FÉ, Religião, Igreja, Razão, Ciência

[kirk]

Retornei de mais uma viagem, e agora tenho um tempo para responder à sua argumentação. Vamos lá então:

Parte-1

Boa Noite Leandro e demais amigos !

Somente hoje tive a chance de ler os links que postou (alguém tem que trabalhar aqui em casa ! )

Vou reservar este post exclusivamente para abordar TODOS esses links, vamos então ver se finalmente "encontramos" os tais fósseis que demonstrariam a transição de um animal para outro, de uma espécie para outra, desmentindo assim o relato bíblico de que o nosso CRIADOR fez cada um SEGUNDO A SUA ESPÉCIE.

Leandro, não sei se de forma proposital ou não, sinceramente falando, o amigo está simplesmente DESVIANDO O FOCO da discussão ... VAMOS ORDENAR OS PENSAMENTOS : Ninguém aqui está questionando que os animais das gravuras existiram (e tais fósseis foram encontrados e catalogados) ou ainda existem (pouco importa)

O seu questionamento está reproduzido logo aí abaixo:

"Embora o amigo não tenha postado o link encontrei o site original e NÃO HÁ NENHUMA REFERÊNCIA AOS FÓSSEIS que COMPROVEM a ilustração. Pergunto: Leandro onde se encontram os fósseis que comprovam a ilustração acima ?

A pergunta foi feita com todas as letras e ainda grifada. Você agora vai negar até o que você mesmo escreveu? Eu só respondi, colocando também as imagens de cada fóssil para não restar dúvidas.

E para que eu não tenha que perder tempo de novo colecionando fósseis de transição para colocar em meus posts, segue a lista (nem de longe completa) de espécies fósseis transicionais da Wikipedia. Como tudo na Wikipedia este é apenas um artigo de consulta para leigos, sem a preocupação de explicar todos os detalhes de cada transição, mas já dá para ter uma ideia da quantidade de transições conhecidas até agora, e mostra inclusive coisas que você afirmou não existirem, como pterossauros basais:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tr ... al_fossils

Qualquer nova dúvida sobre espécies transicionais é só ir buscar lá.

o que estou questionando É QUE UM TENHA SE TRANSFORMADO EM OUTRO numa hipotética evolução e sobretudo entre classes de espécie distintas, ou seja, mamíferos se transformando em répteis ou anfíbios em répteis e até mesmo QUAISQUER TRANSFORMAÇÕES, exatamente por esse motivo que ninguém encontra """fósseis transicionais""" significa que não se encontra um fóssil em plena transformação de uma espécie em outra ... é por isso que tais fósseis são popularmente conhecidos como ""ELO PERDIDO"" está perdido exatamente porque não foi encontrado, capiche? ...

Eu coloquei as listas de espécies transicionais, algumas até com as FOTOS dos fósseis, uma ligeira explicação minha das mudanças mais significativas de um para o outro e os links para os sites que explicam estas mudanças e com muito mais detalhes complementares. Não apenas de uma, mas de várias transições, com cada uma das espécies transicionais mostrando claramente características que pertencem a diferentes grupos de animais mescladas em um mesmo organismo, e as sequências mostrando a evolução das características transicionais bem claramente (barbatanas se transformando em patas com vários estágios de desenvolvimento intermediário, o mesmo para patas-nadadeiras, para répteis-mamíferos, para dinossauros-aves e etc... . Acima está o link para informações sobre muito mais tansicionais. Sinceramente, não entendo o que mais você acha que ainda está faltando.

Para que eu tente entender afinal o que ainda falta para que você reconheça como transicionais as diversas espécies que já coloquei, por favor me explique: Porque exatamente você acha que este monte de criaturas mostrando claramente características mistas de grupos de animais diferentes e estruturas corporais se transformando em outras nos mais diversos graus de modificação não são transicionais?

E só mais um detalhe, o termo “elo perdido” foi cunhado no tempo de Darwin por quem já nem era da área. O termo correto usado por ele, por todos os cientistas de lá para cá e por mim em toda esta discussão é ESPÉCIE TRANSICIONAL, até porque muitas delas não tem nada de perdido, muito pelo contrário. Capitche?

... e é essa a COLUNA VERTEBRAL DA ""TEORIA"" da evolução ... se houvessem encontrado fósseis transicionais deixaria de ser teoria e se tornaria FATO ...

Não, nunca jamais nenhuma teoria científica vai virar um fato, e não somente a da evolução. Isso porque não existe esta dicotomia Teoria x Fatos em ciência, de novo você está se confundindo com a semântica, o significado dos termos. Os termos “teoria” e “fato” tem as aplicações que você está imaginando no campo jurídico, mas não no científico. Permita-me explicar:

Em ciência, uma ideia apenas abstrata sobre como algo poderia ser, sem nenhuma indicação observacional mas apenas baseada em “filosofia” (ou seja, na concatenação de ideias) recebe o nome de HIPÓTESE. Como, por exemplo, a de que a matéria que falta para completar a massa das galáxias é composta por WIMP´s ou MACHO´s, sem que na verdade nunca se tenha detectado nenhum dos dois. Por isso para a composição da matéria escura ainda existem apenas hipóteses, mesmo já se sabendo que ela deve representar mais de 20% de tudo o que existe no universo (a matéria normal não passa de 4%).

Quando surge alguma evidência relativa à hipótese sobre o assunto em questão e que possa ser observada e estudada, isso é que recebe o nome de FATO . E ele pode corroborar ou não a hipótese inicial. Por exemplo, a observação do sistema solar por telescópios e a aplicabilidade das leis de Kepler ao estudo dos movimentos dos planetas foram fatos que mostraram que a hipótese heliocêntrica de Copérnico era a correta, e que a geocêntrica de Aristóteles estava errada.

Se o/os fato/s descobertos corroboram a hipótese, permitindo definir regras de funcionamento do fenômeno em análise, então a hipótese deixa de ser uma hipótese e passa a se chamar TEORIA. Ou seja, para ser chamar teoria além da ideia inicial e do arcabouço teórico precisa haver já FATOS corroborantes, senão a ideia permanece apenas uma hipótese. Ou seja, uma teoria jamais pode virar fato, os fatos é que corroboram ou desmentem uma teoria.

O mais comum, entretanto, é que as hipóteses surjam exatamente da observação de fenômenos (fatos) já observados e, portanto, quando elas nascem já existe algum nível de corroboração. Foi assim com a mecânica quântica, que nasceu para explicar o comportamento já observado das partículas elementares conhecidas à época. Ou com a relatividade, que nasceu para explicar a invariância da velocidade da luz medida em laboratórios. O mesmo aconteceu com a evolução: O aparecimento dos primeiros fósseis sempre em camadas sequenciais, as homologias dos membros, os órgãos vestigiais e etc... já eram conhecidos bem mais de 100 anos antes de Darwin, e a teoria dele nasceu já para explicá-los. Por isso desde a publicação do livro “A Origem das Espécies” não se fala mais em “hipótese” da evolução mas em teoria, pois já havia fatos corroborantes para ela.

Porém, ao contrário do que ocorre no campo religioso, em ciência não existem dogmas inatacáveis mas apenas consensos sobre ideias. E estes consensos estão sempre sujeitos ao aparecimento de novos fatos discordantes, ou a serem reforçados por novas descobertas corroborantes. Isso pode não ser satisfatório para quem está acostumado a ler só um trechinho de um único livro e já sair achando que tem uma resposta definitiva às questões mais exotéricas da vida, mas em ciência é assim mesmo, não há o que fazer, tudo está em discussão o tempo todo. À época de Darwin os indícios da evolução eram incompletos e dúbios, o que levantou muitas discussões (não apenas sobre a validade ou não da hipótese evolucionária em si, mas também sobre a correção dos mecanismos do seu funcionamento propostos por Darwin). Aliás, muito pontos destas antigas discussões que na verdade já foram esclarecidos há mais de 100 anos ainda são levantados hoje novamente, só que agora apenas por criacionistas com pouco conhecimento do que discutem ou ostensivamente mal intencionados. Só que de lá para cá foram descobertos mais fatos (fósseis transicionais desconhecidos à época de Darwin, exemplos vivos de especiação, os mecanismos genéticos da hereditariedade em si e etc...), tudo isso corroborando a teoria original de Darwin em alguns pontos e desmentindo em outros, forçando a modificação de diversos conceitos e levando à elaboração da atual Síntese Evolutiva Moderna. Que assim como a Mecânica Newtoniana, a Mecânica Quântica e a Relatividade, será para sempre uma teoria, pois esta é a forma de se referir a um conjunto de conceitos científicos que mostrou representar corretamente os fenômenos naturais e permite compreender algum aspecto da natureza a ponto de permitir fazer previsões sobre o seu funcionamento. Não dá para "promover" uma teoria para algo ainda superior.

como tais fósseis transicionais não foram encontrados e ainda assim uma legião de evolucionistas se apegam a essa teoria ... tornou-se uma RELIGIÃO em que faz-se necessária a CRENÇA de que tais fósseis existiram, quando na realidade simplesmente não foram encontrados.

Leandro G. Card

Olá Leandro e demais amigos !

Vou mudar um pouco o "estilo" desse debate, pois, me parece importante nessa altura esclarecer o CONCEITO do que sejam os FÓSSEIS TRANSICIONAIS coisa muito mais complexa e detalhada do que o que o amigo chama de ESPÉCIES TRANSICIONAIS.

O amigo não utilizou um CRITÉRIO para apresentar seu argumento, pois, inicialmente (início de nosso debate) apresentou árvores genealógicas representadaS em evograms como "provas" de fósseis transicionais e respaldo indiscutível à teoria evolucionista. Depois apresentou alguns casos específicos de fósseis que SUPOSTAMENTE estão em transição, como o yanoconodonte e o monotremes, esses sim com alguma "PRETENSÃO" de portarem fosseis transicionais ... só que há um abismo entre os dois argumentos.

O PRIMEIRO argumento subverte o conhecimento, principalmente das pessoas não inteiradas do assunto, dando a impressão de uma vasta coleção de "fósseis transicionais" disponíveis à ciência mesmo que tais "evidências" estejam em completo DESACORDO com a grande quantidade de afirmações feitas pelos próprios cientistas evolucionistas ... estamos falando aqui do alto escalão ... não estamos falando dos "maluquinhos catequizados" mas antes dos homens que elaboram a literatura para a toda a "legião de fiéis "adoradores" da teoria da evolução" ... o baixo clero ... aqueles que não sentem necessidade de questionar nada ... que já tem quem PENSE por eles ...

Ora qual é o verdadeiro CONCEITO dos fósseis transicionais ... o que são afinal fósseis transicionais ? ... será que estamos falando aqui de "ESPÉCIES TRANSICIONAIS" ???

O geneticista G. L. Stebbins comentou um dos motivos principais (da importância dos fósseis): “Nenhum biólogo realmente viu a origem, por evolução, de um grupo principal de organismos.” Assim, não se observam as atuais coisas vivas na Terra evoluindo em outras coisas. Antes, são todas completas e distintas de outros tipos. Como observou o geneticista Theodosius Dobzhansky: “O mundo vivo não é uma única coleção . . . conectada por uma série ininterrupta de formas intermediárias.” E Charles Darwin admitiu: “Uma [contestação] que constitui uma dificuldade evidente, é a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si.”

O que se espera de um Fóssil transicional que de fato respalde a teoria da evolução ?

Caso a evolução fosse factual, a evidência fóssil certamente revelaria a mudança gradual de uma espécie de vida em outra. E isso teria de dar-se, sem considerar que variedade da teoria de evolução se aceita. Mesmo os cientistas que crêem nas mudanças mais rápidas associadas com a teoria do “equilíbrio pontuado” admitem que ainda teriam passado muitos milhares de anos em que supostamente ocorreram tais mudanças. Assim, não é razoável crer que não haveria necessidade alguma de fósseis de ligação.

Também, caso a evolução fosse factualmente respaldada, seria de esperar que os fósseis revelassem o início de novas estruturas nas coisas vivas. Deveria haver, pelo menos, alguns fósseis com braços, pernas, asas, olhos, e outros ossos e órgãos em desenvolvimento. Por exemplo, deveria haver barbatanas de peixes transformando-se em patas anfíbias, dotadas de pés e artelhos, e guelras transformando-se em pulmões. Deveria haver répteis com membros dianteiros transformando-se em asas de aves, com membros traseiros transformando-se em pernas dotadas de garras, com escamas transformando-se em penas, e com bocas transformando-se em bicos córneos.

É disso que estamos falando Leandro.

Neste respeito, a revista inglesa New Scientist (Novo Cientista) afirma sobre tal teoria: “Ela prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo.” Como o próprio Darwin asseverou: “O número de variedades intermediárias, que outrora existiram, [tem de ser] notável.”

ENTENDEU AGORA do que falaram os CIENTISTAS de ALTO NÍVEL que cansei de postar ????

E o que o amigo apresentou como "PROVA" de FÓSSEIS TRANSICIONAIS" ???



TODAS AS ILUSTRAÇÕES POSTADAS POR VOCÊ LEANDRO !

Existem alguns SÉRIOS PROBLEMAS nesse argumento Leandro :

- Ele ignora completa e propositalmente "a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si". (um desses "bichos" acima representados teriam que dar a luz o próximo da árvore genealógica e assim sucessivamente).
- Um casal de animais de uma espécie teria que GERAR um casal de animais de outra espécie, para que essa outra espécie pudesse procriar e "evoluir".
- Em dado momento da evolução um réptil ovíparo teria que botar ovos e deles nasceriam mamíferos que gerariam sua prole através de gestação interna na placenta e ainda por cima teriam que ter mamilos com leite para alimentar essa nova espécie.

