Aviação do Exército

[Tikuna]

Certo, observei, e essas janelas? e os lados?

Obs: Se o Bolsonaro vencer, vamos ter pelo menos 24 desses

bora insistir em conversas políticas? então nesses quase 30 anos de vida política quando foi que ele falou de reequipamento das forças armadas ou tomou frente em alguma comissão de reaparelhamento? Discursou no plenário sobre isso? ou defendeu isso? ou falou sobre nossos equipamentos?

Não vale aumento de salário, nem pros inativos (como ele).

[knigh7]

Certo, observei, e essas janelas? e os lados?

O vidro lateral provavelmente não é blindado. Porque tem aquelas proteções que, observando melhor, ficam até um pouco mais altas que no Apache.

No vidro frontal, eu não sei.

[knigh7]

bora insistir em conversas políticas? então nesses quase 30 anos de vida política quando foi que ele falou de reequipamento das forças armadas ou tomou frente em alguma comissão de reaparelhamento? Discursou no plenário sobre isso? ou defendeu isso? ou falou sobre nossos equipamentos?

Não vale aumento de salário, nem pros inativos (como ele).

Eu acompanho a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara desde 1.999.

O Bolsonaro sempre foi membro dela (pelo menos desde 1.999)
http://www2.camara.leg.br/atividade-leg ... ao/membros

[Tikuna]

Certo, observei, e essas janelas? e os lados?

O vidro lateral provavelmente não é blindado. Porque tem aquelas proteções que, observando melhor, ficam até um pouco mais altas que no Apache.

No vidro frontal, eu não sei.

Então não tem proteções externas nem na frente nem nas laterais, incluso vidros

Eu acompanho a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara desde 1.999.

O Bolsonaro sempre foi membro dela (pelo menos desde 1.999)
http://www2.camara.leg.br/atividade-leg ... ao/membros

E não respondeu nada: quando foi que ele falou de reequipamento das forças armadas ou tomou frente em alguma comissão de reaparelhamento? Discursou no plenário sobre isso? ou defendeu isso? ou falou sobre nossos equipamentos?

[knigh7]

O vidro lateral provavelmente não é blindado. Porque tem aquelas proteções que, observando melhor, ficam até um pouco mais altas que no Apache.

No vidro frontal, eu não sei.

Então não tem proteções externas nem na frente nem nas laterais, incluso vidros

Olha vc está ampliando bem o que eu estou dizendo. Não foi isso.

[knigh7]

Eu acompanho a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara desde 1.999.

O Bolsonaro sempre foi membro dela (pelo menos desde 1.999)
http://www2.camara.leg.br/atividade-leg ... ao/membros

E não respondeu nada: quando foi que ele falou de reequipamento das forças armadas ou tomou frente em alguma comissão de reaparelhamento? Discursou no plenário sobre isso? ou defendeu isso? ou falou sobre nossos equipamentos?

Ele está há pelo menos 18 anos na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. As discussões são bem maiores que a de salários e itens corporativistas. Aliás a Comissão mais trata é de emendas ao Orçamento, são verbas discricionárias, ou seja, de custeio e manutenção para o MRE e MD.

Como as conversas estão ficando estéreis e seguindo o mesmo caminho no tópico do Gripen do FX2 com vc partindo para a má vontade de entendimento e distorção, é melhor a gente parar por aqui.

Eu percebi teu jogo: para vc só vale o vidro blindado lateral, porque só o Mi28 tem. E a salvação só vem da Rússia. E o Bolsonaro só se interessa por salário das FFAA. E vc tenta insistir na linha.

Passar bem.

[Tikuna]

Ele está há pelo menos 18 anos na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. As discussões são bem maiores que a de salários e itens corporativistas. Aliás a Comissão mais trata é de emendas ao Orçamento, são verbas discricionárias, ou seja, de custeio e manutenção para o MRE e MD. Os militares estão sempre na CREDN que tratam de assuntos que não só salário.

Como as conversas estão ficando estéreis e seguindo o mesmo caminho no tópico do Gripen do FX2 com vc partindo para a má vontade de entendimento e distorção, é melhor a gente parar por aqui.

Eu percebi teu jogo: para vc só vale o vidro blindado lateral, porque só o Mi28 tem. E a salvação só vem da Rússia. E o Bolsonaro só se interessa por salário das FFAA. E vc tenta insistir na linha.

Passar bem.

