Qual seria o melhor fuzil para o EB? (DUAS NOVAS OPÇÕES)

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Qual seria o melhor fuzil para o EB?

M16/variantes dele
13
7%
AK47/variantes dele
17
9%
MD97
29
15%
G36
80
40%
AN94
26
13%
Ah, o FAL tá blz...
20
10%
FN SCAR
10
5%
HK 416/417
5
3%
 
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#301 Mensagem por rodrigo » Sáb Fev 04, 2006 6:11 pm

De qualquer forma, como leigo, me parece que uma armadura corporal para deter um projétil 5,56 mm deve ser mais leve do que aquela utilizada para deter um cartucho 7,62 mm.
Não, o Tulio tem razão, o nível do colete balístico que suporta o disparo do 5,56 é o mesmo do 7,62.


Segue a tabela de nível de colete, com a munição e a respectiva energia, em joules:

Nível I
.22 LRHV Chumbo
133 (cento e trinta e três)

.38 Special RN Chumbo
342 (trezentos e quarenta e dois)

Nível II-A
9 FMJ
441 (quatrocentos e quarenta e um)

.357 Magnum JSP
740 (setecentos e quarenta)
Uso permitido

Nível II
9 FMJ
513 (quinhentos e treze)

.357 Magnum JSP
921 (novecentos e vinte e um)

Nível III-A
9 FMJ
726 (setecentos e vinte e seis)

.44 Magnum SWC Chumbo
1411 (um mil quatrocentos e onze)

Nível III
7,62 FMJ (.308 Winchester)
3406 (três mil quatrocentos e seis)
Uso restrito

Nível IV
.30-06 AP
4068 (quatro mil e sessenta e oito)




"O correr da vida embrulha tudo,
a vida é assim: esquenta e esfria,
aperta e daí afrouxa,
sossega e depois desinquieta.
O que ela quer da gente é coragem."

João Guimarães Rosa
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#302 Mensagem por Túlio » Sáb Fev 04, 2006 6:12 pm

Oba, agora vai render... A polêmica é com um dos índios mais ligeiros aqui do DB...hehehhehehehehhehe

Nunca se cogitou de se alterar o calibre das MAG ou congêneres


Nunca se cogitou no Brasil...ou achas que fui EU o inventor daquele negócio de .300 WM..?

De qualquer forma, como leigo, me parece que uma armadura corporal para deter um projétil 5,56 mm deve ser mais leve do que aquela utilizada para deter um cartucho 7,62 mm.


Num é bem ãnssim, meu amigo... Se a munição for AP, mesmo em 5,56mm, a chapa nível IV NIJ será necessária, sim... E, até hoje, nunca ouvi falar de gente ir à Amazônia e usar colete no meio do mato, aquelas geringonças pesam à beça e são tremendamente incômodas... Agora, para tomar a Amazônia e ir lutar sem colete na selva, tem que passar o laço no resto do País também, e MOUT = Colete (item no go).

De qualquer forma, é uma outra discussão se um soldado de infantaria necessita, mesmo, de fogo automático.


FAL em full-auto é piração, na boa, camarada. E, em JW, muitas vezes é preciso, sim. Essa, aliás, é uma das razões que tornaram, ATÉ HOJE, o AK47 em Rei da Selva... Só que tem que treinar o soldado para efetuar bursts de - no máximo - três disparos, e isso gasta munição pra caramba, daí um Exército paupérrimo e, portanto, extremamente sovina com sua munição como o nosso, nem sonhar em dar ao infante comum o recurso do fogo em full... :evil:

E não parece que esteja havendo algum movimento sério rumo a uma possível adoção do 6,8 x 43 mm. O problema é até quando o Exército brasileiro pode esperar? O Corpo de Fuzileiros já resolveu o problema.



Não? Mesmo? Sabes que já levaram essa munição ao Iraque e Afeganistão, em armas adaptadas? Que os testes resultaram numa verdadeira goleada sobre o 5,56mm?
Ah, quanto aos Fuzileiros, resolveram mesmo o problema ou criaram outro? :twisted:

Abração e...manda mecha aí, índio véio...heheheheheheh




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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#303 Mensagem por Clermont » Sáb Fev 04, 2006 7:31 pm

Rodrigo escreveu: Não, o Tulio tem razão, o nível do colete balístico que suporta o disparo do 5,56 é o mesmo do 7,62.


Tulio escreveu:Num é bem ãnssim, meu amigo... Se a munição for AP, mesmo em 5,56mm, a chapa nível IV NIJ será necessária, sim...


Mas, péra aí. Se entendi bem, um cartucho comum de 7,62 mm tem a mesma capacidade perfurante de outro cartucho comum de 5,56 mm? Por que, suponho que uma munição AP 5,56 mm especializada, seja mais penetrante do que o cartucho de bala cal. 7,62 mm. Mas, e como se compara um cartucho AP 7,62 mm com um cartucho AP 5,56 mm?