Parece-lhe isso razoável Leandro ??? ... não né ??? ... mas é isso que você está afirmando.

E AINDA PIOR para a teoria da evolução é que faltam até CARACTERÍSTICAS TRANSICIONAIS

Outra dificuldade para a evolução é o fato de que em parte alguma dos fósseis se encontram ossos ou órgãos parcialmente formados que poderiam ser considerados o início de nova característica. Por exemplo, existem fósseis de vários tipos de criaturas voadoras — aves, morcegos, pterodáctilos extintos. De acordo com a teoria evolucionista, deviam ter evoluído de ancestrais transicionais. Mas, não se encontrou nenhuma destas formas transicionais. Não existe nenhum indício delas. Existem quaisquer fósseis de girafas com pescoço tendo dois terços ou três quartos do comprimento do das atuais? Existem quaisquer fósseis de aves que evoluam um bico a partir duma queixada de réptil? Existe qualquer evidência fóssil de peixes que desenvolvem um pélvis anfíbio, ou de barbatanas de peixes que se transformam em pernas, pés e artelhos de anfíbios? A realidade é: a busca de tais características em desenvolvimento nos fósseis tem-se provado infrutífera.

A revista New Scientist observou que a evolução “prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo”. Mas, admitiu: “Infelizmente, os fósseis não satisfazem esta expectativa, pois espécies individuais de fósseis raramente acham-se conectadas umas às outras por meio de conhecidas formas intermediárias. . . . espécies fósseis conhecidas realmente parecem não ter evoluído, mesmo no decorrer de milhões de anos.” E o geneticista Stebbins escreveu: “Não se conhecem formas transicionais entre quaisquer dos principais ramos de animais ou plantas.” Menciona “existirem grandes lacunas entre muitas das principais categorias de organismos”. “Com efeito”, admite The New Evolutionary Timetable, “os fósseis não documentam de forma convincente uma transição sequer de uma espécie em outra. Ademais, as espécies duraram por períodos surpreendentemente longos de tempo”

Vamos "desenhar" !



A Girafa por exemplo pode chegar até 6 metros de altura, faz parte dos "animais selvagens" que Deus criou no último período criativo, um "pouco" antes do Homem ... desde que "surgiu" na evidência fóssil a variação limita-se às mesmas espécie de Girafas que ainda hoje vivem.

SIMPLESMENTE NÃO ENCONTRARAM Girafas com seus pescoços SENDO DESENVOLVIDOS ... crescendo e crescendo até chegar ao que é hoje. Desde o PRIMEIRO fóssil encontrado as Girafas são assim como HOJE.

Percebe que nos evograms que polulam a internet com suas "Hipóteses evolutivas" não mencionam a Girafa na hipotética "árvore" ... porque não ??? ... bom quem seria a ESPÉCIE TRANSICIONAL pai e mãe da Girafa ??? ... que pena pra teoria da evolução que os dinossauros já estavam extintos a séculos quando a Girafa foi CRIADA né? ... senão ficaria fácil elaborar uma árvore genealógica "inserindo" um daqueles dinossauros pescoçudos, né?

Qual a explicação da evolução ?

Lamarck se utilizou da lei do uso e desuso + a seleção natural darwiniana ... galhos altos vai esticando, esticando ... quem não estica se "extinta" ... blá, blá, blá ... tenta explicar o "porque" mas nunca a origem ...

Agora como conciliar tal teoria com a sobrevivência de outros herbívoros de pescoço curto ???

Imaginem o cenário: centenas de girafas (de pescoço curto) mortas espalhadas pelas savanas de África apenas e só porque não quiseram vergar os pescoços e comer a vegetação mais rasa, ao mesmo tempo que os antílopes, os búfalos, as zebras e todos os outros herbívoros africanos caminhavam entre os cadáveres, alimentando-se calmamente da erva rasa.

Imagina agora outra cena: a SURPRESA de uma mamãe jacaré quando eclode seus ovos descobre que gerou um monte de pintinhos !

Há não ! ... paciência tem limite.

O QUE DIZER DA ""OUTRA"" OPÇÃO DE ARGUMENTOS, LEANDRO?

Por exemplo o yanoconodonte ?

Não foge à regra ... é SEMPRE a mesmíssima historinha ... cada um que "encontra" um fóssil de uma nova espécie logo o transforma no objeto MAIS IMPORTANTE na confirmação da evolução ... geralmente é "O FÓSSIL TRANSICIONAL" do momento ...

... ora, quem foi que o classificou como um "Fóssil Transicional" ??? ...

- Foi a National Science Foundation conhecida como (NSF).

E quem foi que ENCONTROU tal precioso Fóssil ???

"This early mammalian ear from China is a rosetta-stone type of discovery which reinforces the idea that development of complex body parts can be explained by evolution, using exquisitely preserved fossils," said H. Richard Lane, program director in NSF's Division of Earth Sciences, which co-funded the discovery with NSF's Division of Environmental Biology and its Assembling the Tree of Life (AToL) program."
https://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=108463

Em tradução Livre :

"Este orelha do mamífero início da China é um tipo rosetta-stone da descoberta que reforça a idéia de que o desenvolvimento de partes do corpo complexas pode ser explicado pela evolução, usando fósseis requintadamente preservada", disse H. Richard Lane, diretor de programa na divisão da Terra da NSF Ciências, que co-financiou a descoberta com divisão do NSF da biologia ambiental em seu programa "Montando a Árvore da Vida" (ATOL).

Passa um tempo e vem as análises de quem não tem "parte" na NSF ... o que dizem ?

Yanoconodonte, o negócio da China do “elo perdido” ou só especulando sobre a evolução do ouvido?

A dissertação é muito extensa, contundente, muito técnica e bem humorada veja no link.
http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2 ... lo_23.html

Mas olha só Leandro ... o autor é um grande exemplo de EVOLUÇÃO que o amigo deveria imitar :

Por que sou ‘pós-darwinista’?

Porque já fui evolucionista de carteirinha. Hoje, sou cético da teoria macro-evolutiva como verdade científica. Contudo, meu ceticismo ao ‘dogma central’ darwinista não é baseado em relatos da criação de textos sagrados. Foi a séria e conflituosa consideração do debate que ocorre intramuros e nas publicações científicas há muitos anos sobre a insuficiência epistêmica da teoria geral da evolução. Eu fui ateu marxista-leninista. Hoje, não tenho mais fé cega no ateísmo. Não creio mais na interpretação literal dos dogmas de Darwin aceitos ‘a priori’ e defendidos ideologicamente com unhas e dentes pela Nomenclatura científica. A Ciência me deu esta convicção. Aprendi na universidade: quando uma teoria científica não é apoiada pelas evidências, ela deve ser revista ou simplesmente descartada Sou pós-darwinista me antecipando à iminente e eminente ruptura paradigmática em biologia evolutiva. Chegou a hora de dizer adeus a Darwin. Mestre em História da Ciência – PUC-SP. CV Plataforma Lattes:

Enézio E. de Almeida Filho

[prp]

[LeandroGCard]

Parte - 6

“Segundo as Suas Espécies”

A mensagem mais uma vez confirmada pelas mutações é a fórmula de Gênesis, capítulo 1: As coisas vivas só se reproduzem “segundo as suas espécies”. A razão disso é que o código genético impede uma planta ou animal de desviar-se muito da média. Pode haver grande variedade (como se pode ver, por exemplo, entre os humanos, os gatos ou os cães), mas não tanta que uma coisa viva pudesse transformar-se em outra. Todo experimento realizado com as mutações prova isto. Também comprovada é a lei da biogênese, de que a vida só procede de outra vida preexistente, e que o organismo genitor e sua descendência são da mesma “espécie”.

Experiências de reprodução também comprovam isto. Os cientistas tentaram continuar modificando indefinidamente diversos animais e plantas, pelo cruzamento. Queriam ver se, com o tempo, podiam desenvolver novas formas de vida. Com que resultado? A revista On Call relata: “Os criadores usualmente verificam que, depois de algumas gerações, atinge-se um ponto ótimo, além do qual é impossível ulterior melhora, e que não houve novas espécies que se formaram, . . . As reproduções, portanto, pareceriam refutar, em vez de apoiar, a evolução.”


Uma observação bem parecida é feita na revista Science (Ciência): “As espécies possuem deveras a capacidade de sofrer pequenas modificações em suas características físicas e em outras, mas isto é limitado, e, numa perspectiva mais longa, reflete-se na oscilação em torno da média.” Assim, então, o que as coisas vivas herdam não é a possibilidade de contínua mudança, mas, ao invés, é (1) a estabilidade, e (2) os âmbitos limitados de variação.

A questão da variedade no âmbito da espécie explica algo que influenciou o modo original de pensar de Darwin sobre a evolução. Quando estava na ilha de Galápagos, observou certo tipo de ave chamado tentilhão. Estas aves eram do mesmo tipo que sua espécie progenitora do continente sul-americano, de onde, pelo visto, emigraram. Mas havia curiosas diferenças, tais como no formato do bico. Darwin interpretou isto como a evolução em progresso. Mas, em realidade, nada mais era do que outro exemplo de variação no âmbito da espécie, permitida pela constituição genética do animal. Os tentilhões ainda continuavam sendo tentilhões. Não se transformavam em outra coisa, e jamais se transformariam.

Kirk, textos assim não ajudam em nada em qualquer debate, pois não trazem absolutamente nenhuma informação útil. Alguém sabe-se lá quem e quando simplesmente externou uma opinião, sem apresentar quaisquer argumentos que a justificassem, e ponto. As coisas vivas herdam o quê? E como? O que impediria o surgimento de novas variações? Ou o seu acúmulo? Quanto acúmulo seria necessário para definir que uma "coisa" virou outra "coisa"?

Qual é a sua ideia, demonstrar alguma coisa pelo volume de palavras postada ao invés de pelo seu conteúdo?

Eu descrevi os processos que geram a variação e o acúmulo de nova informação genética e coloquei os artigos mostrando a enorme frequência dedas mutações em meus últimos posts. Ache refutação para isso em artigos científicos (e não declarações do início do século passado, quando nem a molécula de DNA era conhecida) ou aceite a realidade dos fatos e pare de colocar negações vazias como esta.

Assim, o que Gênesis afirma acha-se em plena harmonia com os fatos científicos. Quando planta sementes, elas produzem somente “segundo as suas espécies”, de modo que pode plantar uma horta com confiança na fidedignidade de tal lei. Quando gatos procriam, sua prole é sempre de gatos. Quando os humanos se tornam pais, seus filhos são sempre humanos. Há variação na cor, no tamanho e na forma, mas sempre dentro dos limites da espécie. Já viu pessoalmente algum caso diferente? Nem foi visto por outros.

Nem vou discutir versículos da Bíblia. Afinal, a crença de que ela é a palavra de Deus é uma questão de FÉ, e segundo você mesmo aqui nós estamos discutinco CIÊNCIA.
Mas aproveitando sua deixa grifada acima aqui cabe fazer um parêntesis sobre uma questão que vai esclarecer um ponto importante que você coloca em suas mensagens, que é o conceito de espécie. O que afinal é uma espécie?

Pois saiba então que NÃO EXISTE uma definição única amplamente aceita do termo espécie. Simples assim. E sabe porquê? Porque na verdade, ao contrário do que você pensa, as formas de vida não existem como categorias estanques que nunca se misturam ou mudam. Considerar como você faz o conceito de espécie como fechado e descontínuo não ter fundamento em biologia, e isso não é uma questão de achismo, crença ou opinião, é simplesmente a realidade conhecida por qualquer estudioso do tema. O conceito de espécie é uma conveniência usada para organizar o estudo dos seres vivos, mas não é nem consensual e nem fechado, e nem pode ser já que para cada definição que se tenta dele são apontadas diversas exceções que impedem sua adoção generalizada. Isto é fato conhecido desde antes do próprio Darwin, e a situação não mudou até hoje.

O que realmente acontece é que os “tipos” de formas de vida animais e vegetais podem variar constantemente de forma contínua, e apenas o desaparecimento (ou o desconhecimento) das populações intermediárias é que criam a ilusão de que todas as espécies seriam estanques entre si. Mas fenômenos como as espécies em anel (volto a falar sobre este importante conceito mais abaixo), as especiações locais, as hibridizações até entre gêneros distintos e etc… são hoje muito conhecidos, e tornaram a própria esperança de definir o conceito de espécie de forma objetiva um exercício de pura futilidade.

O máximo que se consegue é definir as “espécies” segundo algum aspecto específico que cada pesquisador em particular está analisando no momento. Por exemplo, o número de espécies de abelhas sem ferrão brasileiras ou de peixes do lago Tanganica irá variar (por vezes enormemente) segundo o biólogo perguntado seja um “aglutinador” ou um “isolador”. E não existe forma objetiva de apontar se qualquer um deles está mais ou menos certo que o outro ao definir as fronteiras entre as espécies que está enumerando. Qualquer estudante de biologia sabe disso, e uma simples verificação nas discussões sobre a descrição de novas espécies mostrará que não existe nenhum consenso (por isso o que mais existe por aí são as reclassificações periódicas de espécies e mesmo gêneros inteiros, de acordo com o que se mostra mais conveniente para colocar os estudos no foco desejado, e não necessariamente porque se descobriu algo de novo sobre os animais e plantas em si. A tendência atual inclusive é montar a classificação das espécies justamente pelos seus vínculos evolutivos (e aí quem não aceita a evolução dirá que esta forma de classificá-las se baseia no erro).

