Dassault-Dornier Alpha-jet Portugal

[JNSA]

não precisamos do AMX para nada

o AMX não faz qualquer sentido

Magoou ,

Desculpe lá Talharim, não pretendia ferir o orgulho dos prezados amigos brasileiros...

Estou a falar do AMX no quadro da FAP, e não em abstracto. Quando digo que o AMX não interessa à FAP, estou a fazê-lo no mesmo sentido que diria que a Federação da Micronésia não precisa de carros de combate ou que o Chade não precisa de blindados preparados para combater em ambiente Ártico - cada país tem as suas necessidades e requisitos operacionais, e as compras de armamento devem ser feitas em função destas. Lá por um avião ser bom, não quer dizer que interesse a todas as forças aéreas...

Espero que não tenha ficado muito ofendido...

[Slip Junior]

Degan,

Primeiro algumas correções:

1) O primeiro jato da Embraer foi o ERJ-145 e não o 135.

2) A Embraer estava sim em crise no final da década de 80/inicio da década 90 por causa de uma estagnação financeira e encomendas fracas. O Tucano teve o auge de seu sucesso no final da década de 70, inicio da década de 90. O Brasília nunca foi um grande sucesso comercial, tendo vendido cerca de 300 unidades. Já o Xingu logrou meras 100 unidades vendas.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Embraer

3) O Mauricio Botelho, atual CEO da Embraer, assumiu a presidência da Embraer apenas em 1995.

Já tive a oportunidade de conversar com alguns funcionários da Embraer e todos eles são unâmines em atestar a importância do AMX para o atual estágio de sucesso comercial da empresa. Estariam todos eles errados e você certo? Não digo que o AMX era algo "imperativo" de acontecer para o desenvolvimento da Embraer mas certamente permitiu uma reestruturação mais rápida e eficiente com tecnologias verdadeiramente imprecidiveis para o desenvolvimento de sua nova linha de jatos comerciais que, no caso de não tive tido contato com o AMX, demandariam um investimento tão grande que quase certamente invabializariam o seu desenvolvido como empresa privada, moderna e de sucesso.

Abraços

[AlbertoRJ]

Degan,

O que significou para a Embraer e para a FAB o programa AMX foi de uma importância tal que pode ser considerado uma revolução.

Para a Embraer:

- Duplicou seu parque fabril, linha de montagem e de usinagem, que passou a ser assistida por computador central.
- Se capacitou no desenvolvimento de software embarcado.
- Se capacitou para o desenvolvimento de material composto, o que possibilitou inclusive a fabricação de flaps para o MD-11 da McDonnel Douglas.
- Se capacitou no desenvolvimento de sistema fly-by-wire.
- Se capacitou no projeto e na fabricação de trens de aterrisagem.
- Se capacitou em desenho aerodinâmico assistido por computador, principalmente no projeto de asas.
- Se capacitou em gerenciamento de projeto, engenharia de produto e controle de qualidade.
- Se capacitou para trabalhar em projetos multinacionais.

Enfim, capacitou seus técnicos e engenheiros no que havia de mais moderno em desenvolvimento aeronáutico.
Tudo isso foi fundamental para o desenvolvimento das famílias ERJ-135/145 e Embraer 170/190.

Para outras empresas nacionais:

- Uma série de mais de 100 itens, que vão de componentes eletrônicos à turbina aeronáutica, foram produzidos sob-licença no brasil por empresas como a Aeroeletrônica, Celma, ABC Sistemas etc.
A modernização do AMX continuará trazendo benefícios para empresas nacionais, como a produção do radar SCP-01 pela Mectron.

Para a FAB:

- Passou contar com um avião de ataque e reconhecimento moderno, preciso e com possibilidade de reabastecimento aéreo. Até hoje é o caça da FAB com maior autonomia (incluindo REVO) e de maior precisão.
- Pôde enfim entrar na era da guerra eletrônica, com os primeiros RWR e ECM.
- Está desenvolvendo uma família de armas para ele, como um míssil anti-radiação e bombas de diversos tipos de emprego.
- Considera-se que foi um divisor de águas para a modernização da força.

Não são suposições ou teorias, são fatos.

Abraços

[Degan]

Slip, projeto...

Gracias por las aclaraciones, pero parece que no he sido claro.

