy CASI de acuerdo Slip....

Pero creo que exageras mucho la situación..... :wink:

Al menos en los últimos años, este potpurrí en Chile se ha “achicado” bastante....

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#123 Mensagem por Slip Junior » Sex Fev 10, 2006 10:17 pm

Degan, falas como se também não tivesse exagerado muito quando se referiu à combinação de 5 U-209 + 1 ou 2 U-212 como um pout-purri... :? :lol:

Mas não vejo como a situação tenha se “achicado” nos últimos anos sendo a única exceção feita para o caso das aeronaves de combate da FACh. Nos demais casos o que percebo é um processo de "pout-purrização" ( :lol: :lol: ) cada vez mais intenso nas forças armadas chilenas á menos que a ACh resolveu refutar alguns dos navios comprados recentemente, ou a FACh resolveu aposentar alguns de seus helicópteros ou o ECh irá desativar os AMX-30 com a chegada dos Leo-II... :wink:

Abraços




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#124 Mensagem por Degan » Sáb Fev 11, 2006 12:05 am

Degan, falas como se também não tivesse exagerado muito quando se referiu à combinação de 5 U-209 + 1 ou 2 U-212 como um pout-purri...


Insisto...debiste ser abogado....Brasil ha perdido un potencial formidable..... :( :lol:

Nos demais casos o que percebo é um processo de "pout-purrização" ( ) cada vez mais intenso nas forças armadas chilenas á menos que a ACh resolveu refutar alguns dos navios comprados recentemente, ou a FACh resolveu aposentar alguns de seus helicópteros ou o ECh irá desativar os AMX-30 com a chegada dos Leo-II...


Veamos:

Armada:

• Antes: Clase County, Clase Leander y Clase Almirante.
• Hoy: Clase M, Clase L, Tipe 23 y Tipe 22-2, donde las L y 22-2 comparten plataforma, habiendo 2 grupos de sistema electrónicos distintos.

Ejercito:

• Antes: M-42, M-50, M-51, AMX-30, M-24
• Hoy: Leopard 1V, AMX-30 y M-42...futuro Leopard 1V y Leopard 2
• Helicópteros: Puma, Super Puma, Md-530, Ecouril...futuro, los 3 primeros se sustituirán por ¿???

FACH:

• Helicópteros: UH-1H, Bo-105....futuro se sustituirán por ¿????
• Aviones: Ya los nombraste....

Realmente no veo al empeoramiento que te refieres..... :?

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#125 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sáb Fev 11, 2006 12:48 am

Degan, você não vê nada demais na lista que você falou e vê em 4 + 1 + 1 submarinos? Menos, menos...




Vinicius Pimenta

Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
Bender

#126 Mensagem por Bender » Sáb Fev 11, 2006 2:32 am

É incrivel como nossos amigos chilenos conseguem levar um tópico "...SMB-10 no congelador" para coisas do tipo:Degan:"Hay muchas cosas que envidio de Brasil (envidia buena.... ), pero un viejo barco y sus aviones obsoletos....no." :shock: "Es que te faltó el “sustituto” del cadáver....(SMB-10). " Puro despeito.E falta de respeito.Como diria um amigo meu da marinha:"velho barco é..."Um que eu tenho lá na Barra do Una..." 8-]
Vinicius,voce pode até me repreender,mas como só consigo postar as sextas após as 24hs...não dá pra não falar ,eu demorei 50 minutos pra lêr este tópico! E no frigir dos ovos sabe o que sobrou? Meus ovos fritos.
Aliás a esta altura ovos de elefante fritos. Acho inclusive que Slip Junior,Alcantara,Lauro Melo,J.Ricardo,alexandre lemos,Luís Henrique,todos tem ovos de elefante fritos,não estaria voce também com seus ovos de elefante fritos? :roll: E voce sabe que um saco pra abrigar ovos de elefante precisa ser bem grande não? :shock: Para esfriar os ovos a sujestão é: http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=2691
Walter Suddensk dá informações de alto nível lá.




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#127 Mensagem por faterra » Sáb Fev 11, 2006 3:04 am

Rui Elias Maltez escreveu:J. Ricardo:

Relativamente ao PA russo que foi para a China é para servir de base de treinamento á sua futura aviação embarcada, já que a China pretende começar a construir PA's eventualmente basedados no desenho do PA russo.

Não será o caso do Brasil, que julgo que não pretende contruir PA's para a MB.

São situações diferentes.