Esta não-estanqueidade entre as espécies é bem explicada pelos mais recentes avanços no conhecimento sobre a estrutura genética. Eles mostraram que ao contrário do que se imaginava nos anos imediatamente anteriores à sua primeira descoberta ela não constitui um código bem estruturado e organizado, mas sim numa mistura altamente caótica de trechos codificantes duplicados ou multiplicados, incluindo réplicas funcionais e disfuncionais, fragmentos menores ou maiores de genes de outras formas de vida (geralmente parasitas ou endobiontes), sequências não-codificantes porém funcionais e grandes trechos de puro lixo disfuncional, tudo isso misturado de forma basicamente aleatória (aliás, bem o que se esperaria de algo surgido por evolução cega ao invés de planejamento omnisciente e execução onipotente). E apesar desta enorme balbúrdia os organismos vivos conseguem usar as informações contidas no código genético para se formar, sobreviver e se reproduzir, e a capacidade deles de extrair informações úteis desta verdadeira confusão é a razão de formas de vida poderem estar constantemente mudando e se alterando, e ainda assim conseguirem encontrar

Mas de qualquer forma, a separação das formas de vida em espécies distintas ainda é uma maneira útil de entender o mundo natural, e uma definição adequada do termo “espécie” pode ser adotada para cada abordagem com que se realizar este estudo.

Um dos conceitos que se conseque aplicar na prática para definir onde “termina” uma espécie vivente e “começa”outra é a barreira reprodutiva. Espécies que não podem se reproduzir deixando descendentes férteis são classificadas como diferentes, e as que conseguem são da mesma espécie. Claro que isso pode induzir a erros graves, pois existem muitas excessões , por exemplo, o lobo (Canis Lupus) e o cão doméstico (Canis Familiaris) sempre foram classificados como espécies distintas e existem evidências genéticas de que eles de fato o são, mas podem se reproduzir livremente e seus descendentes são férteis, portanto por este critério na verdade deveriam pertencer a uma espécie só. Por outro lado, dentro de Canis Familiaris o Chiuaua e o Dog Alemão não podem se reproduzir, no mínimo devido à diferença de tamanho que torna acasalamento impossível. Assim não existe fluxo gênico entre estas duas raças, e pelo mesmo critério elas na verdade já deveriam ser classifcadas como espécies distintas (o que seriam se não fossem conhecidas as raças intermediárias – na verdade o cão doméstico já é uma espécie em anel). Muitos outros exemplos limítrofes são conhecidos, como os do leão e do tigre, que podem se acasalar livremente gerando descendência, mas apenas as fêmeas resultantes são férteis e não os machos, ou os cavalos e os jegues, que geram apenas descendentes inférteis (mulas). Portanto as fronteiras as entre espécies não pode ser bem estabelecida, nem mesmo no gênero humano (como no caso dos Neanderthais, os Denisovans, os Sapiens e seus ancestrais Antecessor, Ergaster ou Erectus, que não se sabe com certeza se podiam se reproduzir entre si).

Ainda assim, o isolamento reprodutivo é uma base razoável para definir a fronteira entre espécies, porque interrompe o fluxo gênico entre as populações e permite que cada uma delas continue acumulando as alterações genéticas posteriores de forma independente, o que as torna cada vez mais distantes até não haver dúvida possível de que se tratam mesmo de "tipos” diferentes de formas de vida. Guarde isso em mente, porque voltarei a este ponto logo mais à frente.

Não É Base Para a Evolução

A conclusão é clara. Não há quantidade de mudança genética acidental que possa fazer com que uma espécie de vida se transforme em outra espécie. Como disse certa vez o biólogo francês Jean Rostand: “Não, decididamente não posso obrigar-me a pensar que estes ‘deslizes’ da hereditariedade puderam, mesmo com a cooperação da seleção natural, mesmo com a vantagem dos imensos períodos de tempo em que a evolução opera sobre a vida, construir o mundo inteiro, com sua prodigalidade e seus refinamentos estruturais, com suas estonteantes ‘adaptações’.”

À luz do já explicado sobre os mecanismos da hereditariedade no meu post anterior acredito que agora você mesmo perceba o quanto de bobagem há nesta sua declaração. E para não deixar passar:

[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

Similarmente, o geneticista C. H. Waddington declarou a respeito da crença nas mutações: “Esta é realmente a teoria de que, se começar com quaisquer quatorze linhas em inglês coerente, e mudar uma letra por vez, retendo unicamente as coisas que ainda têm sentido, terminará por fim com um dos sonetos de Shakespeare. . . . isso me soa como uma espécie lunática de lógica, e acho que deveríamos poder raciocinar melhor.”

Declaração do início da década de 1930.

[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

A verdade é como declarou o prof. John Moore: “Sob exame e análise rigorosos, qualquer asserção dogmática . . . de que as mutações genéticas são a matéria-prima de qualquer processo evolucionário que envolva a seleção natural, significa declarar um mito."
http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... 8879132_08

Mais declarações de criacionistas desacompanhadas de quaisquer sem explicações:

[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

Leandro, apesar de existirem variações dentro de uma determinada espécie, isso jamais significou que uma espécie se "transforme" em outra espécie, esse "milagre" somente acontece na cabeça dos evolucionistas mas não na vida real .. é por isso que reafirmo, é necessária grande dose de CRENÇA para se aceitar a evolução das espécies.

Dentro da própria família humana há uma variedade gigantesca de variações, cor de pele, altura, cabelo, enfim ... você sabe muito bem.

Que bom que você tocou neste ponto da transformação em novas espécie. Agora que já expliquei como o conteito de espécie é flexível, é hora de falar sobre uma das mais interessantes descobertas sobre este assunto. Vamos lá então: Agora, eu te apresento uma prova física do processo de especiação (como é chamado o surgimento de novas espécies), as ESPÉCIES EM ANEL:
Espécies em anel são aquelas em que membros da mesma espécie podem ser inter-reproduzir livremente com outros membros com características próximas, mas não com outros ainda da mesma espécie porém com características mais distantes. Um bom exemplo são os cães domésticos, já mencionado acima, mas existem vários outros como as salamandras da Califórnia ou as gaivotas árticas. Os links abaixo são bastante esclarecedores sobre este fenômeno:

http://allthatmattersmaddy32.blogspot.c ... -anel.html

http://ceticismo.net/ciencia-tecnologia ... s-em-anel/

http://deusnagaragem.ateus.net/2010/04/ ... o-perdido/


Nestes casos pode-se notar como as pequenas diferenças foram se acumulando dentro da mesma espécie até que nos extremos as diferenças acumuladas são tão grandes que a reprodução entre estas variedades-limite não mais ocorre, o que as caracterizaria como espécies separadas caso as variedades intermediárias estivessem extintas ou não fossem conhecidas.

Leandro, se olhar para os FATOS verá que a evolução jamais poderia estar sendo ensinada nas escolas muito menos em universidades ... está destinada a sair da grade curricular ... certamente a verdade sempre prevalece e num futuro próximo as escolas e universidades estarão apresentando a seus alunos as evidências científicas que apontam para um ato criativo a existência de seres vivos.

Bom, por tudo o que foi exposto acima ficou evidente que você sequer conhece fatos o suficiente para dar uma opinião minimamente embasada sobre este assunto. No máximo andou lendo um monte de citações soltas sem nem mesmo se preocupar se elas eram atuais ou não. Mas isso já era esperado de quem acha razoável tomar como base de todo o conhecimento sobre o tema o livro do Gênesis, escrito por pastores de ovelhas uns 3.000 anos atrás.

Portanto, acho melhor pensar duas vezes antes de emitir alguma opinião sobre o que deve ser ensinado nas escolas.

Se quiser continuar esta discussão especificamente sobre a Teoria da Evolução estude mais (bem mais) e depois podemos voltar ao assunto.

Mas ainda temos muito o que falar Leandro ... A teoria do Big Bang, como já mencionei, o próprio início da vida que só arranhamos, nosso universo, nosso incrível planeta terra, a questão do instinto levantada pelo Wingate, o milagre humano ... nosso indescritível cérebro, os olhos, algo extremamente embaraçoso para a evolução a bem dizer, os homens macacos ... enfim ...

Não desista, fique firme !

Kirk, sobre estas questões da origem do universo e da vida em si eu também conheço um monte de coisa que posso te explicar. Se quiser podemos iniciar um debate sobre isso também.

Fico no aguardo,


Leandro G. Card

[kirk]

Continuando:

Parte - 2

Leandro, não, não está respondido, postei ampla documentação de cientistas proeminentes e internacionalmente conhecidos, com obras publicadas nos mais importantes compêndios especializados DECLARANDO ABERTAMENTE a falta de documentação fóssil que pudesse dar sobrevida minimamente COERENTE a essa teoria e se HOJE 2015 ainda se mantém de pé é pela recusa dos defensores dessa crença de se aceitarem os fatos como são: súbito surgimento da vida e nenhuma evidência fóssil de quaisquer modificações evolutivas.

kirk, já coloquei os desmentidos a todas as suas pretensas declarações. Mas não com outras declarações pinçadas ao acaso, e sim com as denominação das espécies fósseis, imagens, explicações pormenorizadas e referências, para você mesmo pesquisar. Agora se vire.

Leandro, das coisas mais simples às mais complexas como a fotossíntese, a polarização da borboleta com as flores, a velocidade orbital, a luz do sol, o bióxido de carbono do ar, a água e as substâncias químicas do solo se combinam "miraculosamente" para produzir alimentos ... a própria variedade incrível dos alimentos, com frutas dos mais diversos sabores e cores é TESTEMUNHA INQUESTIONÁVEL da existência de um CRIADOR, por trás ... as próprias leis que regem o universo exigem a existência de um LEGISLADOR tamanha a complexidade e precisão de tais leis ... um cientista sem pré-conceito deveria reconhecer isso.

Uma simples casa que se pode observar em cada esquina, com sistema hidráulico e elétrico demanda um arquiteto e um construtor, NINGUÉM em sã consciência, acreditaria que ela viesse a "SURGIR" POR ACASO, que dizer de toda a complexidade de nossa Terra ? ... assim como diz as escrituras:

Naturalmente, toda casa é construída por alguém, mas quem construiu todas as coisas foi Deus.
Hebreus 3:4 - http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... hebreus/3/

Ora, Leandro, a Bíblia não é um livro científico, nem mesmo é esse o objetivo de seu relato, mas considerando sua FONTE seu AUTOR ela jamais conteria quaisquer inconsistência científica. Desafio o amigo a encontrar uma única que seja.

Não sou especialista na Bíblia e nem tenho paciência para ficar esmiuçando seu texto confuso e contraditório, mas vamos lá com o pouco que eu conheço:

- Sol e como corpo que se move ao redor da Terra ao invés do contrário:

JOSUÉ [10]:

"12 Então Josué falou ao Senhor, no dia em que o Senhor entregou os amorreus na mão dos filhos de Israel, e disse na presença de Israel: Sol, detém-se sobre Gibeom, e tu, lua, sobre o vale de Aijalom.

13 E o sol se deteve, e a lua parou, até que o povo se vingou de seus inimigos. Não está isto escrito no livro de Jasar? O sol, pois, se deteve no meio do céu, e não se apressou a pôr-se, quase um dia inteiro."

(Observe como é o Sol que para no céu, e não a Terra que deixa de girar, o que em si já seria um senhor milagre).


-Terra criada antes da própria luz:

Gênesis :

"E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.

3 E disse Deus: Haja luz; e houve luz.

4 E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas.

5 E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro. "

(Os próprios elementos que formam a maior parte da Terra (com exceção do hidrogênio, do hélio e um pouco do Lítio) se formou dentro de estrelas, que portanto já tinham que estar brilhando muito antes de existir o nosso planeta).


- Sol e Lua passam a existir DEPOIS do surgimento das plantas:

Gênesis [I - 11 a 14, 15 a 18]:

"11 E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.

12 E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie, e a árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.

13 E foi a tarde e a manhã, o dia terceiro.

14 E disse Deus: Haja luminares na expansão dos céus, para haver separação entre o dia e a noite; e sejam eles para sinais e para tempos determinados e para dias e anos.

15 E sejam para luminares na expansão dos céus, para iluminar a terra; e assim foi.

16 E fez Deus os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; e fez as estrelas.

17 E Deus os pôs na expansão dos céus para iluminar a terra,

18 E para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas; e viu Deus que era bom."

(Nem preciso comentar, preciso)?


- Sequência de criação das espécies completamente misturada:

Gênesis (I - 20 a 24]:

"20 E disse Deus: Produzam as águas abundantemente répteis de alma vivente; e voem as aves sobre a face da expansão dos céus.

21 E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.

22 E Deus os abençoou, dizendo: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei as águas nos mares; e as aves se multipliquem na terra.

23 E foi a tarde e a manhã, o dia quinto.

24 E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis e feras da terra conforme a sua espécie; e assim foi."

(Aves surgem antes dos peixes, baleias surgem antes dos vertebrados terrestres, e por aí vai. E tudo isso apenas depois das árvores, quando na verdade as primeiras plantas vasculares só surgiram no período Siluriano, após o Ediacarano, o Carbonífero e o Ordovociano).


- Terra plana:

DANIEL [4 - 10]

"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra."

MATEUS [4 - 8]

"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

(a única forma de qualquer objeto, por mais alto que seja, poder ser visto até os confins da terra é se ela for plana. E em uma Terra esférica não se pode ver além de um horizonte relativamente próximo, mesmo que se esteja no topo da mais alta montanha)


E chega por aqui. Acho que já esclarecemos este ponto. Agora está tarde e tenho que ir dormir. Amanhã continuo.

Boa noite,


Leandro G. Card

Olá Leandro, Boa noite também !

