Dassault-Dornier Alpha-jet Portugal

Mensagem

AlbertoRJ · #76 Mensagem por **AlbertoRJ** » Seg Fev 06, 2006 7:37 pm

Degan escreveu:
Finalmente, consideremos que los costos de I&D no se regalan....

Saludos cordiales,

Ok Degan, o valor do AMX é de U$50 milhões :roll:

Abraços,

Degan · #77 Mensagem por **Degan** » Seg Fev 06, 2006 9:01 pm

Sim concordo são demasiado altos, a minha posição era que um novo cliente não vai pagar um preço tão alto, porque não terá que pagar os custos de I&D, estes já foram "gastos".

Spectral, perdóname si esto parece demasiado obvio:
Si una persona invierte en una fábrica de lavarropas, digamos 1 MMUS$, al hacer su evaluación de proyecto “estima” una venta por año, según esta estimación calcula el precio mínimo de ventas para recuperar la invasión y ganar dinero.
Así, en el caso de AMX se pueden haber supuesto algunos precios en función de la estimación de ventas. Los costos sin ventas a 3ª fue de 50 MMUS$ cada avión.
Si se hubiesen vendido más este costo hubiera sido menor.
Así, si se hubiesen vendido 12 aviones más a 21 MMUS$ cada uno....pues no se recupera nada.....

Insisto, las inversiones en I&D se tienen que recuperar, sino pues no se hacen.... 8-]

Ok Degan, o valor do AMX é de U$50 milhões

Pues ¿qué costo fue entonces...? :roll:

Saludos cordiales,

AlbertoRJ · #78 Mensagem por **AlbertoRJ** » Seg Fev 06, 2006 9:14 pm

Degan escreveu:
Ok Degan, o valor do AMX é de U$50 milhões

Pues ¿qué costo fue entonces...?

Saludos cordiales,

Você quer dizer que o custo de desenvolvimento por avião foi de US$ 50 milhões ou que ele está sendo oferecido no mercado por esse valor? :?:

Fiquei sem entender... :roll:

Abraços

Degan · #79 Mensagem por **Degan** » Seg Fev 06, 2006 9:38 pm

Você quer dizer que o custo de desenvolvimento por avião foi de US$ 50 milhões ou que ele está sendo oferecido no mercado por esse valor?

Fiquei sem entender...

Lo voy a explicar de otra forma:

1) Al igual como indica Sistemas de Armas, el costo unitario real para la FAB de sus AMX fue de alrededor de 50 MMUS$ cada uno (siendo que el gasto se compartió con Italia)
2) El costo de mercado lo define....el mercado, y suele ser igual a la versión más barata de un producto que me ofrece los mismos beneficios. Así, el que se halla tratado de vender los AMX a 21 MMUS$ cada uno, no significa que así se recuperara la inversión.
3) Si desde el principio el costo del avión supero por el doble al precio de venta de un avión MUCHO mas capaz como es el F-16, pues nació muerto....

Aclaro de inmediato que con esto no desprestigio ni a Brasil ni a su industria ni a la FAB... :roll:

Saludos cordiales,

AlbertoRJ · #80 Mensagem por **AlbertoRJ** » Seg Fev 06, 2006 9:51 pm

Degan escreveu:
Você quer dizer que o custo de desenvolvimento por avião foi de US$ 50 milhões ou que ele está sendo oferecido no mercado por esse valor?

Fiquei sem entender...

Lo voy a explicar de otra forma:

1) Al igual como indica Sistemas de Armas, el costo unitario real para la FAB de sus AMX fue de alrededor de 50 MMUS$ cada uno (siendo que el gasto se compartió con Italia)
2) El costo de mercado lo define....el mercado, y suele ser igual a la versión más barata de un producto que me ofrece los mismos beneficios. Así, el que se halla tratado de vender los AMX a 21 MMUS$ cada uno, no significa que así se recuperara la inversión.
3) Si desde el principio el costo del avión supero por el doble al precio de venta de un avión MUCHO mas capaz como es el F-16, pues nació muerto....