A China tem uma grande lacuna nas suas FA's:

É a falta de capacidade de projecção marítima e aérea, o que a impedirá de ser uma potência regional ou mundial em pleno.

E não esquecça que a China tem o objectivo estratégico de incorporar Taiwan na China continental, a bem, ou a mal.


Se vai ou não construir, ainda não sei. Mas o desejo existe e tomara que não seja somente um, mas pelo menos uns dois. Acho que com todo o direito e propriedade.
E acredito firmemente que a MB vai consegui-lo. Que nem a passagem na bíblia, quando o Egito teve 7 anos de fartura seguidos de 7 anos de miséria, nossa MB está tendo hoje seus "7 anos de penúria". Estamos aguardando seus "7 anos de fartura".

O Brasil não tem pretensão de anexar ninguém não. Basta ter equipamentos e pessoal de qualidade e eficiência na sua defesa. E, não sei se deu para notar ainda o tamanho desta responsabilidade.




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#128 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Fev 11, 2006 10:28 am

Alguém reconhece o bicho?

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#129 Mensagem por Alcantara » Sáb Fev 11, 2006 11:57 am

Bender escreveu:... Para esfriar os ovos a sujestão é: http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=2691
Walter Suddensk dá informações de alto nível lá.

Bem, já que você lembrou deste tópico, gostaria de reproduzir aqui um post meu que continha uma pergunta e tem relacionamento com o tópico atual.


Alcantara escreveu:
Guillermo Muñoz escreveu:¿Están dadas las condiciones como para que la MB pase de la tecnología alemana con los actuales SSK a una francesa-española con los scorpene? ¿O definitivamente continuaran con "los arios" y el próximo modelo de SSK será el 214? (¿complemento del futuro SSNB?) :D :D

Gosto muito da tecnologia naval alemã (considerando, inclusive, a solução AIP alemã melhor do que a solução franco-espanhola), mas se o Brasil for mesmo perseguir o seu intento de produzir submarinos nucleares, pode ser mais vantajoso se associar aos franceses que, ao contrário dos alemães, tem experiência neste assunto.

Agora resta saber o que a Marinha vai preferir. Investir na tecnologia AIP (estado-da-arte atual) ou investir pensando na tecnologia nuclear mais a frente (a solução definitiva para negação do mar)?

E agora? Como fica? Presente... ou futuro?

Qual será a linha de raciocínio da Marinha :?: Gostaria de saber a opinião dos colegas foristas que tem tido acesso a informações, digamos, "internas". :lol: Vocês acham que a balança esta pendendo mais para um lado? :lol:




Abraços!!!




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#130 Mensagem por faterra » Sáb Fev 11, 2006 2:44 pm

"cabeça de martelo"
Alguém reconhece o bicho?


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[img]

U214 - Pytheas Papanikolis ???
Bem sombria esta foto. Mostra bem uma belonave com aspecto grandioso e temeroso. Muito bonita por sinal.
A MB ficará muito bem servida se optar por ele.




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#131 Mensagem por faterra » Sáb Fev 11, 2006 6:40 pm