A Bíblia afirma ser um livro inspirado por Deus. (2 Timóteo 3:16) Caso isto seja verdade, ela certamente estaria isenta de conceitos errôneos prevalecentes na época em que suas várias partes foram escritas.

Pode a Bíblia suportar o escrutínio, à luz do conhecimento atual?

Deve-se também lembrar que o relato de Gênesis não foi escrito para mostrar o “como” da criação. Antes, abrange os eventos principais de forma progressiva, descrevendo que coisas foram formadas, a ordem em que foram formadas e o intervalo de tempo, ou “dia”, em que cada uma delas surgiu inicialmente.

Ao examinar o relato de Gênesis, é útil ter presente que enfoca os assuntos do ponto de vista de pessoas na Terra. Assim, descreve os eventos segundo a aparência que teriam, caso observadores humanos estivessem presentes. Pode-se depreender isto do tratamento dado aos eventos ocorridos no quarto “dia” de Gênesis. Ali, descreve-se o sol e a lua como grandes luminares, em comparação com as estrelas. Todavia, muitas estrelas são muito maiores do que o nosso sol, e a lua é insignificante quando comparada com elas. Mas isto não parece ser assim para um observador terrestre. Assim, conforme visto da Terra, o sol parece ser uma ‘luz maior que governa o dia’, e a lua uma ‘luz menor que domina a noite’. — Gênesis 1:14-18.

A primeira parte de Gênesis indica que a Terra já poderia existir bilhões de anos antes do primeiro “dia” de Gênesis, embora não diga por quanto tempo. No entanto, realmente descreve a condição da Terra pouco antes de começar esse primeiro “dia”: “Ora, a terra mostrava ser sem forma e vazia, e havia escuridão sobre a superfície da água de profundeza; e a força ativa de Deus movia-se por cima da superfície das águas.” — Gênesis 1:2.

Qual É a Duração dum “Dia” de Gênesis?

Muitos consideram a palavra “dia”, empregada em Gênesis, capítulo 1, como significando 24 horas. Entretanto, em Gênesis 1:5 diz-se que Deus mesmo dividiu o dia num período menor, chamando apenas o período de claridade de “dia”. Em Gênesis 2:4, todos os períodos criativos são chamados de um só “dia”: “Esta é uma história dos céus e da terra no tempo em que foram criados, no dia [todos os seis períodos criativos] em que Jeová Deus fez a terra e o céu.”

O termo hebraico yohm, traduzido “dia”, pode significar diferentes medidas de tempo. Entre os possíveis significados, a obra Old Testament Word Studies (Estudos Verbais Sobre o Velho Testamento), de William Wilson, inclui os seguintes: “Um dia; termo freqüentemente usado para tempo em geral, ou para um longo tempo; um inteiro período sob consideração . . . Dia também é usado para uma época ou tempo específico em que ocorre um evento extraordinário.” Esta última sentença parece ajustar-se aos “dias” criativos, pois, certamente, foram períodos em que se descreveu a ocorrência de eventos extraordinários. Também dá margem a períodos muito maiores do que 24 horas.

Gênesis, capítulo 1, utiliza as expressões “noitinha [“tarde”, Almeida]” e “manhã” em relação aos períodos criativos. Não indica isto que duraram 24 horas? Não necessariamente. Em alguns lugares, as pessoas amiúde se referem ao período de vida dum homem como o “dia” dele. Falam do “dia de meu pai”, ou “no dia de Camões”. Podem dividir esse “dia”, ou período de vida, dizendo “no alvorecer [ou manhã] de sua vida” ou “no crepúsculo [entardecer] de sua vida”. Assim, os termos ‘noitinha e manhã’, em Gênesis, capítulo 1, não limitam seu significado a 24 horas literais.
7 O termo “dia”, segundo empregado na Bíblia, pode incluir o verão e o inverno, a passagem das estações. (Zacarias 14:8) O “dia da colheita [sega]” envolve muitos dias. (Compare Provérbios 25:13 com Gênesis 30:14.) Mil anos são assemelhados a um dia. (Salmo 90:4; 2 Pedro 3:8, 10) O “Dia do Juízo” abrange muitos anos. (Mateus 10:15; 11:22-24) Pareceria razoável que os “dias” de Gênesis abrangessem, igualmente, longos períodos — milênios. O que aconteceu, então, durante aquelas eras criativas? É científico o relato da Bíblia a respeito delas? Segue-se uma análise destes “dias”, segundo expresso em Gênesis:

Primeiro “Dia”

“‘Venha a haver luz.’ Então veio a haver luz. E Deus começou a chamar a luz de Dia, mas a escuridão chamou de Noite. E veio a ser noitinha e veio a ser manhã, primeiro dia.” — Gênesis 1:3, 5.

Naturalmente, o sol e a lua já estavam no espaço sideral muito antes deste primeiro “dia”, mas sua luz não atingia a superfície da Terra, de modo a ser vista por um observador terrestre. Daí, a luz evidentemente se tornou visível na Terra, neste primeiro “dia”, e a Terra, em sua rotação, passou a ter, alternadamente, dias e noites.

Pelo visto, a luz surgiu através dum processo gradual, que se estendeu por longo período, e não instantaneamente, como ocorre quando se acende uma lâmpada elétrica. A versão de Gênesis feita pelo tradutor J. W. Watts reflete isto, ao dizer: “E a luz veio gradualmente à existência.” [A Distinctive Translation of Genesis (Tradução Distintiva de Gênesis)] Tal luz provinha do sol, mas o próprio sol não podia ser visto no céu encoberto. Assim, a luz que alcançava a Terra era “luz difusa”, conforme indicado por um comentário feito sobre o versículo 3 em The Emphasised Bible (A Bíblia Enfatizada), de Rotherham.

Segundo “Dia”

“‘Venha a haver uma expansão entre as águas e ocorra uma separação entre águas e águas.’ Deus passou então a fazer a expansão e a fazer separação entre as águas que haviam de ficar debaixo da expansão e as águas que haviam de ficar por cima da expansão. E assim se deu. E Deus começou a chamar a expansão de Céu.” — Gênesis 1:6-8.

Algumas traduções utilizam a palavra “firmamento”, em vez de “expansão”. À base disto, argumenta-se que o relato de Gênesis copiou os mitos da criação que apresentam este “firmamento” como uma abóbada de metal. Mas, na Bíblia Vozes e em A Bíblia de Jerusalém, notas marginais esclarecem que “firmamento” se aplica à abóbada celeste. Isto se dá porque a palavra hebraica ra•qí•a‘, traduzida “expansão”, significa estender, espalhar, ou expandir.

O relato de Gênesis diz que Deus fez isso, mas não explica como. Seja qual for o modo como tenha ocorrido a separação descrita, pareceria como se as ‘águas de cima’ se tivessem elevado da Terra. E se poderia posteriormente afirmar que as aves voavam na “expansão dos céus”, conforme declarado em Gênesis 1:20.

Terceiro “Dia”

“‘Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num só lugar e apareça a terra seca’. E assim se deu. E Deus começou a chamar a terra seca de Terra, mas o ajuntamento de águas chamou de Mares.” (Gênesis 1:9, 10) Como de costume, o relato não descreve como isto foi feito. Sem dúvida, tremendos movimentos do solo estariam envolvidos na formação das áreas de terra seca. Os geólogos explicariam estas grandes sublevações da crosta como catastrofismo. Mas Gênesis indica que foram dirigidas e controladas por um Criador.

No relato bíblico, em que Deus é descrito como interrogando Jó sobre o conhecimento deste quanto à Terra, descreve-se uma variedade de acontecimentos a respeito da história da Terra: suas medidas, suas massas de nuvens, seus mares e como as ondas deles eram limitadas pela terra seca — muitas coisas em geral sobre a criação, abrangendo longos períodos. Entre tais coisas, comparando a Terra a um edifício, a Bíblia afirma que Deus perguntou a Jó: “Em que se fundaram seus pedestais de encaixe ou quem lançou a sua pedra angular?” — Jó 38:6.

É interessante que, semelhante a “pedestais de encaixe”, a crosta terrestre é muito mais espessa sob os continentes, e ainda mais sob as cadeias de montanhas, penetrando fundo no revestimento subjacente — como as raízes das árvores no solo. “A idéia de que montes e continentes tinham raízes já foi testada vez após vez, e mostrou-se válida”, afirma a obra Putnam’s Geology (Geologia de Putnam). A crosta oceânica só tem uns 8 quilômetros de espessura, mas as raízes continentais aprofundam-se uns 32 quilômetros, e as raízes das montanhas penetram duas vezes mais. E todas as camadas da Terra fazem pressão, de todas as direções, sobre o núcleo terrestre, tornando-o parecido a uma grande “pedra angular” de sustentação.

Sejam quais forem os meios usados para provocar o erguimento da terra seca, o ponto importante é: Tanto a Bíblia como a ciência o reconhecem como um dos estágios da formação da Terra.

Plantas Terrestres no Terceiro “Dia”

O relato da Bíblia acrescenta: “‘Faça a terra brotar relva, vegetação que dê semente, árvores frutíferas que dêem fruto segundo as suas espécies, cuja semente esteja nele, sobre a terra.’ E assim se deu.” — Gênesis 1:11.

Assim, no fim deste terceiro período criativo, já tinham sido criadas três categorias gerais de plantas terrestres. A luz difusa já seria, então, bem forte, bastante ampla para o processo de fotossíntese, tão vital para as plantas verdes. Incidentalmente, o relato aqui não menciona toda “espécie” de planta que surgiu em cena. Não se mencionam especificamente organismos microscópicos, plantas aquáticas e outras, mas, provavelmente, elas foram criadas neste “dia”.

Quarto “Dia”

“‘Venha a haver luzeiros na expansão dos céus para fazerem separação entre o dia e a noite; e eles terão de servir de sinais, e para épocas [estações, Almeida, atualizada], e para dias, e para anos. E terão de servir de luzeiros na expansão dos céus, para iluminarem a terra.’ E assim se deu. E Deus passou a fazer os dois grandes luzeiros, o luzeiro maior para dominar o dia e o luzeiro menor para dominar a noite, e também as estrelas.” — Gênesis 1:14-16; Salmo 136:7-9.
Previamente, no primeiro “dia”, usou-se a expressão: “Venha a haver luz.” O termo hebraico ali utilizado para “luz” é ’ohr, que significa luz em sentido geral. Mas, no quarto “dia”, a palavra hebraica passa a ser ma•’óhr, que significa a fonte da luz. O tradutor Rotherham, numa nota de rodapé sobre “Luminaries (Luzeiros)”, em The Emphasised Bible, afirma: “No ver. 3, ’ôr [’ohr], luz difusa.” Daí, prossegue mostrando que o termo hebraico ma•’óhr, no versículo 14, significa algo “produzindo luz”. No primeiro “dia”, a luz difusa evidentemente penetrava nas faixas envolventes, mas as fontes dessa luz não podiam ser vistas por um observador terrestre por causa das camadas de nuvens que ainda envolviam a Terra. Agora, pelo visto, as coisas mudaram neste quarto “dia”.

Uma atmosfera inicialmente rica em bióxido de carbono pode ter causado um clima quente, em toda a Terra. Mas, o crescimento luxuriante da vegetação, durante o terceiro e o quarto períodos criativos, absorveria parte deste cobertor de bióxido de carbono, retentor de calor. A vegetação, por sua vez, liberaria oxigênio — essencial para a vida animal.
23 Nesse estágio, caso existisse um observador humano, ele poderia discernir o sol, a lua e as estrelas, que ‘serviriam de sinais, e para épocas, e para dias, e para anos’. (Gênesis 1:14) A lua indicaria a passagem dos meses lunares, e o sol a passagem dos anos solares. As estações (épocas) que então ‘vieram a existir’ neste quarto “dia”, sem dúvida seriam muito mais brandas do que se tornaram posteriormente. — Gênesis 1:15; 8:20-22.

Quinto “Dia”

“‘Produzam as águas um enxame de almas viventes e voem criaturas voadoras sobre a terra, na face da expansão dos céus.’ E Deus passou a criar os grandes monstros marinhos e toda alma vivente que se move, que as águas produziram em enxames segundo as suas espécies, e toda criatura voadora alada segundo a sua espécie.” — Gênesis 1:20, 21.

É de interesse observar que as criaturas não-humanas que deveriam enxamear as águas são chamadas de “almas viventes”. Este termo também se aplicaria às “criaturas voadoras [que voam] sobre a terra, na face da expansão dos céus”. E abrangeria também as formas de vida marinha e aérea, tais como os monstros marinhos, cujos restos fósseis os cientistas encontraram em épocas recentes.

Sexto “Dia”

“‘Produza a terra almas viventes segundo as suas espécies, animal doméstico, e animal movente, e animal selvático da terra, segundo a sua espécie.’ E assim se deu.” — Gênesis 1:24.

Assim, no sexto “dia”, surgiram os animais terrestres, caracterizados como selváticos e domésticos. Mas, este último “dia” ainda não tinha terminado. Deveria surgir ainda uma derradeira “espécie” notável.

“E Deus prosseguiu, dizendo: ‘Façamos o homem à nossa imagem, segundo a nossa semelhança, e tenham eles em sujeição os peixes do mar, e as criaturas voadoras dos céus, e os animais domésticos, e toda a terra, e todo animal movente que se move sobre a terra.’ E Deus passou a criar o homem à sua imagem, à imagem de Deus o criou; macho e fêmea os criou.” — Gênesis 1:26, 27.

Apresenta-se o precedente para ajudar-nos a entender o que diz Gênesis. E este relato bem realístico indica que o processo criativo prosseguiu por todo um período, não só de 144 horas (6 × 24), mas de muitos milênios.