El proyecto AMX fue un fracaso económico, pero (y nunca lo he dudado) debe haber dejado mucha experiencia y medios “legacy” para otros proyectos....

Mi punto es que lograr lo que ahora es EMBRAER se pudo alcanzar sin AMX. La capacitación de personal, software, infraestructura se pudo hacer para el proyecto 145....

Repito, para llegar donde están ahora no era un REQUISITO primero pasar por AMX, estoy de acuerdo que no fueron solo pérdidas, pero mejor no hubiera existido, así talvez la FAB tendría F-16 desde los ´80 con toda la electrónica necesaria (en grandes cantidades) y EMBRAER tendría números azules desde hace décadas....

Saludos cordiales,

[Slip Junior]

Degan,

El proyecto AMX fue un fracaso económico, pero (y nunca lo he dudado) debe haber dejado mucha experiencia y medios “legacy” para otros proyectos....

Puxa, nunca duvidasse agora? Refresco sua memória então:

Os investimentos realizados no projeto AMX foram totalmente recuperados através do desenvolvimento do ERJ-145 e posteriores novos modelos de jatos regionais da Embraer.

Pues realmente no veo la relación entre uno y otro, los aviones de transporte de EMBREAR ya eran exitosos antes de AMX.

Mas voltando à discussão, eu concordo com você que o AMX não era um requisito para o sucesso comercial da Embraer e, inclusive, já havia dito isso antes. Mas, igualmente, parece que não fui suficientemente claro. O que ocorre é que os investimentos para que o ERJ-145 fosse desenvolvido e manufaturado na qualidade, no tempo e com o preço que o foi (conjunto que o tornaram um absoluto sucesso comercial) seriam necessárias várias dezenas de milhões de dólares em investimentos. A Força Aérea não precisava de um jato regional (inclusive, hoje, existem sérias dúvidas sobre a validade da compra dos C-99's para a FAB) e não vejo nenhum grupo no Brasil com o dinheiro necessário e disposto a ocorrer riscos incalculáveis para tal empreitada.

O AMX, no final das contas, não era um requisito mas se relevou como a ferramenta-chave para a reestruturação da Embraer sem o qual a mesma, muitissimo possivelmente, estaria condenada à sofrer pelo mesmo processo que passou a FMA, condenada pela falta de interesse de seu controlador estrangeiro no desenvolvimento da empresa.

Abraços

[AlbertoRJ]

Mas voltando à discussão, eu concordo com você que o AMX não era um requisito para o sucesso comercial da Embraer e, inclusive, já havia dito isso antes. Mas, igualmente, parece que não fui suficientemente claro. O que ocorre é que os investimentos para que o ERJ-145 fosse desenvolvido e manufaturado na qualidade, no tempo e com o preço que o foi (conjunto que o tornaram um absoluto sucesso comercial) seriam necessárias várias dezenas de milhões de dólares em investimentos. A Força Aérea não precisava de um jato regional (inclusive, hoje, existem sérias dúvidas sobre a validade da compra dos C-99's para a FAB) e não vejo nenhum grupo no Brasil com o dinheiro necessário e disposto a ocorrer riscos incalculáveis para tal empreitada.

O AMX, no final das contas, não era um requisito mas se relevou como a ferramenta-chave para a reestruturação da Embraer sem o qual a mesma, muitissimo possivelmente, estaria condenada à sofrer pelo mesmo processo que passou a FMA, condenada pela falta de interesse de seu controlador estrangeiro no desenvolvimento da empresa.

Abraços

Exato Slip, o AMX pode não significar exatamente um pré-requisito para o sucesso da Embraer mas o seu legado foi fundamental, pois se fosse preciso partir do zero para desenvolver o ERJ-145 este provávelmente não teria saído do papel. Casos como este podem ser encontrados em maior escala em outros países, onde a indústria de defesa é bem mais desenvolvida que a nossa.

Abraços

[Degan]

Puxa, nunca duvidasse agora? Refresco sua memória então:

Slip....una duda...no serás (por si acaso) Abogado....

Conclusión...¡Viva el AMX!......¡qué vengan muchos proyectos más por el estilo....!.

Saludos cordiales,

[Slip Junior]

Degan, não sou advogado. Quer tentar mais uma vez? Bom, deixa eu aproveitar para chutar também: você, por acaso, não seria representante comercial (ou vendedor)?

Conclusión...¡Viva el AMX!......¡qué vengan muchos proyectos más por el estilo....!.

