Relações entre Portugal e Brasil no período colônia

[Pepê Rezende]

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O velho mimimi de que Portugal é responsável pela bagunça no Brasil, ou que saqueou o Brasil, enquanto ainda era uma extensão de Portugal, é desculpa de quem não tem o que dizer sobre Portugal, mas quer dar uma opinião. Espero que tal não se repita mais aqui, uma vez que o Brasil só existe graças aos Portugueses, caso contrário, poderia ser mais um pedaço de terra dominado por 1 dúzia de países "espanhóis", sem a devida grandeza que possui hoje.

Chegou nosso gajo... Vamos só lembrar alguns pontos, meu caro.

1. Estávamos proibidos de ter imprensa
2. Não podíamos ter universidades
3. Indústrias eram proibidas
4. Nas áreas de minas eram proibidos cultivos de alimentos e criação de animais de abate

Será que não há uma relação entre nossos problemas de sair do subdesenvolvimento e a política colonialista de Portugal, que Pombal, diga-se de passagem, quis mudar? Quanto aos ganhos territoriais, quem levou a discussão foi um nascido em Santos, Alexandre Gusmão, que propôs o princípio do utis posidetis. Vale dizer que os bandeirantes ampliaram nosso território durante o período da união das coroas. Como Espanha e Portugal eram apenas um país, não havia porque limitar as explorações dos paulistas e baianos pelo interior do território.

Quanto à exploração de ouro, saiba que 70% do metal ainda está no solo. Em Prados, uma cidadezinha mineira, as crianças ganhavam dinheiro do dentista colhendo ouro no pé-de-moleque (um tipo de piso) das ruas depois das chuvas. Como os portugueses tinham pressa de obter reservas, em lugar de desmontar os morros de cima para baixo (técnica já conhecida na época) cavavam túneis ao longo dos veios. Os morros ruiam e os veios se quebravam, tornando a exploração inviável.

As reservas portuguesas acabaram em mãos inglesas por acordos comerciais desiguais e terminaram por financiar a Revolução Industrial. Vale lembrar mais uma vez, Pombal, que era um gênio, queria transformar o país e aplicar em desenvolvimento técnico. As elites prefiriram aplicar os recursos do Brasil de outras maneiras, principalmente enchendo os próprios bolsos. O papel da Inglaterra no Século XVIII e XIX poderia ser de Portugal.

Vou ressalvar um ponto. Devemos MUITO aos fluxos de imigrantes que vieram nos séculos XIX e XX. Gente laboriosa, criativa e esforçada, mas o período colonial foi caótico.

Entendo seu deslumbramento, é o mesmo de um rapaz que encontra uma viúva bancada por um coronel do sertão, mas será que a relação é sólida? Veja o preço imposto pela União Europeia...

Pepê

[soultrain]

Pêpe,

Estou sem tempo, mas vou comentar um erro claro, os bandeirantes eram comandados maioritariamente por Jesuítas. Estes foram expulsos pelo Marquês de Pombal.

Estes movimentos iniciaram-se antes de D. Sebastião.

Portugal e "Espanha" (porque a data da criação não me recordo), nunca foram um Reino, foram dois com o mesmo monarca.

[[]]'s

[Pepê Rezende]

Pêpe,

Estou sem tempo, mas vou comentar um erro claro, os bandeirantes eram comandados maioritariamente por Jesuítas. Estes foram expulsos pelo Marquês de Pombal.

Estes movimentos iniciaram-se antes de D. Sebastião.

Portugal e "Espanha" (porque a data da criação não me recordo), nunca foram um Reino, foram dois com o mesmo monarca.

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Os jesuítas eram contrários aos bandeirantes, que invadiam as reduções para escravizar índios. Citei a unificação das coroas, não dos reinos, mas a nossa expansão territorial, pacífica em sua maior parte (eram terras que os espanhóis desprezavam) ocorre durante esse período. Quanto a Pombal, ele enfrentou a influência excessiva da igreja em toda a sociedade portuguesa, metropolitana e colonial. É uma figura histórica que tinha o estofo dos grandes navegadores e dos templários escondidos na Ordem de Cristo. Estava à frente do seu tempo.

Pepê

[cabeça de martelo]

Pepe não chegaste a responder a esta questão:

A propósito, algumas das responsabilidades internacionais que vocês assumiram revelaram-se grandes roubadas. Poderia lembrar Angola. Enquanto nossas tropas realmente desarmaram as FAPLAS, a Unita, que estava sob responsabilidade portuguesa e norte-americana, escondia suas armas para atacar, traiçoeiramente, quando perdeu o primeiro turno das eleições...