De qualquer forma, quantos cartuchos AP 5,56 mm um “pé-de-poeira” comum carrega consigo?

Nunca se cogitou no Brasil...ou achas que fui EU o inventor daquele negócio de .300 WM..?


Ainda que uma coisa assim fosse feita, se continuaria com dois calibres dentro da infantaria.

E, em JW, muitas vezes é preciso, sim. Essa, aliás, é uma das razões que tornaram, ATÉ HOJE, o AK47 em Rei da Selva...


Está certo. Fogo automático sempre foi considerado importante na selva, e também em combate de casa em casa. Mas, uma vez, um dos autores da revista Magnum fez um teste mais ou menos assim:

(estou citando de memória, algo que já li há muito tempo) Em tantos segundos, utilizou um fuzil M-16, em fogo automático contra um alvo a uma tal distância. Depois, utilizou a mesma arma em fogo semi-automático. O resultado foi que, no segundo caso, ele conseguiu um índice muito superior de acertos "fatais" num tempo, ligeiramente, superior. A distância, se não em engano, foi coisa de uns 20-30 metros. A distância que os profissionais dizem ser a indicada para fogo em rajadas.

E mais importante, em fogo semi-automático ele só gastou uma fração do total de cartuchos utilizado na rajada.

Não? Mesmo? Sabes que já levaram essa munição ao Iraque e Afeganistão, em armas adaptadas? Que os testes resultaram numa verdadeira goleada sobre o 5,56mm?


O pouco que eu sei, é tais armas eram de unidades das Forças Especiais, esse tipo de pessoal tem ampla liberdade de escolher armas e munições. Mas eu não sei se isso é uma indicação de que esse cartucho seria utilizado por todas as forças armadas americanas. Agora, se houver alguma indicação de que isso tem alguma chance de ocorrer, seria uma rematada asneira se o Exército brasileiro adotasse um cartucho correndo o risco de se tornar obsoleto, como seria o caso do cal. 5,56mm.

Ah, quanto aos Fuzileiros, resolveram mesmo o problema ou criaram outro?


Eu sou daqueles que não admitem essa liberdade das forças singulares brasileiras de adotarem equipamento dessa forma independente. Eu acho um absurdo que a Marinha do Brasil possa ter obtido permissão para adotar um fuzil que não é dotação do Exército Brasileiro, a principal força terrestre do país.

Portanto, vc tem razão, o Corpo de Fuzileiros Navais criou um problema para o Brasil, pois se o Exército resolver adotar como arma regulamentar o MD-97 (ou o G36; ou o AN-94 como quer um especialista) então, um futuro presidente do Brasil deveria dar ordens ao Alto-Comando Naval para se desfazer de seus fuzis M-16 e adotar imediatamente, o equipamento padrão do Exército. E é claro, os almirantes (principalmente, os Fuzileiros) iriam reclamar um bocado.

e MOUT = Colete (item no go).


Também deve ser difícil usar coletes pesados quando se invade um prédio vindo do teto.[/quote]




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#304 Mensagem por Túlio » Sáb Fev 04, 2006 8:09 pm

Valeu pela tabela, Rodrigo, eu tinha e deletei numa bobeira. Salvei a tua, ok? Vai me servir...

De qualquer forma, quantos cartuchos AP 5,56 mm um “pé-de-poeira” comum carrega consigo?


Varia, de FA para FA, mas é BEM mais do que em 7,62 x 51...

Ainda que uma coisa assim fosse feita, se continuaria com dois calibres dentro da infantaria.



Concordo contigo, homem, tanto que postulo a mesma coisa, UM SÓ CALIBRE... Mas vamos esperar, o 5,56, bobear, está nas últimas. Valeria alguma coisa se disparado em fast bursts num AN94... :twisted:

Está certo. Fogo automático sempre foi considerado importante na selva, e também em combate de casa em casa. Mas, uma vez, um dos autores da revista Magnum fez um teste mais ou menos assim:

(estou citando de memória, algo que já li há muito tempo) Em tantos segundos, utilizou um fuzil M-16, em fogo automático contra um alvo a uma tal distância. Depois, utilizou a mesma arma em fogo semi-automático. O resultado foi que, no segundo caso, ele conseguiu um índice muito superior de acertos "fatais" num tempo, ligeiramente, superior. A distância, se não em engano, foi coisa de uns 20-30 metros. A distância que os profissionais dizem ser a indicada para fogo em rajadas.

E mais importante, em fogo semi-automático ele só gastou uma fração do total de cartuchos utilizado na rajada.