Se trouxerem os retornos do programa AMX, certamente serão muito bem-vindos.

Abraços

[Rui Elias Maltez]

JNSA:

Nós aqui não estamos a encomendar nem a comprar nada, e por isso não estamos a gastar dinheiro.

Estamos apenas a trocar pontos de vista do que Portugal precisaria para deter uma capacidade real que fosse necessária para garantir um momento de superioridade aérea e supremacia, e ainda ter capacidade d ataque ao solo.

Não creio que apenas 40 F-16, sem capacidade de reabastecimento e sem mais nada, ainda que todos já estivessem no padrão MLU sejam minimamente os suficientes.

Se há quem pense que sim, é só para garantir a existência de uma FAP, porque de resto para nada serve num teatro de conflito real, em que a integridade das fronteiras seja ameaçada.

Será para manter uma estrutura cara, e os lugares para os oficiais, com bandas militares, viaturas, e bases desertas de aviões que interessem para a defesa de um país.

Ou temos, ou não temos.

Se queremos ter, teremos que pagar.

FA's caras são as que existem, mas sem ter quantidade e qualidade para cumprir a missão primária para que existem.

Uma FAP não pode servir apenas para SAR, porque para isso um Serviço de Protecção Civil e Bombeiros, com helis fariam esse serviço.

Não pode servir apenas para patrulhar os mares à procura de navios com droga, já que para isso, uma polícia marítima com meios aéreos faria esse serviço.

Não pode existir apenas para transportar ministros apressados de terra em terra para mais a inauguração de um chafariz ou de um poli-desportivo.

É essa a minha opinião.

E espero que a tenha compreendido.

O que acontece, é que nem 3ª esquadra de F-16, nem aviões de ataque, nem REVO, nem capacidade de projecção aérea com seriedade, nem nada de nada temos nem teremos.

O JNSA muito sinceramente, acha que o actual estado das nossas FA's e nomeadamente da FAP é eficaz e suficiente?

[Degan]

Disculpa Rui por intervenir en un debate ajeno...

Pero no es en TODO sentido mejor comprar más F-16 y gastar en los MLU correspondientes y hasta comprar aviones cisternas ad oc.

• Es más barato que comprar e introducir un avión nuevo como el AMX.
• Tiene mucha más capacidad de ataque estratégico que el AMX.
• Tiene mucha más sobre vivencia en misiones tipo CAS, con el Data Link y capacidad ATHOS:

O modo "Automatic Target Hands-Off Ssystem (ATHOS)" é usado para apoio aéreo aproximado. O ATHOS passa dados de alvos em terra mostrados na forma de um asterisco no HSD. Sabendo as coordenadas do alvo é possível apontar um míssil Maverick, o radar ou o LANTIRN. No modo ar-ar pode apontar o radar, FLIR e mísseis.

• Siendo un SdA mucho más flexible....

Saludos cordiales,

[Degan]

Degan, não sou advogado. Quer tentar mais uma vez?

Ya lo se....estudiante universitario de ingeniería...!!!!!

Bom, deixa eu aproveitar para chutar também: você, por acaso, não seria representante comercial (ou vendedor)?

Cerca.....bastante cerca......

Se trouxerem os retornos do programa AMX, certamente serão muito bem-vindos.

Ok.....te apoyo.....

Saludos cordiales,

[Carlos Lima]

Hehehehe... não vou nem comentar as vantagens trazidas pelo AM-X para a indústria aeronautica brasileira, pois meu colegas mais do que explicaram...

Quanto a declaração abaixo:

Tiene mucha más sobre vivencia en misiones tipo CAS, con el Data Link y capacidad ATHOS:

Em teoria até o F-14 e o F-18 são utilizados como "um tipo de CAS" (on call missions), mas dizer que o F-16 é melhor CAS do que o AM-X acho que é mais uma da série... "AM-X a aeronave mais imprestável já construída"

... mas já que tudo tem que ser provado no caso do AM-X os dados obtidos pelo AM-X na guerra do Kosovo dizem que ele se comportou bem melhor do que o F-16 em missões CAS (disponibilidade e nenhuma aeronave abatida, já o F-16...)