Abraços

Pepê

Desculpa? Quando é que isso aconteceu? É que eu lembro-me de uma missão de paz que se fez em Angola onde houve realmente um contigente brasileiro, agora o contigente português limitou-se a uma unidade de transmissões. Como é que uma unidade de transmissões podia desarmar seja quem for? Relembro-lhe que foram as Forças Armadas Portuguesas que treinaram e criaram as escolas militares das novas Forças Armadas Angolanas. Foram essas mesmas novas Forças Armadas que derrotaram a UNITA.

Tudo isto é um grande oftopic e por isso peço desculpa à moderação, mas há para aqui histórias que não batem certo.

Aqui é sempre menos offtopic do que lá.

[Mestre Bat]

Eu particularmente sinto muito orgulho de minhas origens portuguesas de um lado e americanas do outro, não sinto vergonha alguma, vivíamos uma época de colônias no mundo todo, basta olhar o tamanho do Brasil no mapa e o tamanho dos outros países da américa latina para ter a certeza do valor e importância portuguesa para nós.
.
Infelizmente nós mesmos preferimos fazer filmes engrandecendo bandidos e outros que fazem escárnio de nossas origens.
.
Claro que se não fosse Napoleão, talvez, ainda hoje nós seriamos uma grande Angola, mas é claro que a chegada da familia real transformou o Brasil de uma imensa fazenda, em um pais; outra coisa que não concordo é colocar a culpa da escravização dos negros nos portugueses, ora os portugueses apenas compravam os negros que eram escravizados por outros negros nas brigas tribais, que ocorrem até hoje.
.
A Coréia do Sul na década de 70, era uma terra 30 anos atrás da nossa, tão sem universidade quanto sem imprensa, hoje esta 30 anos na frente, este simples fato demonstra inegavelmente que as razões de nossos atuais problemas estão muito longe da nossa colonização, e muito mais perto de nossos banheiros, quando escovamos os dentes e depois olhamos nos espelhos.
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sim, EM NÓS MESMOS.

[Andre Correa]

Eu particularmente sinto muito orgulho de minhas origens portuguesas de um lado e americanas do outro, não sinto vergonha alguma, vivíamos uma época de colônias no mundo todo, basta olhar o tamanho do Brasil no mapa e o tamanho dos outros países da américa latina para ter a certeza do valor e importância portuguesa para nós.
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Infelizmente nós mesmos preferimos fazer filmes engrandecendo bandidos e outros que fazem escárnio de nossas origens.
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Claro que se não fosse Napoleão, talvez, ainda hoje nós seriamos uma grande Angola, mas é claro que a chegada da familia real transformou o Brasil de uma imensa fazenda, em um pais; outra coisa que não concordo é colocar a culpa da escravização dos negros nos portugueses, ora os portugueses apenas compravam os negros que eram escravizados por outros negros nas brigas tribais, que ocorrem até hoje.
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A Coréia do Sul na década de 70, era uma terra 30 anos atrás da nossa, tão sem universidade quanto sem imprensa, hoje esta 30 anos na frente, este simples fato demonstra inegavelmente que as razões de nossos atuais problemas estão muito longe da nossa colonização, e muito mais perto de nossos banheiros, quando escovamos os dentes e depois olhamos nos espelhos.
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sim, EM NÓS MESMOS.

Pois, concordo com cada palavra...
Na época da Colonização não se pensava em explorar a terra para depois criar um país independente. Não era o pensamento da época, e sim, Portugal precisava aumentar seu poder na época, e podem ter feito coisas que hoje achamos erradas, mas se pensarmos com o pensamento da época, que é o que vale para o assunto, não fizeram nada que não devessem fazer. Como eu disse, esse mimimi de culpa Portugal é coisa de quem não sabe assumir a culpa dos próprios erros...

[marcelo l.]

Pêpe,

Estou sem tempo, mas vou comentar um erro claro, os bandeirantes eram comandados maioritariamente por Jesuítas. Estes foram expulsos pelo Marquês de Pombal.

Estes movimentos iniciaram-se antes de D. Sebastião.

Portugal e "Espanha" (porque a data da criação não me recordo), nunca foram um Reino, foram dois com o mesmo monarca.

[[]]'s

Os jesuítas eram contrários aos bandeirantes, que invadiam as reduções para escravizar índios. Citei a unificação das coroas, não dos reinos, mas a nossa expansão territorial, pacífica em sua maior parte (eram terras que os espanhóis desprezavam) ocorre durante esse período. Quanto a Pombal, ele enfrentou a influência excessiva da igreja em toda a sociedade portuguesa, metropolitana e colonial. É uma figura histórica que tinha o estofo dos grandes navegadores e dos templários escondidos na Ordem de Cristo. Estava à frente do seu tempo.