Aclaro de inmediato que con esto no desprestigio ni a Brasil ni a su industria ni a la FAB...

Saludos cordiales,

Então Degan, chegamos a um denominador comum e a conclusão que o valor de mercado é (bastante) inferior a US$ 50 milhões. :wink:

Abraços

Degan · #81 Mensagem por **Degan** » Seg Fev 06, 2006 9:54 pm

Então Degan, chegamos a um denominador comum e a conclusão que o valor de mercado é (bastante) inferior a US$ 50 milhões.

Lamentablemente para el AMX (y la FAB.....

), así es..... :idea:

Saludos cordiales,

Slip Junior · #82 Mensagem por **Slip Junior** » Seg Fev 06, 2006 9:54 pm

Os investimentos realizados no projeto AMX foram totalmente recuperados através do desenvolvimento do ERJ-145 e posteriores novos modelos de jatos regionais da Embraer. O desenvolvimento do projeto se mostrou vital para a reestruturação da Embraer ao recapacitar seus quadros técnicos, renovação da linha de fabricação e aquisição/desenvolvimento de novos softwares de projeto aeronáutico.

As diferenças dos custos de aquisição entre as propostas para Eslováqui e Venezuela pode ser explicado em grande parte pelos custos de reprojeto eletrônico da aeronave ser amortizado pela modernização, já em curso de certa forma, das células em operação na FAB.

De qualquer forma, continua tendo um custo de aquisição alto o que praticamente invabializa futuros contratos de exportação.

Abraços

Degan · #83 Mensagem por **Degan** » Seg Fev 06, 2006 10:01 pm

Hola Slip, ¿cómo estas?...¡espero que todo bien...!

Os investimentos realizados no projeto AMX foram totalmente recuperados através do desenvolvimento do ERJ-145 e posteriores novos modelos de jatos regionais da Embraer.

Pues realmente no veo la relación entre uno y otro, los aviones de transporte de EMBREAR ya eran exitosos antes de AMX.

O desenvolvimento do projeto se mostrou vital para a reestruturação da Embraer ao recapacitar seus quadros técnicos, renovação da linha de fabricação e aquisição/desenvolvimento de novos softwares de projeto aeronáutico.

Lo que si se es que AMX significó la quiebra virtual de EMBREAR y que el estado tubo que intervenir....

De qualquer forma, continua tendo um custo de aquisição alto o que praticamente invabializa futuros contratos de exportação.

Eso se supo antes que el proyecto terminara....

Saludos cordiales, (me alegro que estés de regreso.... :wink:

)

Slip Junior · #84 Mensagem por **Slip Junior** » Seg Fev 06, 2006 10:09 pm

Degan escreveu:Hola Slip, ¿cómo estas?...¡espero que todo bien...!

Oi Degan. Tudo se resolvendo agora... :wink:

Pues realmente no veo la relación entre uno y otro, los aviones de transporte de EMBREAR ya eran exitosos antes de AMX.

No inicio da década de 90, a Embraer estava em uma profunda decadência com as encomendas do EMB-120 (os demais modelos - EMB-121 Xingu e aeronaves da Piper construidas sob licensa nunca foram qualquer coisa perto de um sucesso comercial) atingindo niveis bastante preocupantes que colocavam a empresa como um todo em "xeque". Como disse antes, a relação entre os dois projetos aparece na recapacitação dos seus quadros de pessoal, renovação do parque fabril e aquisição/desenvolvimento de novas ferramentas computacionais.

Lo que si se es que AMX significó la quiebra virtual de EMBREAR y que el estado tubo que intervenir....

O AMX nunca significou a quebra da Embraer porque a Embraer nunca investiu recursos próprios no projeto. Todo o dinheiro gasto era da Força Aérea. Inclusive é importante lembrar que, nesse estágio, era um empresa estatal controlada pela FAB. A privatização da empresa ocorreu, se não me engano, em 1994.