http://www.globalsecurity.org/military/ ... orpene.htm

SCORPENE

Scorpene class submarines are the latest SSK class from DCN to be based on the proven Améthyste class. The Scorpene family comprises three types: Scorpene Basic, Scorpene Basic-AIP and Scorpene Compact. The designs are being developed in parallel with the French Navy's next generation of SSNs and SSBNs.
The Scorpene family, the latest medium-size submarines from DCN, combine innovations inspired directly by France's new-generation SSNs and SSBNs with excellent size- and cost-effectiveness ratios. Developed in cooperation with E.N. Bazán, Scorpene submarines are designed for missions ranging from ASW and ASuW to special operations and intelligence gathering while out-performing current and anticipated threats.
Scorpene submarines combine the latest advances in hull shape and modular construction with state-of-the-art technologies, including synchronous propulsion motor, two-stage turbo-charged diesel engine, high capacity batteries. The overall architecture is optimized for reduced noise. The hull shape is designed for quiet running and to maximize the efficiency of the vessel's own acoustic arrays. Each item is selected for its silence, and equipment mountings and installations made quiet by design.
Scorpene's high-performance integrated combat system offers flexibility and reliability. Multifunction consoles give each operator full control over array deployment, surface sensors, weapons, and countermeasures. Scorpene submarines can launch a variety of 21-inch weapons, including wire-guided torpedoes and pop-up antiship missiles.
The choice of type 80 HLES high-yield steel for the pressure hull - the same as used for the French Navy's nuclear submarines - allows unlimited diving to more than 300 m while offering greater freedom for tactical manoeuvres. There is no limit on the number or duration of dives to maximum depth.
Scorpene's modular design readily accommodates the Mesma air-independent propulsion system during construction (Scorpene Basic-AIP) or at any stage of the cycle life. Mesma increases submerged endurance by a factor of 3 to 4. Risk of detection is radically reduced since the vessel spends much less time at snorkel depth recharging batteries.
The Shipmaster IPMS monitors all submarine plant and subsystems. Functions such as piloting, diving/safety, and power/propulsion are fully integrated allowing officers and crew to concentrate on high-level tasks. The highly automated IPMS and combat system reduce workloads to the point where a Scorpene with a crew of 30 is more effective than an earlier generation submarine with a crew of 50. Comfortable work areas and quarters provide excellent living conditions for optimal crew efficiency throughout the mission.
DCN International proposes:
• Scorpene Basic, already selected by two navies, with conventional diesel/electric propulsion.
• Scorpene Basic-AIP offers basic Scorpene qualities plus Mesma AIP for improved endurance.
• Scorpene Compact is ideal for operations in littoral waters. Uses diesel engines for surface propulsion, AIP for prime underwater propulsion, and diesel/ electric for added flexibility.
Scorpene Basic is the latest medium-size submarine from DCN. She features state-of-the-art developments derived directly from France's new-generation SSNs and SSBNs and offers excellent size- and cost-effectiveness ratios. For navies requiring extended underwater endurance, Scorpene Basic is available with the Mesma air-independent propulsion system. Key capabilities include:
• Powerful military asset
• Outstanding combat system
• Modular design
• Proven AIP for extended endurance
• Reduced life-cycle costs
Scorpene Basic combines years of DCN experience in coastal and ocean-going submarine design. The result is a highly effective platform for weapons developed to match the threats of the coming decades. Key capabilities include:
• Powerful weapons payload
• Unrivalled stealth at all speeds
• Remarkable transit and underwater endurance
• Highly automated platform and combat system.
The advanced combat system combines proven weapons handling and fire control with a complete sensor suite. Weapons handling is fast, silent and flexible. The positive discharge system allows any tube-launched weapon to be launched safely and silently at any depth. For detection, Scorpene Basic offers state-of-the-art acoustic sensors plus a range of above-water sensor options, all mounted on the sail.
Mesma extends submerged endurance by a factor of 3 to 4. The AIP plug can be installed in a new-build vessel or as part of an overhaul and refit programme. The submarine's discretion is in no way compromised since the Mesma module is double suspended and contains no reciprocating machinery.
Scorpene Basic is designed for a basic crew of 31, just half the number required to perform a comparable workload aboard an earlier generation submarine. Life-cycle costs have been slashed by reducing alongside maintenance time and extending the interval between overhauls.
Scorpene Compact is a shortened version of the Scorpene Basic designed for maximum effectiveness in littoral warfare. The shorter hull ensures improved manoeuvrability and lower observables without compromising her capacity to remain in hostile waters without snorkelling. To avoid the danger of snorkelling in coastal waters, Scorpene Compact uses the Mesma AIP as a main power source for transit and patrol. One diesel-generator set is provided for surface propulsion and battery recharging in friendly waters, allowing liquid oxygen to be saved for operations in less friendly areas.

SPECIFICATIONS
Basic Basic-AIP Compact
Length, overall 66.4 m 76.2 m 59.4 m
Submerged displacement 1,700 tons 2,000 tons 1,450 tons
Submerged speed > 20 kts > 20 kts > 14 kts
Diving depth > 300 m > 300 m > 200 m
Complement 30 30 22
Endurance 50 days 50 days 40 days

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#132 Mensagem por Degan » Dom Fev 12, 2006 10:32 am

Los datos del fabricante del Scorpene (DCN) dicen lo siguiente:

• Length, overall from 66 to 76 m
• Surface displacement 1,550 / 1,850 t
• Submerged displacement 1,790 / 2,010 t
• Maximum speed 20 kts
• Diving depth > 350 m
• Complement 31
• Endurance 45 days
http://www.dcn.fr/us/offre/sous-marins/scorpene.html

Son recomendables los siguientes trabajos sobre el Scorpene (Chileno), en español:

http://www.geocities.com/licanwin/scorpene.htm
http://www.geocities.com/licanwin/ss_clase_scorpene.htm