Pepê

Sim, os jesuítas em grande parte tinham uma visão diferente das bandeiras e entredas até por que os objetivos eram diferentes, os Jesuítas assim como Calvino (e os huguenotes franceses) viam a catequização como um passo para fim e o retorno do Messias, já nossos colonos os viam com olhos apenas terrenos.

Existe uma lamentação dos brasileiros quanto ao passado colonial e que a exploração da colonia beneficiou apenas a Inglaterra e em grande parte é responsabilidade do nosso atraso, lembro-me de ter conversado a alguns anos com o Fernando Novaes e coloquei a questão que nem um nem outro se beneficiaram o que interessa é olhar as estruturas, o povo português perdeu com a colonização do Brasil por que esta reforçou aspectos administrativos e socias ligados ao antigo regime e não a burguesia portuguesa.


O Brasil segue o modelo monarquico portugues e seu atraso, e não as estruturas modernas de Portugal, por que não havia vontade política de dividir os ganhos, por isso criamos um modelo monarquico suis generis, mantivemos a escravidão, e somos um país que até hoje a teoria das vantagens absolutas faz sucesso em boa parte da nossa classe "pensante".

[tflash]

Eu espero que este tópico sirva para desmistificarmos essa conversa do ouro de uma vez por todas, pelo menos aqui no DB.

Não nego os factos que o colega aponta como negativos no tempo do Brasil-colónia mas temos que analisar as coisas ao nível do interesse das partes intervenientes.

A Portugal não interessava que o Brasil fosse independente. Toda a legislação castradora do desenvolvimento do Brasil tinha esse fim. Portugal tinha a universidade de Coimbra onde concentrava a formação das elites. No centro do reino, onde podia exercer melhor a sua influência.

Em relação ao ouro, lembro que Portugal precisou de muito ouro, muito depressa. O terremoto de Lisboa, que deu origem ao estudo da sismologia moderna mas que não destruiu só Lisboa e sim todo o sul do país levou a uma necessidade imediata de dinheiro para a reconstrução.

Uma coisa que não podíamos esperar é que naquele tempo Portugal preparasse o Brasil para ser independente dotando-o de infraestruturas iguais às da metrópole. Isso não faz sentido nenhum.

Com a acusação avulsa de que Portugal roubou o Brasil, na minha opinião, os brasileiros abrem um precedente muito grave para eles próprios. Neste momento existem movimentos na Amazónia que visam o desligamento desta do Brasil venham de onde vierem e sejam financiados por quem forem, eles já alegam que o Brasil rouba e explora os recursos da Amazónia.

Se analisarmos a história de Portugal, aprendemos que Portugal também teve ouro assim como outros metais que foram amplamente explorados no período em que Portugal foi uma colónia... do império romano.

Até hoje nunca vi ninguém culpar essa entidade política por qualquer coisa negativa em Portugal. E nessa altura, não levavam apenas o ouro mas também escravos.

Isso não impediu que Portugal, uma parcela ínfima e periférica desse império viesse a formar o primeiro império global da história da humanidade.

Portugal hoje está numa encruzilhada mas não está estagnado. Aposta no desenvolver de relações com as suas antigas colónias e está a ter um sucesso relativo. Só para responder à afirmação que o colega Pêpe fez sobre Portugal e a sua suposta falta de ambição a nível militar, foi afirmado na altura em que nos criticavam pela compra de submarinos que Portugal não tem interesses apenas na Otan. Isso reflecte-se no que nós temos planeado para o desenvolvimento da nossa marinha. Uma capacidade dissuasora e expedicionária que não faz falta nenhuma no "lago" da Otan mas que pode ser uma força multiplicadora para os países dos PALOP, ajudando imenso a politica externa Portuguesa. Até os patrulhas foram pensados para poderem ajudar nesse ponto.

Por isso o navio polivalente e por isso a teimosia em voltar a aprender a construir navios. Agora, tal como no Brasil, nem todos tem as mesmas vontades e por isso, seja porque motivos forem é que vemos adiamentos em ambos os lados do atlântico.