Assim o geólogo Wallace Everette Pratt AFIRMOU :

“Se eu, como geólogo, tivesse de explicar concisamente nossas idéias modernas sobre a origem da Terra e o desenvolvimento da vida sobre ela a um povo simples, pastoril, tal como o das tribos a quem foi dirigido o Livro de Gênesis, dificilmente poderia fazê-lo melhor do que seguir bem de perto grande parte da linguagem do primeiro capítulo de Gênesis.” Este geólogo, Wallace Pratt, também observou que a ordem dos eventos — desde a origem dos oceanos, passando pela emergência do solo seco, até o aparecimento da vida marinha, e daí o das aves e dos mamíferos — é essencialmente a seqüência das principais divisões do tempo geológico.

[destacar]ESSA CITAÇÃO FOI OBJETO DE UM APONTAMENTO SEU "ALERTA DE CITAÇÃO!!!" QUE VAMOS ESCLARECER A SEGUIR.[/destacar]

Mas continuando ...

À base do que consideramos, o relato de Gênesis sobre a criação emerge qual documento cientificamente sólido. Revela as categorias maiores de plantas e de animais, com suas muitas variedades, como se reproduzindo apenas “segundo as suas espécies”. Os fósseis fornecem a confirmação disto. Com efeito, indicam que cada “espécie” surgiu subitamente, sem nenhuma forma verdadeiramente transicional a ligando com qualquer “espécie” anterior, conforme o exigiria a teoria da evolução.

Todo o conhecimento dos sábios do Egito não poderia ter fornecido a Moisés, escritor de Gênesis, qualquer indício do processo da criação. Onde foi, então, que Moisés aprendeu todas estas coisas?

Qual a PROBABILIDADE matemática de Moisés (escritor de Gênesis) ter "ACERTADO POR ACASO" os 10 principais estágios de acontecimentos lestados ?

A ciência das probabilidades matemáticas oferece notável prova de que o relato de Gênesis sobre a criação deve ter provindo de uma fonte a par dos eventos. O relato alista 10 principais estágios, na seguinte ordem: (1) um princípio; (2) uma terra primitiva em trevas, e envolta em pesados gases e em água; (3) a luz; (4) uma expansão ou atmosfera; (5) grandes áreas de terra seca; (6) plantas terrestres; (7) sol, lua e estrelas, tornando-se discerníveis na expansão, e o início das estações; (8) monstros marinhos e criaturas voadoras; (9) animais selváticos e domésticos, mamíferos; (10) o homem. A ciência concorda que tais estágios ocorreram nesta ordem geral. Quais são as probabilidades de o escritor de Gênesis ter apenas adivinhado esta ordem? As mesmas que o leitor teria de retirar duma caixa, ao acaso, os números de 1 a 10, em ordem consecutiva. As probabilidades de conseguir isso na primeira tentativa são de 1 em 3.628.800! Assim, não é realístico dizer que o escritor simplesmente alistou, por acaso, os eventos precedentes na ordem certa, sem obter tais fatos de outrem, ou seja : "de alguém que estava presente naquela ocasião."

E A TERRA PLANA ? ... SERÁ QUE ESSES RELATOS DEMONSTRAM MESMO UMA "TERRA PLANA" ???

Quando a Bíblia estava sendo escrita, havia especulação sobre como a Terra era sustentada no espaço. Alguns, para exemplificar, criam que a Terra se apoiava em quatro elefantes que estavam de pé sobre grande tartaruga-marinha. Todavia, em vez de refletir os conceitos fantasiosos e anticientíficos da época em que foi escrita, a Bíblia simplesmente declarou:

“[Deus] estende o norte sobre o vazio, suspende a terra sobre o nada.”
(Jó 26:7)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... %C3%B3/26/

Sim, há mais de 3.000 anos a Bíblia corretamente comentava que a Terra não tinha sustentação visível, fato que se harmoniza com as leis mais recentemente entendidas da gravidade e do movimento.

A respeito do formato da Terra, The Encyclopedia Americana afirma: “A imagem mais antiga que os homens tinham da Terra era que ela era uma plataforma plana, rígida, no centro do universo ... Todavia há cerca de 2.700 anos, a Bíblia dizia:

“Há Um que mora acima do círculo da terra, cujos moradores são como gafanhotos.”
(Isaías 40:22)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... 3%ADas/40/

A palavra hebraica hhugh, traduzida “círculo”, pode também significar “esfera”, como mostram obras de referências tais como o Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon (Léxico Analítico Hebraico e Caldeu), de Davidson. Outras traduções, por conseguinte, dizem “o globo da terra” (Versão do Pontifício Instituto Bíblico, de Roma) e “a redondeza da terra”. (Matos Soares) Assim, a Bíblia não foi influenciada pelo conceito errôneo de que a Terra era plana, predominante na época em que foi escrita.

Ela é exata.

[Wingate]

Graças a Deus, ele se salvou!

Em visita a SP, Richard Dawkins cai no aeroporto e acaba no hospital


http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/not ... pital.html





Wingate

[kirk]

Parte -3

Por este motivo as tais frases usadas nas citações criacionistas são sempre isoladas de seus contextos, as datas em que foram proferidas não são fornecidas, muitas vezes estão truncadas deixando de fora a verdadeira conclusão de quem falou ou escreveu e chegam até mesmo a ser aplicadas alterações mais ou menos sutis, mas que não tem nada de inocente e mudam completamente o sentido que seu autor queria dar a elas. Diversos exemplos deste tipo de coisa podem ser vistos nos links abaixo, mas estes exemplos nem de longe são os únicos:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/misquotes.html
http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part5.html
http://www.huecotanks.com/debunk/misquote.htm

“Se eu, como geólogo, tivesse de explicar concisamente nossas idéias modernas sobre a origem da Terra e o desenvolvimento da vida sobre ela a um povo simples, pastoril, tal como o das tribos a quem foi dirigido o Livro de Gênesis, dificilmente poderia fazê-lo melhor do que seguir bem de perto grande parte da linguagem do primeiro capítulo de Gênesis.” Este geólogo, Wallace Pratt, também observou que a ordem dos eventos — desde a origem dos oceanos, passando pela emergência do solo seco, até o aparecimento da vida marinha, e daí o das aves e dos mamíferos — é essencialmente a seqüência das principais divisões do tempo geológico.

Sei, sei... .

Com a Terra surgindo antes da luz, plantas e árvores surgindo antes do Sol e da Lua, baleias e pássaros surgindo antes dos vertebrados terrestres, e blá, blá, blá. Muito, muito científico. E não passa de mais uma citação solta, então vamos lá:


[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

Você colocou o link e NÃO LEU ??? ... PORQUE O "ALERTA DE CITAÇÃO" o próprio site "talk origins" que VOCÊ POSTOU, COMPROVA que não foi inserida UMA ÚNICA VIRGULA NO QUE DISSE O AUTOR, veja e tente um tradução diferente :

Note here that the writer has _already assumed_ Genesis to
have been proven scientifically sound, even though he has
not yet done so, and he says explicitly he is _about_ to
prove such by his next argument, in paragraph 34, which
states:

The science of mathematical probability offers strik-
ing proof that the Genesis creation account must have
come from a source with knowledge of the events. The
account lists 10 major stages in this order: (1) a
beginning; (2) a primitive earth in darkness and
enshrouded in heavy gases and water; (3) light; (4) an
expanse or atmosphere; (5) large areas of dry land;
(6) land plants; (7) sun, moon and stars discernible
in the expanse, and seasons beginning; (8) sea mon-
sters and flying creatures; (9) wild and tame beasts,
mammals; (10) man. Science agrees that these stages
occurred in this general order. What are the chances
that the writer of Genesis just guessed this order?
The same as if you picked at random the numbers 1 to
10 from a box, and drew them in consecutive order.
The chances of doing this _on your first try_ are 1 in
3,628,800! So, to say the writer just happened to
list the foregoing events in the right order without
getting the facts from somewhere is not realistic.

The key point claimed is that science agrees that the
stages of creation occurred in the general order stated in
Genesis, and therefore God must have informed Moses of them.
How does the writer show the order in which science says the
stages occurred? He does not do so in the main text. How-
ever, in a side box not referenced in the main text he says
the following:

A well-known geologist said this about the Genesis
creation account:

"If I as a geologist were called upon to explain
briefly our modern ideas of the origin of the earth
and the development of life on it to a simple, pas-
toral people, such as the tribes to whom the Book of
Genesis was addressed, I could hardly do better than
follow rather closely much of the language of the
first chapter of Genesis." This geologist, Wallace
Pratt, also noted that the order of events--from the
origin of the oceans, to the emergence of land, to the
appearance of marine life, and then to birds and mam-
mals--is essentially the sequence of the principle
divisions of geologic time.

So _Life_ supports its key point with a quotation from a
single geologist. It provides no geological data, and no
references to geology texts or any other science reference
material. From this one quotation and the list of ten cre-
ation events, it draws the conclusion that there is next to
no chance that the writer of Genesis just guessed the right
order of creation. But is the key "fact" correct, i.e., is
it really true that science agrees that the stages of cre-
ation occurred in the same general order as presented in
Genesis? I here present a summary of what most geology
books say. Note that what science says concerning the early
universe and earth is highly speculative because of the
scarcity of data from those early periods. This is widely
acknowledged by geology texts.

Ora Leandro, esse ... ASSIM COMO TODOS OS """[destacar]ALERTAS DE CITAÇÃO[/destacar]""" não passam de uma atitude "pequena" de "tentar" desclassificar os textos com citações de inúmeros cientistas que honestamente (apesar de muitos - não todos - continuarem evolucionistas) das muitas INCONSISTÊNCIAS E DIFICULDADES de se documentar cabalmente a Teoria da Evolução.

Para o seu conhecimento a Frase de Wallace Everette Pratt foi PUBLICADA (assim como todas as demais que postei):

Por Wallace E. Pratt em seu Livro THE LAMP (A Lâmpada) em "Os Mundos de W Pratt" de W.L. Copithorme de 1971 PÁGINA 14

https://books.google.com.br/books?id=Sr ... ar&f=false

Tal relato de W. Pratt é amplamente conhecida :
http://www.ditados.com.br/autor.asp?aut ... in&f=false
https://books.google.com.br/books?id=FA ... in&f=false

O mesmo link que postou CONFIRMA outras frases LITERALMENTE POSTADAS por mim aqui, com a respectiva referência, como por exemplo Dawkins, logo antes (mesmo link) ... em outra ocasião o autor do site sita OUTRA FONTE com frase similar para dizer que "distorcemos a citação".

TODAS AS FRASES QUE POSTEI SÃO LITERAIS DENTRO DO CONTEXTO E COM REFERÊNCIA A ONDE FOI EXTRAÍDA.

Se te incomoda citar cientistas que literalmente NÃO RECONHECEM OS ""SEUS"" FOSSEIS TRANSICIONAIS ... eu lamento muito Leandro, mas são pesquisadores sérios e internacionalmente reconhecidos e com ampla literatura PUBLICADA PELOS MEIOS CIENTÍFICOS ESPECIALIZADOS.

SE ACHA QUE TERÁ RAZÃO TENTANDO DESMERECER CITAÇÕES EFETIVAMENTE DOCUMENTADAS utilizando-se de SÍTIOS MEQUETREFES DE "INCONFORMADOS" COM O ENFRENTAMENTO DE SUAS ""CRENÇAS"" EVOLUCIONISTAS ... lamento Leandro, penso que o amigo esteja tão desnorteado que nem mesmo esteja "lendo" os links que posta.

[kirk]

Graças a Deus, ele se salvou!

Em visita a SP, Richard Dawkins cai no aeroporto e acaba no hospital


http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/not ... pital.html





Wingate

Vai ver que é em razão de "algumas frases dele" que postei aqui !

[Marechal-do-ar]

(Matos Soares) Assim, a Bíblia não foi influenciada pelo conceito errôneo de que a Terra era plana, predominante na época em que foi escrita.

Tem certeza que esse conceito era predominante? Porque, pelo que entendo, quem se importava com o formato da Terra (navegantes e outros viajantes) tinha certeza que ela era redonda.

Mas talvez isso não estivesse escrito, a Bíblia foi escrita poucas décadas depois dos fenícios inventarem o alfabeto, sendo navegantes eles provavelmente já sabiam da curvatura da terra muito antes de inventarem o alfabeto mas não tinham como documentar isso e, após inventarem o alfabeto, não tinham porque documentar algo que todos eles já sabiam.

[kirk]

(Matos Soares) Assim, a Bíblia não foi influenciada pelo conceito errôneo de que a Terra era plana, predominante na época em que foi escrita.

Tem certeza que esse conceito era predominante? Porque, pelo que entendo, quem se importava com o formato da Terra (navegantes e outros viajantes) tinha certeza que ela era redonda.

Mas talvez isso não estivesse escrito, a Bíblia foi escrita poucas décadas depois dos fenícios inventarem o alfabeto, sendo navegantes eles provavelmente já sabiam da curvatura da terra muito antes de inventarem o alfabeto mas não tinham como documentar isso e, após inventarem o alfabeto, não tinham porque documentar algo que todos eles já sabiam.

A Bíblia foi escrita por um período de 1.600 anos, concluída a cerca de 2.000 anos, sobre o advento da escrita :

O arqueólogo Leonard Woolley explicou: “Perto do fim do século 19 surgiu uma escola extremista de críticos pronta a negar o alicerce histórico de praticamente tudo que é narrado nos mais antigos livros do Velho Testamento.” Com efeito, alguns críticos até chegaram a afirmar que a escrita não veio a ter utilização comum senão no tempo de Salomão, ou depois disso; e, assim sendo, as primitivas narrativas da Bíblia não mereciam confiança, uma vez que não foram assentadas por escrito senão séculos depois de ocorridos os eventos. Um dos exponentes desta teoria disse, em 1892: “A época de que tratam as narrativas pré-mosaicas constitui prova suficiente de seu caráter legendário. Era uma época anterior a todo o conhecimento da escrita.”