En lo referente a los planes de la Marinha y la opción AIP v/s Nuclear, más el papel que jugaba el SMB-10 en el proyecto del submarino nuclear, les recomiendo este excelente artículo (que muy posiblemente ustedes conocen):

http://www.naval.com.br/opiniao/AIPxSSN/AIPxSSN1.htm

Scorpene:
Imagem

IKL-214:
Imagem


Saludos cordiales,




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#133 Mensagem por Alcantara » Dom Fev 12, 2006 2:40 pm

Com o cancelamento da segunda unidade IKL-209 mod. (o Tapuia), a Marinha do Brasil dificilmente incorporará uma nova unidade (após a conclusão do Tikuna) construída no país nos próximos dez ou quinze anos. Neste período, as instalações do AMRJ estarão parcialmente ociosas pois não existe ainda uma data para iniciar a construção do SMB-10. O AMRJ apenas receberá os submarinos da classe Tupi para o PMG e outros eventuais reparos/atualizações. Uma alternativa para o médio prazo seria estudar e avaliar os sistemas AIP existentes no mercado externo e introduzi-los nos Tupi durante esse período de baixa atividade no AMRJ. Enquanto isso, o programa nuclear deve ser revisto. Insistiremos no programa atual, aceitando os prazos dilatados como a realidade atual nos apresenta, ou passaremos para o estudo de uma classe moderna de submarinos convencionais dotados de sistemas AIP e acompanharemos a evolução dessa tecnologia? O assunto merece atualmene muita reflexão, pois as decisões que serão tomadas agora terão grandes implicações no futuro.

O texto termina com uma indagação semelhante à minha... nuclear, ou AIP :?: :lol:

Acho que o guarisapo e o Walter, por terem experiência real em submarinos, poderiam dar a opinião deles sobre o assunto. Talves assim possamos ter uma idéia de qual modelo a Marinha pode adotar.



Abraços!!!




"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
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#134 Mensagem por Luiz Padilha » Dom Fev 12, 2006 2:51 pm

Alcantara escreveu:
Com o cancelamento da segunda unidade IKL-209 mod. (o Tapuia), a Marinha do Brasil dificilmente incorporará uma nova unidade (após a conclusão do Tikuna) construída no país nos próximos dez ou quinze anos. Neste período, as instalações do AMRJ estarão parcialmente ociosas pois não existe ainda uma data para iniciar a construção do SMB-10. O AMRJ apenas receberá os submarinos da classe Tupi para o PMG e outros eventuais reparos/atualizações. Uma alternativa para o médio prazo seria estudar e avaliar os sistemas AIP existentes no mercado externo e introduzi-los nos Tupi durante esse período de baixa atividade no AMRJ. Enquanto isso, o programa nuclear deve ser revisto. Insistiremos no programa atual, aceitando os prazos dilatados como a realidade atual nos apresenta, ou passaremos para o estudo de uma classe moderna de submarinos convencionais dotados de sistemas AIP e acompanharemos a evolução dessa tecnologia? O assunto merece atualmene muita reflexão, pois as decisões que serão tomadas agora terão grandes implicações no futuro.

O texto termina com uma indagação semelhante à minha... nuclear, ou AIP :?: :lol:

Acho que o guarisapo e o Walter, por terem experiência real em submarinos, poderiam dar a opinião deles sobre o assunto. Talves assim possamos ter uma idéia de qual modelo a Marinha pode adotar.



Abraços!!!


Alcantara,

A MB deverá usar um tipo convencional sem AIP por que o custo de manutenção deste, para a nossa Marinha é proibitivo.
[]'s
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#135 Mensagem por Alcantara » Dom Fev 12, 2006 3:23 pm

Poxa... já estava apostando nos ILK 214 com AIP... pensei que iria ver isso aqui acontecer depois com os nossos IKL 209... :oops: :cry: :oops:



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HDW and Siemens of Germany have already developed an AIP module which can be inserted into existing Type 209 submarines to considerably improve their effectiveness as underwater weapons platforms.

The proposal for installing AIP in an existing Type 209 submarine involves cutting the boat in half immediately aft of the control room and partially under the rear part of the sail. At this point a 6 m section is inserted containing the AIP system. This comprises an upper deck housing two fuel cell stacks developing 120 kW that are housed in a pressurised container. The stacks - which can be connected electrically either in series or parallel as required - are water cooled to absorb any heat given off during the chemical reaction in the cell.

Inserting the AIP section does not result in major disruption to the submarine's existing layout and could be easily undertaken during a major overhaul or refurbishment of the boat

http://users.otenet.gr/~kostast/209_gen.htm




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