[Paisano]

Eu particularmente sinto muito orgulho de minhas origens portuguesas de um lado e americanas do outro, não sinto vergonha alguma, vivíamos uma época de colônias no mundo todo, basta olhar o tamanho do Brasil no mapa e o tamanho dos outros países da américa latina para ter a certeza do valor e importância portuguesa para nós.
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Infelizmente nós mesmos preferimos fazer filmes engrandecendo bandidos e outros que fazem escárnio de nossas origens.
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Claro que se não fosse Napoleão, talvez, ainda hoje nós seriamos uma grande Angola, mas é claro que a chegada da familia real transformou o Brasil de uma imensa fazenda, em um pais; outra coisa que não concordo é colocar a culpa da escravização dos negros nos portugueses, ora os portugueses apenas compravam os negros que eram escravizados por outros negros nas brigas tribais, que ocorrem até hoje.
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A Coréia do Sul na década de 70, era uma terra 30 anos atrás da nossa, tão sem universidade quanto sem imprensa, hoje esta 30 anos na frente, este simples fato demonstra inegavelmente que as razões de nossos atuais problemas estão muito longe da nossa colonização, e muito mais perto de nossos banheiros, quando escovamos os dentes e depois olhamos nos espelhos.
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sim, EM NÓS MESMOS.

Pois, concordo com cada palavra...
Na época da Colonização não se pensava em explorar a terra para depois criar um país independente. Não era o pensamento da época, e sim, Portugal precisava aumentar seu poder na época, e podem ter feito coisas que hoje achamos erradas, mas se pensarmos com o pensamento da época, que é o que vale para o assunto, não fizeram nada que não devessem fazer. Como eu disse, esse mimimi de culpa Portugal é coisa de quem não sabe assumir a culpa dos próprios erros...

Existe no direito um princípio jurídico que diz "tempus regit actum", cuja tradução é "o tempo rege o ato".

Portanto, acredito não ser muito correto discutir atos e fatos ocorridos nos séculos XVI, XVII, XVIII e XIX com a mentalidade de século XXI.

Ou seja, quem praticou tais atos possuia uma mentalidade de século XVI, XVII, XVIII e XIX e não de século XXI.

[Pepê Rezende]

Pepe não chegaste a responder a esta questão:

Desculpa? Quando é que isso aconteceu? É que eu lembro-me de uma missão de paz que se fez em Angola onde houve realmente um contigente brasileiro, agora o contigente português limitou-se a uma unidade de transmissões. Como é que uma unidade de transmissões podia desarmar seja quem for? Relembro-lhe que foram as Forças Armadas Portuguesas que treinaram e criaram as escolas militares das novas Forças Armadas Angolanas. Foram essas mesmas novas Forças Armadas que derrotaram a UNITA.

Tudo isto é um grande oftopic e por isso peço desculpa à moderação, mas há para aqui histórias que não batem certo.

Aqui é sempre menos offtopic do que lá.

Respondi, mas usas UNICODE e não ANSI. A mensagem não segue em função disso...

Questione o pessoal do MPLA que me contou isso no dia da assinatura do acordo de paz. Fui o PRIMEIRO JORNALISTA a anunciar que seria firmada a paz. Por sorte, estava em Luanda. O Correio Braziliense publicou 12 horas antes da Reuters. Boa parte do sucesso do governo, que passou um mau pedaço em função do apoio dado por EUA e Portugal (velado) à Unita, se deve à contratação de mercenários sul-africanos, que ensinaram novas técnicas de combate, e à exploração do petróleo de Cabinda por empresas norte-americanas, que forçou uma mudança de rumo no governo Clinton. Cito, abaixo, um trecho retirado de uma publicação portuguesa:

"Nesta operação, Portugal participou com observadores militares, elementos para a estrutura de comando e estado-maior da força, incluindo o Chefe do Estado-Maior do QG/UNAVEM III, uma Companhia de Transmissões e uma Companhia Logística."

Ou seja, havia observadores portugueses em campo, na área dominada pela Unita. A verdade é que o governo do MPLA entrou na luta completamente desarmado, porque os militares brasileiros cumpriam seu dever. Os guerrilheiros estavam bem municiados e equipados, prova que alguém não foi responsável.

Para dar uma prova do grande patriota que era Jonas Savimbi, quando foi morto, seus chefes militares se renderam imediatamente e cada um deles deu um tiro no amado líder. Quem me contou isso foi um líder da Unita que estava lá... Ele mantinha a lealdade de seus homens por meio de uma política de sequestros, manutenção de reféns e, em alguns casos, assassinatos de parentes.



Abraços



Pepê

[Mestre Bat]

Pois, concordo com cada palavra...
Na época da Colonização não se pensava em explorar a terra para depois criar um país independente. Não era o pensamento da época, e sim, Portugal precisava aumentar seu poder na época, e podem ter feito coisas que hoje achamos erradas, mas se pensarmos com o pensamento da época, que é o que vale para o assunto, não fizeram nada que não devessem fazer. Como eu disse, esse mimimi de culpa Portugal é coisa de quem não sabe assumir a culpa dos próprios erros...