Nos tempos recentes, contudo, acumulou-se grande parcela de evidência arqueológica que mostra ser comum a escrita muito antes da época de Moisés. “Temos de sublinhar de novo”, explicou o arqueólogo William Foxwell Albright, “que a escrita alfabética hebraica era empregada em Canaã e nos distritos circunvizinhos desde a Época Patriarcal, e que a rapidez com que formas de letras mudaram constitui clara evidência de seu uso comum”. E outro destacado historiador e escavador comentou: “Parece-nos agora absurdo que alguma vez se fizesse a pergunta de se Moisés poderia ter sabido escrever.”

Vez após vez o registro histórico da Bíblia tem sido substanciado pela descoberta de novas informações. Por exemplo, o rei assírio, Sargão, por longo tempo só era conhecido através do relato da Bíblia, em Isaías 20:1. Com efeito, na primeira parte do século passado, os críticos desconsideravam esta referência bíblica a ele como não tendo nenhum valor histórico. Daí, as escavações arqueológicas produziram as ruínas do magnífico palácio de Sargão, em Corsabad, incluindo muitas inscrições relativas à regência dele. Em resultado disso, Sargão é agora um dos mais conhecidos reis assírios. O historiador israelense, Moshe Pearlman, escreveu: “Subitamente, os cépticos, que tinham duvidado da autenticidade até das partes históricas do Velho Testamento, começaram a revisar seus conceitos.”

Outro relato, recentemente confirmado :

Descobriram-se relevos murais do palácio do Rei Senaqueribe que representam cenas de sua expedição contra Israel. Também se encontraram narrativas escritas dela. Uma delas, um prisma de argila, reza: “Quanto a Ezequias, o judeu, ele não se submeteu ao meu jugo, eu sitiei 46 de suas cidades fortes, . . . A ele mesmo fiz prisioneiro em Jerusalém, sua residência real, como a um pássaro numa gaiola. . . . Reduzi o país dele, mas ainda aumentei o tributo e os presentes-katrû (devidos) a mim (como seu) suserano.” Assim, a versão de Senaqueribe coincide com a Bíblia no que diz respeito às vitórias assírias ...

Mesmo Rei, outro relato :

Considere o assassínio de Senaqueribe e o que recente descoberta revela. A Bíblia afirma que dois de seus filhos, Adrameleque e Sarezer, mataram Senaqueribe. (2 Reis 19:36, 37) Todavia, tanto o relato atribuído ao rei babilônio Nabonido, como o do sacerdote babilônio Beroso, do terceiro século AEC, só mencionam um filho como envolvido na matança. Qual estava certo? Comentando a descoberta mais recente de um prisma fragmentar de Esar-Hadom, o filho de Senaqueribe que o sucedeu como rei, o historiador Philip Biberfeld escreveu: “Apenas o relato da Bíblia resultou correto. Foi confirmado em todos os mínimos pormenores pela inscrição de Esar-Hadom e resultou ser mais exato no tocante a este evento da história assírio-babilônica do que as próprias fontes babilônicas. Trata-se dum fato de suma importância para a avaliação até mesmo de fontes contemporâneas que não concordem com a tradição bíblica.”

O Rei de Babilônia, até recentemente negado pelos historiadores :

Houve época em que todas as fontes antigas conhecidas também diferiam da Bíblia no tocante a Belsazar (Baltasar). A Bíblia apresenta Belsazar como o rei de Babilônia quando ela caiu. (Daniel 5:1-31) No entanto, os escritos seculares nem sequer mencionavam Belsazar, afirmando que Nabonido era o rei naquele tempo. Assim, os críticos pretendiam que Belsazar jamais existira. Mais recentemente, contudo, descobriram-se escritos antigos que identificavam Belsazar como um dos filhos de Nabonido, e co-regente de seu pai em Babilônia. Por este motivo, evidentemente, a Bíblia diz que Belsazar ofereceu-se a tornar Daniel “o terceiro governante no reino”, uma vez que o próprio Belsazar era o segundo. (Daniel 5:16, 29) Assim, o prof. R. P. Dougherty, da univ. de Yale, ao comparar o livro bíblico de Daniel com outros escritos antigos, disse: “Pode-se interpretar como excepcional o relato bíblico, uma vez que emprega o nome Belsazar, atribui poder régio a Belsazar, e reconhece que existia uma dupla regência no reino.”

Que dizer de Pilatos ... aquele que lavou as mãos ...

Outro exemplo de uma descoberta que confirma a historicidade de alguém mencionado na Bíblia é fornecido por Michael J. Howard, que trabalhou junto com a expedição a Cesaréia, em Israel, em 1979. “Por 1.900 anos”, escreveu, “Pilatos só existia nas páginas dos Evangelhos e nas vagas lembranças dos historiadores romanos e judeus. Quase nada se sabia sobre a vida dele. Alguns afirmavam que sequer existira. Mas, em 1961, uma expedição arqueológica italiana trabalhava nas ruínas de antigo teatro romano em Cesaréia. Um operário revirou uma pedra que tinha sido usada em uma das escadarias. No reverso havia a seguinte inscrição, parcialmente obscurecida, em latim: ‘Caesariensibus Tiberium Pontius Pilatus Praefectus Iudaeae.’ (Ao povo de Cesaréia, Tibério Pôncio Pilatos, Prefeito da Judéia.) Foi um golpe fatal nas dúvidas sobre a existência de Pilatos. . . . Pela primeira vez havia evidência epigráfica contemporânea da vida do homem que ordenara a crucificação de Cristo.” — João 19:13-16; Atos 4:27.

Tem incontáveis casos em que anteriormente não se reconhecia a historicidade bíblica ... mas com o tempo ...

Fonte: http://ademarmb2-evolucao.comunidades.n ... -na-biblia

[cabeça de martelo]

O velho testamento é a historia do povo hebraico. Digamos que é uma obra de fantasia misturada com um policial e com uma romance histórico. Há dados/factos históricos verdadeiros a partir daí... é pura fantasia/ficção.

O novo testamento é ainda pior...

[Wingate]

O velho testamento é a historia do povo hebraico. Digamos que é uma obra de fantasia misturada com um policial e com uma romance histórico. Há dados/factos históricos verdadeiros a partir daí... é pura fantasia/ficção.

O novo testamento é ainda pior...

Acho que na região onde surgiu, o slogan atual é esse:

"Praise the Lord and pass the ammunition..."




Wingate

[cabeça de martelo]

Gostei do slogan... fica no ouvido.

[kirk]

O velho testamento é a historia do povo hebraico. Digamos que é uma obra de fantasia misturada com um policial e com uma romance histórico. Há dados/factos históricos verdadeiros a partir daí... é pura fantasia/ficção.

O novo testamento é ainda pior...

Não posso concordar, amigo !

Diferentemente dos principais registros conhecidos a Bíblia relata as vitórias, mas também as derrotas do Israel antigo, mas a principal diferença ainda reside nas PROFECIAS centenas delas já cumpridas, como por exemplo a data do surgimento do Messias (Jesus Cristo) e este "O Primogênito" primeiro ser a ser Criado e principal Profeta de Deus profetizou, por exemplo a destruição de Jerusalém no ano 70 EC, lembrando que Jesus morreu em 33 EC ... o relato:

Primeiro, observe o que ele disse que aconteceria a Jerusalém:

43 Porque virão sobre ti os dias em que os teus inimigos construirão em volta de ti uma fortificação de estacas pontiagudas e te cercarão, e te afligirão de todos os lados, 44 e despedaçarão contra o chão a ti e a teus filhos dentro de ti, e não deixarão em ti pedra sobre pedra, porque não discerniste o tempo de seres inspecionada.”
(Lucas 19:43, 44)
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... /lucas/19/

Jesus também disse:

“Quando virdes Jerusalém cercada por exércitos acampados, então sabei que se tem aproximado a desolação dela. Então, comecem a fugir para os montes os que estiverem na Judéia.”
Lucas 21:20, 21.
http://www.jw.org/pt/publicacoes/biblia ... /lucas/21/

Mas, como poderiam fugir se a cidade estava CERCADA pelos exércitos Romanos ?

Veraz à profecia, os exércitos romanos, sob Céstio Galo, subiram contra Jerusalém em 66 EC. Estranhamente, contudo, ele não conduziu o sítio até o fim, mas como relatou o historiador do primeiro século, Flávio Josefo: “Ele se retirou da cidade, sem nenhum motivo plausível.” Uma vez levantado inesperadamente o sítio, ofereceu-se a oportunidade de acatar as instruções de Jesus de fugir de Jerusalém. O historiador Eusébio relatou que foram os cristãos que fugiram.

Menos de quatro anos depois, em 70 EC, os exércitos romanos, sob o general Tito, voltaram e cercaram Jerusalém. Abateram árvores por quilômetros em redor, e construíram uma paliçada em torno da cidade, “uma fortificação de estacas pontiagudas”. Em resultado disso, comentou Josefo: “Cortou-se então toda esperança de escape por parte dos judeus.” Josefo observou que, depois de cerca de cinco meses de sítio, além de três torres e uma parte da muralha, o que restava “ficou tão plenamente rente ao chão . . . que não sobrou nada que fizesse aqueles que chegavam até ela crer que houve época em que tinha sido habitada”.

Cerca de 1.100.000 pessoas morreram durante o sítio, e 97.000 foram levadas cativas. Até o dia de hoje, pode-se ver em Roma um testemunho do cumprimento da profecia de Jesus. Ali está o Arco de Tito, erguido pelos romanos em 81 EC para comemorar a captura bem-sucedida de Jerusalém. Tal arco continua sendo um lembrete silencioso de que deixar de acatar os avisos da profecia da Bíblia pode levar ao desastre.

[Marechal-do-ar]

A Bíblia foi escrita por um período de 1.600 anos, concluída a cerca de 2.000 anos, sobre o advento da escrita :

Permita me ser mais direto, pode indicar uma evidência datada de que os judeus escreveram alguma coisa antes dos fenícios? Alguma coisa que arqueólogos tenham conseguido datar com carbono 14 ou algo assim, não é preciso um post longo ou citações da bíblia, apenas o nome do objeto que possa confirmar isso.

[LeandroGCard]

Parte - 7

Olá Leandro e demais amigos !

Vou mudar um pouco o "estilo" desse debate, pois, me parece importante nessa altura esclarecer o CONCEITO do que sejam os FÓSSEIS TRANSICIONAIS coisa muito mais complexa e detalhada do que o que o amigo chama de ESPÉCIES TRANSICIONAIS.

O amigo não utilizou um CRITÉRIO para apresentar seu argumento, pois, inicialmente (início de nosso debate) apresentou árvores genealógicas representadaS em evograms como "provas" de fósseis transicionais e respaldo indiscutível à teoria evolucionista. Depois apresentou alguns casos específicos de fósseis que SUPOSTAMENTE estão em transição, como o yanoconodonte e o monotremes, esses sim com alguma "PRETENSÃO" de portarem fosseis transicionais ... só que há um abismo entre os dois argumentos.

Só para que fique claro (com você parece sempre muito difícil fazer as coisas serem compreendidas): Os evogramas tem por objetivo apenas apresentar as linhas evolutivas de cada transição, e TODAS as espécies mostradas lá podem ser consideradas transicionais ou representantes de linhas evoluivas paralelas às transicionais, e não apenas uma ou outra. Estricto–sensu, toda e qualquer espécie existente ou foi ou é transicional entre alguma coisa e outra coisa.

O PRIMEIRO argumento subverte o conhecimento, principalmente das pessoas não inteiradas do assunto, dando a impressão de uma vasta coleção de "fósseis transicionais" disponíveis à ciência mesmo que tais "evidências" estejam em completo DESACORDO com a grande quantidade de afirmações feitas pelos próprios cientistas evolucionistas ... estamos falando aqui do alto escalão ... não estamos falando dos "maluquinhos catequizados" mas antes dos homens que elaboram a literatura para a toda a "legião de fiéis "adoradores" da teoria da evolução" ... o baixo clero ... aqueles que não sentem necessidade de questionar nada ... que já tem quem PENSE por eles ...

Ora qual é o verdadeiro CONCEITO dos fósseis transicionais ... o que são afinal fósseis transicionais ? ... será que estamos falando aqui de "ESPÉCIES TRANSICIONAIS" ???

O geneticista G. L. Stebbins comentou um dos motivos principais (da importância dos fósseis): “Nenhum biólogo realmente viu a origem, por evolução, de um grupo principal de organismos.” Assim, não se observam as atuais coisas vivas na Terra evoluindo em outras coisas. Antes, são todas completas e distintas de outros tipos. Como observou o geneticista Theodosius Dobzhansky: “O mundo vivo não é uma única coleção . . . conectada por uma série ininterrupta de formas intermediárias.” E Charles Darwin admitiu: “Uma [contestação] que constitui uma dificuldade evidente, é a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si.”

Falou muito para no final apenas retornar às citações soltas para mais uma vez tentar afirmar que algo não existe, sem nem mesmo explicar o que é. Como já coloquei no meu post anterior, as espécies não são entidades estanques e isoladas como você imagina. E mais uma vez estes comentários foram pinçados de seus contextos, tentando insinuar que os pesquisadores (cientistas que dedicaram suas vidas a estudar e ensinar a evolução – você está mesmo insinuando que o teriam feito sabendo que seria uma fraude e portanto são todos no mínimo idiotas e no limite salafrários e mentirosos?) queriam dizer o que não queriam. Então vamos lá (de novo):

[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

O que se espera de um Fóssil transicional que de fato respalde a teoria da evolução ?