Eu também li, Eram o Lincoln J. Tendler e o Neilton T. S. Mattos (R.I.P.) comparando um AK47 com um M16. O que citaste foram rajadas contra alvos tipo silhueta a 50m. Detalhes: na rajada, os índios ESVAZIAVAM O CARREGADOR numa rajada só, nada de bursts. Maluquice... E num conseguiram UM ÚNICO disparo 'fatal', de 30, acertaram UM, e NO OMBRO! E, segundo um curso que fiz há uns três anos, rajada a 20/30m, só com metralhadoras, até sub nessa distância vai de burst ou semi, exceto se forem muitos alvos agrupados e a coisa esteja realmente preta...hehehehehhehehe

O pouco que eu sei, é tais armas eram de unidades das Forças Especiais, esse tipo de pessoal tem ampla liberdade de escolher armas e munições. Mas eu não sei se isso é uma indicação de que esse cartucho seria utilizado por todas as forças armadas americanas.


Bueno, o fato é que eles estão testando armas com essa munição em condições reais de batalha, arriscando as vidas de seus GIs. Indica, ao menos, que estão testando A SÉRIO, num é, amigão?

seria uma rematada asneira se o Exército brasileiro adotasse um cartucho correndo o risco de se tornar obsoleto, como seria o caso do cal. 5,56mm.


Isso já foi feito, lembras do FAL em .308? O EB comprou, se não me engano, a partir de 1964. Os ianques migraram pro M16 em 5,56 logo depois, na segunda metade da década... :wink:

Eu sou daqueles que não admitem essa liberdade das forças singulares brasileiras de adotarem equipamento dessa forma independente. Eu acho um absurdo que a Marinha do Brasil possa ter obtido permissão para adotar um fuzil que não é dotação do Exército Brasileiro, a principal força terrestre do país.


Morro criticando essa farra do boi aí, é um fz pro EB, outro pra FAB e um terceiro pros FN, é dose mesmo...

Também deve ser difícil usar coletes pesados quando se invade um prédio vindo do teto


Pior é levar chumbo na asa, parceiro... E o rapel agüenta mais uns sete ou oito quilos...hehehehhhehehehe
Palavra, é um grande prazer charlar com gente educada e...que sabe! Valews mesmo!!!!




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#305 Mensagem por Clermont » Sáb Fev 04, 2006 8:41 pm

Palavra, é um grande prazer charlar com gente educada e...que sabe! Valews mesmo!!!!


O prazer é todo meu em ler as mensagens da turma que sabe mesmo das coisas. Estou aqui pra aprender.

Neilton T. S. Mattos (R.I.P.)


Por falar nisso, saindo do tópico, pq foi que a esposa dele o encheu de chumbo? Estaria ele "lubrificando seu fuzil" em outra "oficina"?




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#306 Mensagem por Túlio » Sáb Fev 04, 2006 9:55 pm

Sei lá, pelo que pude entender na época, parece que tinha droga no meio, num vou insultar a memória póstuma de um índio que me ensinou tanto - pela Magnum, vejas bem, não tive o prazer de conhecê-lo pessoalmente - mas foi o que pude sacar pela net, mas tem tanto boato por aí... É que foram quatro disparos...
De qualquer modo, foi um grande sujeito, ao menos como Policial e Doutrinador, em armas portáteis ( Técnicas e Táticas para Emprego Policial é antológico...).
Abração




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#307 Mensagem por delmar » Dom Fev 05, 2006 10:17 am

.

Algumas digressões e dúvidas sobre uma possível troca, pelos americanos, do calibre 5.56 para um 6,8.
Deve haver muitos interesses em jogo, especialmente dos fabricantes de armas e munições. Imaginem os contratos milionários que serão feitos para substituir, paulatinamente é claro, os milhões de fuzis das forças armadas americanas. As forças policiais acompanharam as mudanças, com mais alguns milhões de armas. Há também os estoques de munição a serem renovados. Se os Estados Unidos imporem o novo calibre à OTAN, então vai ser um festa completa.
Consequência lateral é que vão sobrar toneladas de bons fuzis 5,56 no mercado, que serão vendidos a preço de banana. A indústria de armas dos países ditos emergentes pode ser sucateada.
Por todas estas possibilidades de negociatas que estarão abertas, contratos milionários em vista, estou vendo boas perspectivas da troca ser efetuada.
Já falou o barão do Itararé "Negociata é um bom negócio para o qual não fomos convidados". O Brasil poderá não ser convidado.