Falando sério... pela definição de CAS, aeronaves como o A-10, o AM-X, os Su-25(e família), os Harrier (Marines e o GR9a - acho que o espanhol também) e uns modelos Chineses seriam os únicos "verdadeiros" CAS em serviço hoje (o Mirage F-1 e o Jaguar dependendo do país poderiam ser considerados isso também) tanto em termos de função como de projeto (estão dentro de suas capacidades primárias e não secundárias).

Só estou querendo dizer que nesse perfil de missão (CAS) o AM-X hoje é melhor do que o F-16... só isso!

[]s
CB_lima

[Degan]

Seamos serios cb_lima, el F-16 es MUCHO mas avión que el AMX, posee mejores prestaciones en todos los sentidos.
El AMX es un digno avión de ataque liviano, en la categoría de los entrenadores avanzados con capacidad de combate (Yak-132, Hawk 200, etc) o del A-4Ar.

Em teoria até o F-14 e o F-18 são utilizados como "um tipo de CAS" (on call missions)

Estos aviones nunca (al igual que el F-16) fueron hechos para misiones CAS.....ni el AMX los supera en esto. Los verdaderos aviones CAS son los A-10 o Su-25 y los helicópteros actuales.
Digo que el F-16MLU tiene excelentes condiciones de ataque CAS ya que puede realizar lo ataques a una gran altura de seguridad y en codiciones "all wather", en forma automática gracias al ATHOS...

mas dizer que o F-16 é melhor CAS do que o AM-X acho que é mais uma da série...

Pues en su versión MLU con IDM lo es, puede hacer CAS y sobrevivir, cosa que en el AMX es muy difícil.

... mas já que tudo tem que ser provado no caso do AM-X os dados obtidos pelo AM-X na guerra do Kosovo dizem que ele se comportou bem melhor do que o F-16 em missões CAS (disponibilidade e nenhuma aeronave abatida, já o F-16...)

Por favor, hablemos de una guerra de verdad, con fuerza aérea enemiga de verdad....no acciones COIN.
Respecto al F-16...ve cuantos de estos participaron y cuantas misiones hicieron....

Es divertido leer que se vea al AMX como un avión CAS, en la categoría del A-10....., basta comparar su velocidad mínima de ataque (para CAS), su capacidad de carga, su blindaje, su asignatura IR....


Saludos cordiales,

[Carlos Lima]

Bom Degan

Infelizmente você não entendeu o que eu quiz dizer... lamento.

Sou da opnião que o AM-X é um avião mais bem preparado para CAS do que o F-16 (não que não possa fazer).

O F-16 nunca foi projetado para CAS e acho dentre outras coisas (sistemas redundantes, operações rudimentares, altas horas entre checks, sobrevivência), o AM-X pode executar essa tarefa melhor do que um F-16 (sua velocidade subsonica sendo mais uma vantagem).

Se você também acha que a Guerra do Kosovo não foi uma Guerra de verdade... eu lamento por você... uma guerra nunca é igual a outra... Novas ameaças aparecem, cenários mudam, e se você classifica guerra uma com uma força inimiga de verdade... sugiro você dizer isso para os pilotos dos F-16 abatidos no Kosovo assim como o cara do F-117. Para eles foi bem real... e se no Kosovo a Força Aérea não era ameaça, os SAMs eram... e muito.

Por um acaso existe uma ameaça maior a uma aeronave CAS do que o SAM?

Se você acha que são os aviões inimigos, infelizmente acho que não é bem assim.

É isso aí...

[]s
CB_lima

[Degan]

Por um acaso existe uma ameaça maior a uma aeronave CAS do que o SAM?

Se você acha que são os aviões inimigos, infelizmente acho que não é bem assim.

No se si más (con eso basta), pero se me viene a la cabeza PAC enemigos.
Analicemos esto:

· Misiles MANPADS: El AMX comparado con un A-10, no tiene ningún “enmascarado” de firma IR, no posee blindaje, no posee su aceleración ni su reserva de potencia ni posee su maniobrabilidad a baja velocidad. Al menos el F-16 tiene mucho más aceleración y reserva de potencia.
· PAC: El AMX no tiene ni de cerca la capacidad de autodefensa del F-16
· Por último, el AMX es más caro que el F-16.

En resumen, Portugal tendría mejor servido un grupo de ataque, compuesto por F-16MLU protegido por escolta MLU, que además tiene excelente capacidad CAS y BAI, con mejores performances, resultado y costos.....

Saludos cordiales,