Caso a evolução fosse factual, a evidência fóssil certamente revelaria a mudança gradual de uma espécie de vida em outra. E isso teria de dar-se, sem considerar que variedade da teoria de evolução se aceita. Mesmo os cientistas que crêem nas mudanças mais rápidas associadas com a teoria do “equilíbrio pontuado” admitem que ainda teriam passado muitos milhares de anos em que supostamente ocorreram tais mudanças. Assim, não é razoável crer que não haveria necessidade alguma de fósseis de ligação.

Também, caso a evolução fosse factualmente respaldada, seria de esperar que os fósseis revelassem o início de novas estruturas nas coisas vivas. Deveria haver, pelo menos, alguns fósseis com braços, pernas, asas, olhos, e outros ossos e órgãos em desenvolvimento. Por exemplo, deveria haver barbatanas de peixes transformando-se em patas anfíbias, dotadas de pés e artelhos, e guelras transformando-se em pulmões. Deveria haver répteis com membros dianteiros transformando-se em asas de aves, com membros traseiros transformando-se em pernas dotadas de garras, com escamas transformando-se em penas, e com bocas transformando-se em bicos córneos.

É disso que estamos falando Leandro.

Excelente sugestão a sua da transição peixe-anfíbio como exemplo: Vamos a ela então:

1) O processo iniciou-se com peixes sarcopterígeos, surgidos no período Siluriano e que incluem o atual Celacanto Latimeria do indo-pacífico, mostrado na imagem abaixo:



Estes peixes hoje são raros, mas compunham boa parte da fauna ictiológica do período Devoniano, período conhecido como a idade dos peixes. Naquela altura o mar aberto era dominado por grandes predadores da classe de peixes placodermos, como o Dunkleosteus, e os sarcopterígeos eram mais comuns nas zonas litorâneas, nos estuários e na água doce.

Os Sarcopterígeos apresentam nadadeiras em forma de folha (lobadas), que possuem uma estrutura óssea bem diversa e mais complexa que a dos peixes ósseos atuais (actinopterídeos). A imagem abaixo mostra a diferença entre o esqueleto das nadadeiras destas duas classes de peixes:





2) dentre os peixes sarcopterígeos pode ser listado pelo menos um que mostrava afinidade com a linha evolutiva dos anfíbios, pelas características do seu crânio. Era o Eusphenopteron, mostrado nas imagens abaixo (esqueleto e reconstrução artística):



Este peixe possuía canais de ligação entre as narinas e o céu da boca, característica não existente na maioria dos peixes mas é comum aos anfíbios. E suas nadadeiras peitorais possuíam uma estrutura com muitos ossos em paralelo, ainda mais complexa que a das demais espécies e sarcopterídeos, como se vê abaixo:



É possível que o Eusphenopteron possuísse pulmões como os peixes pulmonados atuais, mas isso não é certo (aliás, guelras jamais se transformaram em pulmões, os pulmões evoluíram como estrutura separada e algumas criaturas até hoje possuem os dois ao mesmo tempo). Fora isso, contudo, eram apenas peixes um pouco diferentes, sem a maioria das características derivadas mostradas pelos anfíbios, como crânio achatado, olhos superiores e etc... .


3) A seguir na sequência estão peixes como o Panderichthys, que além de ter as nadadeiras com estrutura óssea ainda mais complexa que a do Eusphenopteron já começam a apresentar características de adaptação às águas mais rasas, ou mesmo a curtas excursões em terra-seca (como fazer diversos peixes atuais – mas que não apresentam características tão marcadamente terrestres). As imagens a seguir mostram um esqueleto fóssil e uma reprodução do Panderichthys, bem como a estrutura da nadadeira mostrando os ossos terminais com aparência de falanges (olha uma pata surgindo aí!):





Ele também possuía cabeça achatada com olhos na parte superior, as narinas eram colocadas bem na extremidade da cabeça, e diversas características craniais eram distintas do que se observa em peixes e mais próximas do que existia em anfíbios atuais e extintos. Os dentes também já mostravam uma estrutura de dobras que era um primeiro estágio da estrutura complexa dos anfíbios labirintodontes posteriores. A classificação desta espécie como simples peixe já começa a não ser tão precisa, pois estas características não aparecem em nenhum outro grupo de peixes antigos ou atuais. Ele provavelmente era um predador estuarino, com comportamento até certo ponto similar ao dos crocodilos e jacarés. Mas as nadadeiras ainda se ligam ao restante do esqueleto de forma semelhante ao que ocorre nos demais sarcopterígios e peixes similares, e ele possuía guelras, então também não pode ser chamado estritamente de anfíbio. Veremos mais sobre a categorização de animais assim logo a seguir.


4) Os seguintes na lista foram criaturas como o Tiktaalik. Ele também possuía o corpo em forma achatada e crânio mais largo do que alto como o Panderichthys, mas suas nadadeiras apresentavam estruturas ósseas já bem mais sofisticadas. Abaixo estão as imagens do esqueleto do Tiktaalik junto com uma reconstrução artística do animal e o detalhe da estrutura da nadadeira/pata:




Observe que além das características de anfíbio em geral o esqueleto da nadadeira dianteira já apresenta ossos mais longos e uma junta de cotovelo, e sua fixação ao restante do esqueleto se dá através de uma cintura escapular como a dos tetrápodes, coisas que nenhum outro peixe possui. Outra característica do Tiktaalik era a inexistência de placas laterais da cabeça na região das guelras, típicas dos peixes, e isso o tornava o vertebrado mais antigo conhecido a possuir um pescoço com capacidade de movimento lateral, outra característica em comum com os anfíbios e inexistente em peixes. Os espiráculos no alto da cabeça indicam a existência de respiração pulmonar além da efetuadas pelas guelras, o que é corroborado pela estrutura muito mais robusta das costelas, também uma característica de tetrápodes ausente nos verdadeiros peixes. Por outro lado suas barbatanas eram raiadas, as escamas eram tipicamente de peixe e seus arcos branquiais bem desenvolvidos, todas características típicas de peixes e ausentes em anfíbios. A mistura de características era tão completa que não é honestamente possível definir em que categoria o Tiktaalik realmente se enquadrava, se ele era peixe ou tetrápode, isso é basicamente uma questão de semântica e não de biologia. Para todos os fins ele era ambos e nenhum dos dois, e o termo “fishapod” (algo como “peixápode”) foi cunhado para descrever este tipo de criatura.


(5) A seguir surgem criaturas como o Acanthostega, que apresentam estruturas corporais ainda mais próximas à dos tetrápodes atuais, sem contudo deixar de mostrar diversas características ainda de peixes. Ele possuía quatro patas bem evidentes, com estrutura óssea completa e ligação ao restante do esqueleto já tipicamente tetrápode. Mas a quantidade de dedos era muito maior do que a de qualquer tetrápode atual, e as pernas eram curtas e frágeis demais para que pudesse elevar o corpo do solo, indicando que ele vivia a maior parte do tempo ainda na água e se deslocaria fora dela com dificuldade, arrastando a barriga. Ainda existem raios das nadadeiras caudais como nos peixes, assim como os ossos de sustentação da brânquias, embora reduzidos. Abaixo a imagem de um fóssil de Acanthostega ainda preso na rocha, uma reprodução artística dele e a estrutura da sua pata, mostrando como ela era semelhante ainda a uma nadadeira.





O achantostega está mais próximo dos anfíbios do que dos peixes, mas ainda mostra características destes que os verdadeiros anfíbios não apresentam. É mais um “peixápode” que não pode ser enquadrado exatamente em nenhum “tipo” de animal atual.


6) O próximo s a lista é o Ichthyostega, cujo esqueleto é mostrado abaixo:



Este já era quase um verdadeiro tetrápode, com patas definidas, pernas capazes de elevá-lo do solo, sem arcos branquiais e com diversas características típicas dos anfíbios. Porém, ainda apresentava escamas (todos os anfíbios atuais tem pele nua), raios na nadadeira caudal e um número de dedos mais elevado do que ocorre nos tetrápodes. Se poderia talvez dizer que ele era um “peixápode” bastante avançado, ou um proto-anfíbio. A reconstrução deste animal e a estrutura de sua pata são mostradas abaixo:






7) E por fim podemos apontar um dos primeiros verdadeiros anfíbios, o Eriops. Este já tinha a quantidade de dedos normal em tetrápodes, não apresentava mais barbatanas com raios, a pele era lisa e tudo o mais. Apesar de ser muito semelhante ao Ichthyostega, ele não era mais um “peixápode”, mas um verdadeiro anfíbio, completando finalmente a transição. Nas imagens abaixo pode-se ver seu esqueleto e a reconstituição artística de sua aparência:






E aí está, uma transição muito bem documentada no registro fóssil, com não apenas uma mas diversas espécies transicionais inclusive de um “tipo” que não existe mais atualmente, os “peixápodes”.

Um ponto muito importante a ressaltar aqui é que não é absolutamente necessário que todas as espécies listadas acima sejam descendentes diretas uma das outras, afinal o que se está discutindo aqui são evidências da evolução e não quem é o “verdadeiro herdeiro da fortuna do tataravô Sarcopterígio”. O importante é saber se existiram mesmo formas de vida que mostrassem características intermediárias entre os peixes e os anfíbios, e estas formas de vida foram encontradas em grande quantidade.

As espécies específicas listadas acima podem na verdade ser apenas “primas” daquelas que pertenceram à linhagem exata que deu origem aos tetrápodes, até porque a evolução dificilmente é linear e sim radiativa (voltarei a este daqui a pouquinho), e sempre existem diversas espécies aparentadas vivendo ao mesmo tempo com características muito próximas, como ocorre com os animais atuais (por exemplo, os felídeos vão do gato doméstico ao tigre, os cetáceos do golfinho pontopória à baleia azul, e por aí vai – cada espécie pertencente a um grupo com diferenças maiores ou menores com relação às demais). O mesmo acontecia com todos estes animais pré-históricos listados: Muitas outras espécies mais ou menos semelhantes existiram no mesmo período, algumas também já conhecidas (Elpistostege, Elginerpeton, Ventastega, Tulerpeton, e muitas outras). A lista completa não é colocada no evograma apenas por simplificação.

Neste respeito, a revista inglesa New Scientist (Novo Cientista) afirma sobre tal teoria: “Ela prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo.” Como o próprio Darwin asseverou: “O número de variedades intermediárias, que outrora existiram, [tem de ser] notável.”

ENTENDEU AGORA do que falaram os CIENTISTAS de ALTO NÍVEL que cansei de postar ????

Vide o item acima para um exemplo detalhado exatamente disso que você nega cegamente existir.

Você é que parece não entender que os cientistas que estudam e descrevem estes fósseis é que são o “alto nível “ da paleontologia atual.

E o que o amigo apresentou como "PROVA" de FÓSSEIS TRANSICIONAIS" ???



TODAS AS ILUSTRAÇÕES POSTADAS POR VOCÊ LEANDRO !

Extamente. E cada uma delas é a representação do mesmo tipo de transição que mostrei em maiores detalhes no caso da transição peixe-anfíbio. É possível montar descrições igualmente detalhadas de cada uma destas espécies especificando exatamente quais as características que as tornam transicionais, que estruturas corporais vão surgindo (ou desaparecendo) aos poucos e etc... . Obrigado por relembrá-las, só não entendi em que elas ajudariam ao seu argumento.

Mas neste ponto é bom acrescentar mais um detalhe à discussão. Os evogramas mostrados são uma SIMPLIFICAÇÃO das cadeias evolutivas, ligando as espécies mais características de cada fase. Mas a evolução não é linear como em Pokemón (Pichu evolui para Pikachu que evolui para Raiuchú), ela é radiativa ou seja, cada espécie costuma dar origem a várias outras espécies distintas e divergentes. Algumas das linhas divergentes se extinguem, e outras voltam a dar origem ainda a mais novas espécies divergentes e por aí vai. Um diagrama mais realista seria como o mostrado abaixo:





Ou, ainda mais tecnicamente, assim:





Mas diagramas deste tipo são bem mais difíceis de entender pelos leigos, por isso para fins de simplificação nos evogramas são escolhidas as espécies mais significativas em cada nível, e geralmente as demais são omitidas. Mas isso não quer dizer que as espécies escolhidas para aparecer em cada evograma sejam necessariamente descendentes diretas umas das outras, isso não é importante para fins de explicação porque não se trata de genealogia (história) mas sim filogenia (biologia).

Existem alguns SÉRIOS PROBLEMAS nesse argumento Leandro :

- Ele ignora completa e propositalmente "a distinção bem nítida das formas [vivas] específicas, e a ausência de inumeráveis elos de transição que os liguem entre si". (um desses "bichos" acima representados teriam que dar a luz o próximo da árvore genealógica e assim sucessivamente).

- Um casal de animais de uma espécie teria que GERAR um casal de animais de outra espécie, para que essa outra espécie pudesse procriar e "evoluir".
- Em dado momento da evolução um réptil ovíparo teria que botar ovos e deles nasceriam mamíferos que gerariam sua prole através de gestação interna na placenta e ainda por cima teriam que ter mamilos com leite para alimentar essa nova espécie.

Parece-lhe isso razoável Leandro ??? ... não né ??? ... mas é isso que você está afirmando.