Saudações




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#308 Mensagem por torres_thiago » Dom Fev 05, 2006 12:46 pm

Sobre o fato dos coletes serem pesados, me veio uma duvida.
Não existe nenhuma possibilidade, ou mesmo alguma coisa em teste de usar chapas de materias compostos no lugar das chapas de aço, já vi alguma coisa que o tipo de material usado nos copits dos carros de formula 1 são feitos com um material composto 3X mais resistente a impacto que o aço e quase 10 X mais leve.
Se usado em coletes poderia reduzir o peso drasticamente, pq o tecido (kevlar, nilon ou qualquer outro) contribui com menos da metade do peso dessas vestes, certo? E uma placa de um composto poderia pesar coisa de 1 ou 2 kg no maximo.
E o preço desses compostos tem caido cada vez mais, talvez se iniciassem produção dele em larga escala poderia cair ainda mais.




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#309 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Fev 05, 2006 1:10 pm

Thiago, o aço não é mais usado em coletes, no lugar das placas de aço hoje existem placas de cerâmica (muito mais resistência por grama) e raramente titânio, ainda existem coletes feitos totalmente com polímero (kevlar e Spectra) sendo que esses são os mais leves, mas existem somente até o nivel III por causa da espessura do tecido (25mm no caso do nivel III).




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#310 Mensagem por torres_thiago » Dom Fev 05, 2006 5:14 pm

Eu disse isso pensando em placa de aço mais pq, acho q no filme falcão negro em perigo um dos soldados tira uma placa que parecia ser de aço de dentro do colete.
Mas de qualquer forma, materias compostos não podem ser usados no lugar tb da ceramica não, acredito pelo que se diz, que eles sejam bem mais leves, e devem ter uma resistecia equivalente.
Na verdade eu não conheço muito desse tipo de material, como eu disse eu vi um documentario falando sobre sua utilização em copit de formula 1, pela leveza e resisitencia, então imaginei que poderia utiliza-los tb em placas para colete, talvez até mesmo em blindagem de veiculos. Se alguem souber mais sobre as possiveis utilizações desse tipo de material, qual as possibilidades de utiliza-lo em equipamentos militares, principalmente a possibilidade de utiliza-los na blindagem




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#311 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Fev 05, 2006 7:59 pm

materias compostos = cerâmica

Thiago, nem tudo que usam na formula 1 da para usar em coletes, resistência contra o torque é diferente de resistência contra impacto,

A cerâmica é hoje um dos melhores materiais para se fazer coletes e blindagens, alem de resistênte é leve (ao contrário do aço), densa (ao contrário dos polímeros) e barata (ao contrário do titânio).




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#312 Mensagem por guigo » Seg Fev 06, 2006 9:23 am

sendo que esses são os mais leves, mas existem somente até o nivel III


Perdoes e preciosismo, Marechal, mas é III-A, mais leve que o III porque este também usa placa balística, sendo considerado equipamento de uso privativo ( ao menos aqui no RS, nem o GATE tem). Então, para munição comum de fuzil, o III basta; para AP, tem que ser o IV.

Eu disse isso pensando em placa de aço mais pq, acho q no filme falcão negro em perigo um dos soldados tira uma placa que parecia ser de aço de dentro do colete.


Até onde pude perceber, foi só para dar um efeito mais dramático, é que nem todo mundo que assistiu o filme é daqui do DB, né não? A placa normalmente é de Kevlar/Aramida sólido(a), enquanto o colete é de fios trançados e prensados.

A cerâmica é hoje um dos melhores materiais para se fazer coletes e blindagens, alem de resistênte é leve (ao contrário do aço),


Nem tanto, Marechal, ela tem seus defeitos. Por exemplo, um tiro de fuzil não vai passar, mas batas nela uma vez com um martelo e tchau, placa. Agora, a relação custo/benefício nem vou discutir contigo, tens toda a razão. Mas vou insistir - é, estamos de novo debatendo isso no mesmo tópico, legal mesmo - que, se o Titânio compensasse, os coletes seriam feitos com ele. Posso até ter lido errado, mas li por aí que a consistência dele lembra a dos clips, a gente dobra umas vezes e quebra. O físico por aqui és tu, poderias me confirmar ou desmentir isso (explicações são sempre bem-vindas...heheheheh) ?
Abração




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#313 Mensagem por Túlio » Seg Fev 06, 2006 9:26 am

Xi, pessoal, me perdoem a grossura, entrei com o login do Guiguinho... O post acima é, obviamente, meu. Peço desculpas de novo... :wink:




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#314 Mensagem por ZeRo4 » Seg Fev 06, 2006 12:13 pm

Qunt a troca do calibre do 5,56 para o 6,8SPC os Americanos não terão problemas. A Barret por exemplo já produz o receiver superior em calibre 6.8SPC para a família M-16/M-4! Ou seja... é só comparar a parte superior e novos carregadores.




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Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
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#315 Mensagem por Túlio » Seg Fev 06, 2006 12:21 pm

É, 04, mas devemos levar em conta que se estará impulsionando um projétil mais pesado, o que influirá decisivamente no recuo/desgaste da arma... O Marechal pode explicar melhor...




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