Existe no direito um princípio jurídico que diz "tempus regit actum", cuja tradução é "o tempo rege o ato".

Portanto, acredito não ser muito correto discutir atos e fatos ocorridos nos séculos XVI, XVII, XVIII e XIX com a mentalidade de século XXI.

Ou seja, quem praticou tais atos possuia uma mentalidade de século XVI, XVII, XVIII e XIX e não de século XXI.

Podemos também usar o velho e bom "fumus boni juris" para demonstrar que a alegação de que nossos males são culpa de Don João, não passa de um sofisma.

[Mestre Bat]

Pepe não chegaste a responder a esta questão:
Aqui é sempre menos offtopic do que lá.

Respondi, mas usas UNICODE e não ANSI. A mensagem não segue em função disso...

Questione o pessoal do MPLA que me contou isso no dia da assinatura do acordo de paz. Fui o PRIMEIRO JORNALISTA a anunciar que seria firmada a paz. Por sorte, estava em Luanda. O Correio Braziliense publicou 12 horas antes da Reuters. Boa parte do sucesso do governo, que passou um mau pedaço em função do apoio dado por EUA e Portugal (velado) à Unita, se deve à contratação de mercenários sul-africanos, que ensinaram novas técnicas de combate, e à exploração do petróleo de Cabinda por empresas norte-americanas, que forçou uma mudança de rumo no governo Clinton. Cito, abaixo, um trecho retirado de uma publicação portuguesa:

"Nesta operação, Portugal participou com observadores militares, elementos para a estrutura de comando e estado-maior da força, incluindo o Chefe do Estado-Maior do QG/UNAVEM III, uma Companhia de Transmissões e uma Companhia Logística."

Ou seja, havia observadores portugueses em campo, na área dominada pela Unita. A verdade é que o governo do MPLA entrou na luta completamente desarmado, porque os militares brasileiros cumpriam seu dever. Os guerrilheiros estavam bem municiados e equipados, prova que alguém não foi responsável.

Para dar uma prova do grande patriota que era Jonas Savimbi, quando foi morto, seus chefes militares se renderam imediatamente e cada um deles deu um tiro no amado líder. Quem me contou isso foi um líder da Unita que estava lá... Ele mantinha a lealdade de seus homens por meio de uma política de sequestros, manutenção de reféns e, em alguns casos, assassinatos de parentes.



Abraços



Pepê

Para fins de informação, Angola hoje esta nos braços americanos e portugueses, consta inclusive que importantes empresas de segurança (blackwater e afins) estão por la fazendo segurança, treinamento e demais serviços para o atual governo.
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Parece que os angolanos estão super felizes com isso.

[tflash]

Essa foi a primeira missão internacional portuguesa sob a égide da ONU.

O colega tem que ver que essas fontes são no mínimo, parciais. Há provas do desleixo Português ou é apenas "diz que disse"?

[cabeça de martelo]

Estás a dizer que o governo Português juntamente com o governo Norte-Americano contratou mercenários sul-africanos para treinar a UNITA e depois apoiou o governo na formação das suas próprias forças armadas?! Desculpa, mas com que propósito? Com que dinheiro? Nada disto faz sentido.

Já agora recomendo-te que leias este livro:

http://www.operacional.pt/guerra-e-guerra/

O Major Miguel Costa Barreto (que é oficial da GNR e não do Exército) conta como foi espancado quase até à morte por um oficial da UNITA e até teve data marcada para ser fuzilado. Conta como apesar de tentar evitar derramamento de sangue havia uns quantos cowboys na UNITA que queriam guerra a qualquer custo. mas se diz que o governo Português apoiou a UNIta...é perfeitamente normal que estas coisas aconteçam entre aliados, não é?!

[Mestre Bat]

Eu não posso dizer como Portugal e os EUA apoiaram a UNITA, claro que devem ter apoiado, se não o fizeram, são uns bundões.
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O que sei, é que hoje, os Angolanos em alguns casos pedem para os Portugueses voltarem, e negociam de maneira muito alegre e feliz com os americanos, tirando a afinidade esquerdista, muitos angolanos não suportam nem cubanos, nem chineses nem russos.
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O fato é que a guerra la já terminou faz tempo e para eles o muro de Berlin já caiu, então, eles estão mesmo é querendo furar poços de petróleo e fazer comércio.