Saludos cordiales, (me alegro que estés de regreso.... )

Fico grato pelas palavras cordiais. :wink:

Abraços

AlbertoRJ · #85 Mensagem por **AlbertoRJ** » Seg Fev 06, 2006 10:20 pm

Degan escreveu:
Então Degan, chegamos a um denominador comum e a conclusão que o valor de mercado é (bastante) inferior a US$ 50 milhões.

Lamentablemente para el AMX (y la FAB..... ), así es.....

Saludos cordiales,

Degan,

Nem FAB e nem a AMI são entidades com fins lucrativos.
E o que a Embraer e o Brasil ganharam com isso? Leia o que dizem:

(..) "Se não tivesse havido o AMX na década de 80, nós não teríamos na década de 90 assumido esse papel extremamente relevante na indústria aeronáutica mundial. Porque a revolução promovida pelo AMX se transformou na nossa capacidade de construir jatos comerciais e ter 35% do mercado mundial. Isso representa para o Brasil uma enorme riqueza."
Maurício Botelho - Presidente da Embraer

(...) "O resultado e o fato é que, do Programa AMX, do desenvolvimento e da produção da aeronave AMX, produzido em conjunto com a Itália, a EMBRAER pôde por si própria alçar vôos mais altos que geraram frutos tremendamente importantes para a sociedade brasileira, como, por exemplo, sermos hoje o quarto maior fabricante de aeronaves do mundo e um dos maiores exportadores do Brasil, como sabemos."
Aprígio Eduardo de Moura Azevedo - Chefe do Subdepartamento de Desenvolvimento e Programas do Comando da Aeronáutica.

Abraços

pafuncio · #86 Mensagem por **pafuncio** » Seg Fev 06, 2006 11:24 pm

Materiais compostos, por exemplo. Antes a Embraer não trabalhava com tais coisas, se não me engano. Tais materiais com certeza trouxeram um profunda mudança fabril.

O AMX a longo prazo significou a sobrevivência tecnológica da Embraer.

Boas citações, projeto !!! Referendam aquilo que sempre especuláramos.

Hoje, temos a terceira maior produtora de aviões civis do mundo, um orgulho tecnológico inédito na sudamérica. Pensando bem, no hemisfério sul. 8-]

Obrigado, AMX. Esse mérito ninguém te tira...

Rui Elias Maltez · #87 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Ter Fev 07, 2006 8:29 am

Bom:

Sejam AMX de padrão NATO, ou AMX "brasileiros" ou outro avião de ataque acham os colegas que a FAP poderia vir a ganhar com essa valência?

No que eu gostaria de insistir, é que os AMX poderiam ser excelentes aviões para treinamento avançado e simultaneamente termos a capacidade de ataque que os Jet não têm reconhecidamente.

O que eu quero dizer é que para além dos 40 F-16 que temos, a FAP (e o país) se deveria dotar de uma esquadra de aviões de ataque (sejam AMX, os meus preferidos) ou eventualmente harrieres, embora estes sejam mais utilizados em ambientes marinhos.

No que eu acredito é que os Alpha-Jet não irão durar para sempre, e mais uma vez Portugal perderá uma valência na capacidade autónoma de treinamento avançado.

Em Portugal o Mandamento é reduzir, na vez de expandir.

E creio que se não está na calha a vinda de helis de ataque para a FAP ou para o GALE do Exército, Portugal só teria a ganhar com essa capacidade acrescida.

Não me parece que manter tudo como está seja a melhor opção.

O cruzar de braços sempre foi a filosofia que ditou o actual estado das FA's em Portugal.

Julgar, olhando para o nosso umbigo, que temos tudo e o suficiente, qundo estamos a ficas para trás, relativamete a todos os nossos parceiros da Aliança.

Umas FA's demasiadamente caras para a capacidade que possuem.

JNSA · #88 Mensagem por **JNSA** » Ter Fev 07, 2006 9:16 am

Rui Elias Maltez escreveu:Bom:

Sejam AMX de padrão NATO, ou AMX "brasileiros" ou outro avião de ataque acham os colegas que a FAP poderia vir a ganhar com essa valência?