Isso de fato não é nem um pouco razoável, mas não sou eu que estou afirmando que seja assim, quem está fazendo isso É VOCÊ. É a famosa “falácia do espantalho”:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Fal%C3%A1cia_do_espantalho

Como já expliquei antes (mais de uma vez), as espécies não são as categorias estanques que você imagina, não existe esta coisa de categorias ”bem nítidas”. Elas vão divergindo aos poucos até que o acúmulo de diferenças após muitas e muitas gerações geram espécies diferentes, depois gêneros, famílias, classes e por aí vai. Por isso se vê répteis como lagartixas com 5 dedos e coração de 3 cavidades, e aves com 4 dedos e coração de 4 cavidades, mas também dinossauros – que também são classificados como répteis - com 4 dedos e coração de 4 cavidades.

E por aí vai.

E AINDA PIOR para a teoria da evolução é que faltam até CARACTERÍSTICAS TRANSICIONAIS[/b]

O exemplo detalhado da transição peixe-anfíbio que coloquei acima já esclarece este ponto, com não apenas uma mas diversas características transicionais exemplificadas e explicadas em detalhes. Se quiser maiores informações sobre outras transições, você pesquisar por você mesmo. Para te ajudar coloco abaixo um link ppor onde você pode começar. Divirta-se:

http://www.transitionalfossils.com/

E se este assunto não diverte você (como diverte a mim), porque está debatendo então? Você está em alguma espécie de guerra santa?

Outra dificuldade para a evolução é o fato de que em parte alguma dos fósseis se encontram ossos ou órgãos parcialmente formados que poderiam ser considerados o início de nova característica. Por exemplo, existem fósseis de vários tipos de criaturas voadoras — aves, morcegos, pterodáctilos extintos. De acordo com a teoria evolucionista, deviam ter evoluído de ancestrais transicionais. Mas, não se encontrou nenhuma destas formas transicionais. Não existe nenhum indício delas. Existem quaisquer fósseis de girafas com pescoço tendo dois terços ou três quartos do comprimento do das atuais? Existem quaisquer fósseis de aves que evoluam um bico a partir duma queixada de réptil? Existe qualquer evidência fóssil de peixes que desenvolvem um pélvis anfíbio, ou de barbatanas de peixes que se transformam em pernas, pés e artelhos de anfíbios? A realidade é: a busca de tais características em desenvolvimento nos fósseis tem-se provado infrutífera.

As pernas, patas e pélvis dos “peixápodes” da linha evolutiva peixes-anfíbios mostrada mais acima já dá bons exemplos destes órgãos parcialmente formados. Mais abaixo coloco girafídeos com diferentes comprimentos de pescoço. Transições entre queixadas de dinossauros e bicos de aves já coloquei em um post anterior. Dinossauros emplumados com asas em formação são comuns. Pterodáctilos primitivos ainda com asas curtas e caudas longas como o Ranforrincos também são comuns.

Nenhuma das transições que você colocou neste seu parágrafo é desconhecida para a paleontologia, ele demonstra a sua própria ignorância no assunto e não qualquer problema com a teoria da evolução.

A revista New Scientist observou que a evolução “prediz que uma documentação fóssil completa consistiria em linhagens de organismos que mostrassem contínua mudança gradual, por longos períodos de tempo”. Mas, admitiu: “Infelizmente, os fósseis não satisfazem esta expectativa, pois espécies individuais de fósseis raramente acham-se conectadas umas às outras por meio de conhecidas formas intermediárias. . . . espécies fósseis conhecidas realmente parecem não ter evoluído, mesmo no decorrer de milhões de anos.” E o geneticista Stebbins escreveu: “Não se conhecem formas transicionais entre quaisquer dos principais ramos de animais ou plantas.” Menciona “existirem grandes lacunas entre muitas das principais categorias de organismos”. “Com efeito”, admite The New Evolutionary Timetable, “os fósseis não documentam de forma convincente uma transição sequer de uma espécie em outra. Ademais, as espécies duraram por períodos surpreendentemente longos de tempo”

Kirk, de novo você está se repetindo sem acrescentar nenhuma informação nova além de citações de outros deslocadas do contexto. Portanto lá vai mais uma vez:

[destacar]- ALERTA DE CITAÇÃO!!! -[/destacar]
Você pode buscar a refutação aqui:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_fa ... eationists
Ou aqui:
http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/ ... tents.html
Ou procurar em outra fonte qualquer.

Vamos "desenhar" !



A Girafa por exemplo pode chegar até 6 metros de altura, faz parte dos "animais selvagens" que Deus criou no último período criativo, um "pouco" antes do Homem ... desde que "surgiu" na evidência fóssil a variação limita-se às mesmas espécie de Girafas que ainda hoje vivem.

SIMPLESMENTE NÃO ENCONTRARAM Girafas com seus pescoços SENDO DESENVOLVIDOS ... crescendo e crescendo até chegar ao que é hoje. Desde o PRIMEIRO fóssil encontrado as Girafas são assim como HOJE.

Na verdade existem alguns fósseis de ancestrais da girafa com pescoço curto:
- Sivatherium, com chifres grandes e pescoço curto, mas tronco elevado na frente facilitando a colheita de folhas em galhos elevados:


- Climacoreras, semelhante ao anterior, mas com o pescoço mais comprido:



- Girafa Jumae, mais alta que as girafas atuais, mas com o pescoço proporcionalmente mais curto (e chifres virados para trás):



Mas veja bem: Com o conhecimento atual sobre como a evolução ocorre a nível molecular, somado à evidência fóssil já encontrada para todas as transições bem documentadas mostradas acima, não faz mais diferença se nem todos os ancestrais de absolutamente todas as espécies atuais vierem a ser encontrados ou não (e dada a raridade do processo de fossilização, nem se espera realisticamente que sejam). É evidente que a evolução ocorre, e que se alguma falha é encontrada no registro fóssil é devida apenas a não se ter dado a sorte de encontrar os fósseis relativos a ela. Já foi muita sorte encontrar os das outras!

Espero sinceramente que após falharem todas as suas tentativas anteriores de contestar a Teoria da Evolução você não saia agora apelando para a tática desesperada de ficar buscando eventuais lacunas isoladas no registro fóssil.

Percebe que nos evograms que polulam a internet com suas "Hipóteses evolutivas" não mencionam a Girafa na hipotética "árvore" ... porque não ??? ... bom quem seria a ESPÉCIE TRANSICIONAL pai e mãe da Girafa ??? ... que pena pra teoria da evolução que os dinossauros já estavam extintos a séculos quando a Girafa foi CRIADA né? ... senão ficaria fácil elaborar uma árvore genealógica "inserindo" um daqueles dinossauros pescoçudos, né?

Qual a explicação da evolução ?

Lamarck se utilizou da lei do uso e desuso + a seleção natural darwiniana ... galhos altos vai esticando, esticando ... quem não estica se "extinta" ... blá, blá, blá ... tenta explicar o "porque" mas nunca a origem ...

Já colocado acima.

E se você ainda quer debater Lamarck, então chegou mais de 100 anos atrasado. Eu é que não vou voltar a discutir teorias que até Darwin já sabia serem obsoletas.

Agora como conciliar tal teoria com a sobrevivência de outros herbívoros de pescoço curto ???

Imaginem o cenário: centenas de girafas (de pescoço curto) mortas espalhadas pelas savanas de África apenas e só porque não quiseram vergar os pescoços e comer a vegetação mais rasa, ao mesmo tempo que os antílopes, os búfalos, as zebras e todos os outros herbívoros africanos caminhavam entre os cadáveres, alimentando-se calmamente da erva rasa.

E qual o problema de uma linhagem de animais que levaria às girafas desenvolver pescoços longos e outros animais aparentados continuarem com pescoços curtos? Isso é a regra na evolução (lembra? Evolução radiativa?). Um grupo de animais criou o hábito de buscar alimento cada vez mais alto, o que favoreceu a característica dos pescoços mais longos neste grupo e levou às girafas, enquanto outros animais continuaram se alimentando em níveis mais baixos e desenvolveram outras características competitivas. Estas espécies podem até ainda existir hoje, apenas não se chamam girafas, tem outros nomes, como por exemplo o Ocapi.

E daí, qual o problema com isso? Ou você esperava que quando as primeiras girafas desenvolvessem pescoços mais longos todas as outras fontes de alimento desaparecessem magicamente e os animais que se alimentassem delas se extinguissem junto? Porque isso deveria acontecer?

Imagina agora outra cena: a SURPRESA de uma mamãe jacaré quando eclode seus ovos descobre que gerou um monte de pintinhos !

Há não ! ... paciência tem limite.

Com esta visão infantil da evolução não é de se admirar que você não acredite nela.

Mas, surpresa! A evolução não é assim , isso aí é desenho de Pokemón.

O QUE DIZER DA ""OUTRA"" OPÇÃO DE ARGUMENTOS, LEANDRO?

Por exemplo o yanoconodonte ?

Não foge à regra ... é SEMPRE a mesmíssima historinha ... cada um que "encontra" um fóssil de uma nova espécie logo o transforma no objeto MAIS IMPORTANTE na confirmação da evolução ... geralmente é "O FÓSSIL TRANSICIONAL" do momento ...

... ora, quem foi que o classificou como um "Fóssil Transicional" ??? ...

- Foi a National Science Foundation conhecida como (NSF).

E quem foi que ENCONTROU tal precioso Fóssil ???

"This early mammalian ear from China is a rosetta-stone type of discovery which reinforces the idea that development of complex body parts can be explained by evolution, using exquisitely preserved fossils," said H. Richard Lane, program director in NSF's Division of Earth Sciences, which co-funded the discovery with NSF's Division of Environmental Biology and its Assembling the Tree of Life (AToL) program."
https://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=108463

Em tradução Livre :

"Este orelha do mamífero início da China é um tipo rosetta-stone da descoberta que reforça a idéia de que o desenvolvimento de partes do corpo complexas pode ser explicado pela evolução, usando fósseis requintadamente preservada", disse H. Richard Lane, diretor de programa na divisão da Terra da NSF Ciências, que co-financiou a descoberta com divisão do NSF da biologia ambiental em seu programa "Montando a Árvore da Vida" (ATOL).

Passa um tempo e vem as análises de quem não tem "parte" na NSF ... o que dizem ?

Yanoconodonte, o negócio da China do “elo perdido” ou só especulando sobre a evolução do ouvido?

A dissertação é muito extensa, contundente, muito técnica e bem humorada veja no link.
http://pos-darwinista.blogspot.com.br/2 ... lo_23.html

Quanta bobagem.

O articulista (dá para chamar o cara que escreve assim de articulista? Não seria comediante?) se prende ao fato de que já existiam espécies anteriores ao Yanoconodonte com ossículos do ouvido totalmente separados da mandíbula, como se as sequências evolutivas tivessem que ser absoltamente lineares e completas para que a evolução fosse comprovada como fato. E esquece de mencionar que as espécies não se sucedem em linha reta mas de forma radiativa, e nem se extinguem na sequência exata de surgimento (e porquê o fariam? – as espécies desaparecem quando não conseguem mais se adaptar a nenhum ambiente, e não porque uma outra evoluiu dela ou sabe-se lá onde).

O que o Yanoconodonte mostra é que existiram sim animais com exatamente a característica transicional que se imaginava entre mamíferos e proto-mamíferos (ossos do ouvido separados da mandíbula, porém presos a ela por cartilagens). Se este estágio ocorreu um pouco antes na linha evolutiva e progrediu para a separação total na linhagem que levou à espécie Hadrocodium mas não na do Yanocunodonte, qual o problema? Isso não muda o fato de que houve uma época em que esta característica transicional existiu sim senhor.

Qualquer um que fica insistindo que as linhagens evolutivas precisariam mostrar exatamente a sequência genealógica das espécies para serem válidas não tem a menor idéia de como funciona a evolução.

Mas olha só Leandro ... o autor é um grande exemplo de EVOLUÇÃO que o amigo deveria imitar :

Por que sou ‘pós-darwinista’?

Porque já fui evolucionista de carteirinha. Hoje, sou cético da teoria macro-evolutiva como verdade científica. Contudo, meu ceticismo ao ‘dogma central’ darwinista não é baseado em relatos da criação de textos sagrados. Foi a séria e conflituosa consideração do debate que ocorre intramuros e nas publicações científicas há muitos anos sobre a insuficiência epistêmica da teoria geral da evolução. Eu fui ateu marxista-leninista. Hoje, não tenho mais fé cega no ateísmo. Não creio mais na interpretação literal dos dogmas de Darwin aceitos ‘a priori’ e defendidos ideologicamente com unhas e dentes pela Nomenclatura científica. A Ciência me deu esta convicção. Aprendi na universidade: quando uma teoria científica não é apoiada pelas evidências, ela deve ser revista ou simplesmente descartada Sou pós-darwinista me antecipando à iminente e eminente ruptura paradigmática em biologia evolutiva. Chegou a hora de dizer adeus a Darwin. Mestre em História da Ciência – PUC-SP. CV Plataforma Lattes:

Enézio E. de Almeida Filho

Como eu já expliquei em um post anterior, o adeus à teoria clássica de Darwin foi entre 1900 e 1942, desde quando se redescobriu a genética mendeliana até o estabelecimento da Síntese Evolutiva Moderna. E depois ainda houve a grande revolução genética entre 1953 (descoberta da hélice do DNA) e 1977 (invenção dos sequenciadores de genes), que nos trouxe onde estamos atualmente em termos de compreensão dos macanismos da evolução.

Darwing foi só um dos pesquisadores sobre o tema, e praticamente a única idéia dele que ainda subsiste sem muita alteração hoje é a da importância da seleção natural, quantas vezes vou ter que te explicar isso? Não percebe que dizer que ele está obsoleto não é um argumento contra a Teoria da Evolução, e sim um tributo ao progresso contínuo da ciência?

Grande abraço,


Leandro G. Card