No que eu gostaria de insistir, é que os AMX poderiam ser excelentes aviões para treinamento avançado e simultaneamente termos a capacidade de ataque que os Jet não têm reconhecidamente.

O que eu quero dizer é que para além dos 40 F-16 que temos, a FAP (e o país) se deveria dotar de uma esquadra de aviões de ataque (sejam AMX, os meus preferidos) ou eventualmente harrieres, embora estes sejam mais utilizados em ambientes marinhos.

No que eu acredito é que os Alpha-Jet não irão durar para sempre, e mais uma vez Portugal perderá uma valência na capacidade autónoma de treinamento avançado.

Rui, a esquadra de treino da FAP acabou de ficar com a totalidade da frota de Alpha Jet, o que quer dizer que vão ter plataformas mais do que suficientes para "canibalizar" e assim garantir a operacionalidade da esquadra.

Portanto, a FAP não vai perder de modo nenhum a "valência na capacidade autónoma de treinamento avançado"(fim de citação) porque os Alpha Jet continuam e continuarão a realizar a missão. Quando chegarem ao seu fim de vida, das duas uma - ou compramos um substituto (necessidade que actualmente não existe), ou já foi criada a escola europeia de pilotos, e não teremos qualquer necessidade ou benefício em adquirir aeronaves da classe do Alpha Jet.

Falando curto e grosso, não precisamos do AMX para nada. Ou queremos aviões de treino, ou queremos aviões de ataque. Andar a fazer compromissos entre os dois é um disparate financeiro (pelos maiores custos de operação) e operacional (porque como o José Matos, o p_shadow, o Charlie e eu próprio já dissemos, o AMX não faz qualquer sentido no quadro de uma força aérea como a portuguesa). Tem muito mais limitações de emprego do que os F-16, que é incomparavelmente mais versátil; penso que, mesmo nas versões modernizadas, terá muito menos capacidade de sobrevivência que um F-16MLU; e finalmente, só serviria para desviar fundos da já "descapitalizada" modernização dos Falcon, bem como da eventual compra de multiplicadores de força.

Rui, já lhe disse isto várias vezes e repito - trocaria a "sua" esquadra de AMX, a terceira esquadra de F-16 que propõe e talvez mesmo 4 F-16 de cada uma das esquadras actuais por 2 Erieye e 1 MRTT. Como não vamos ter nem uma coisa nem outra, é melhor optimizar o que temos em vez de desperdiçar dinheiro em soluções à procura de um problema.

talharim · #89 Mensagem por **talharim** » Ter Fev 07, 2006 9:26 am

não precisamos do AMX para nada

o AMX não faz qualquer sentido

Magoou

,

Degan · #90 Mensagem por **Degan** » Ter Fev 07, 2006 9:31 am

Amigos,

Aquí entramos al terreno subjetivo.
Tratemos de mantener a la vista los hechos reales:

1) Tanto el Xingu (vendido a la fuerza aérea francesa.....), el Brasilia bastante exitoso y el Tucano un “exitazo”, son anteriores al AMX.
2) El primer Jet de pasajeros (135) está muy relacionado con el Brasilia (anterior al AMX)
3) Los Jet de pasajeros posteriores son una evolución lógica consecutiva.
4) La tecnología básica par estos aviones ya se avía alcanzado con el Brasilia
5) El proyecto AMX desde el punto de vista de negocio fue un fracaso, implicando altísimos costos para el estado.
6) La tasa costo/eficiencia del AMX es ruim, pues con lo que se gastó ahora tendrían 100 F-16.... :shock:

( y perfectamente el proyecto FX lo habría ganado el F-16E o estarían participando en el JSF)
7) Los avances tecnológicos logrados con el proyecto AMX pudieron absorberse con otros proyectos más exitosos (Embrear 135), es decir, para lograr el 135 no era una condición pasar por el AMX.
8) Los CEO involucrados en el proyecto AMX tienen que buscar la parte “buena” del asunto....

Conclusión...nadie puede decir que si no hubiese existido el AMX, EMBRAER no sería lo que es hoy.

Saludos cordiales,