18 anos e fez o que?
Você não percebeu nada e nem respondeu nada do que te perguntei, quando foi que ele falou de reequipamento das forças armadas ou tomou frente em alguma comissão de reaparelhamento? Discursou no plenário sobre isso? ou defendeu isso? ou falou sobre nossos equipamentos?


Sobre o assunto do tópico: Me responda por favor: qual é a blindagem lateral do apache ou do AH-1Z e se é superior ao MI-28


Saudações

[gabriel219]

O Tikuna tem razão, disparos de AAe seguem a trajetória lateral, até por ser bem mais fácil de atingir, assim como mísseis, principalmente IR, irão seguir para a fonte de calor, justamente na lateral.

Blindagem apenas na parte de baixo e pouca na lateral faz sentido se enfrentar tropas insurgentes limitadas em capacidade AAe e que fique apenas fazendo sobrevoo em alta altitude como vemos em imagens no Afeganistão de operações com o Apache, sendo tais insurgentes limitados a suas AK's e talvez algumas .50 russas.

Em combates na Síria e Iraque, os Mi-28 e até mesmo os 35, são usados contra inimigos que possuem capacidade AAe o suficiente para inibir o primeiro tipo de tática que citei, obrigando a atuar em baixa altitude (há muitos exemplos disso em vídeos), ai sim blindagem extra na lateral faz toda diferença.

Sobre os MTOW, o Mi-28 carrega muito mais armamento que o Apache (exceto na munição do canhão), são 16 mísseis anticarro e 40 foguetes 80 mm. É uma diferença enorme, principalmente se for levado em conta operar contra uma tropa blindada, gigantesca de armamento.


Somente 2 é capaz de parar um RCB nosso sozinhos.

[Tikuna]

O Tikuna tem razão, disparos de AAe seguem a trajetória lateral, até por ser bem mais fácil de atingir, assim como mísseis, principalmente IR, irão seguir para a fonte de calor, justamente na lateral.

Blindagem apenas na parte de baixo e pouca na lateral faz sentido se enfrentar tropas insurgentes limitadas em capacidade AAe e que fique apenas fazendo sobrevoo em alta altitude como vemos em imagens no Afeganistão de operações com o Apache, sendo tais insurgentes limitados a suas AK's e talvez algumas .50 russas.

Em combates na Síria e Iraque, os Mi-28 e até mesmo os 35, são usados contra inimigos que possuem capacidade AAe o suficiente para inibir o primeiro tipo de tática que citei, obrigando a atuar em baixa altitude (há muitos exemplos disso em vídeos), ai sim blindagem extra na lateral faz toda diferença.

Sobre os MTOW, o Mi-28 carrega muito mais armamento que o Apache (exceto na munição do canhão), são 16 mísseis anticarro e 40 foguetes 80 mm. É uma diferença, principalmente se for levado em contra operar contra uma tropa blindada, gigantesca de armamento.


Somente 2 é capaz de parar um RCB nosso sozinhos.

Grato pela corroboração

[Marechal-do-ar]

Temos que obter os dados do E e da versão mais nova do N além de comparar os pesos operacionais (porque vazio a aeronave não sai do chão, concorda?)

A questão é que o peso operacional não é um valor fixo, depende da missão, o peso vazio é sempre o mesmo, embora não seja o ideal a comparação fica muito mais objetiva.

E claro, vazio ele não sai do chão, mas, para voar uma mesma distância os dois precisarão de combustível, que deve ser proporcional ao peso de cada um, assim, no final, a comparação ideal não vai diferir tanto da comparação entre os dois vazios, e com o peso vazio certamente a comparação será mais próximo da realidade do que comparações com valores arbitrários e que mudam a cada tópico.

Usei esse mesmo argumento na comparações do Gripen com outras aeronaves, acho engraçado a mudança nos apoiadores e detratores dessa metodologia...

Certo, e os mísseis IR explodem na maioria das vezes ao lado. Ou estou errado?

Mísseis IR geralmente possuem expoletas de proximidade, e tem essa espoleta justamente porque é muito dificil fazer o míssil acertar exatamente onde você quer, assim, eles vão explodir próximo da aeronave, seja na frente, atrás do lado, em cima, etc, se eles conseguissem escolher onde explodir com tanta precisão seriam programados para um impacto direto com o alvo, que alias, é exatamente o que mísseis mais avançados fazem.

Insisto na diferença entre os pesos vazios: são cerca de 7.500 lbs (umas 3,4 toneladas) a mais no Night Hunter. Como são helis praticamente do mesmo tamanho, fica difícil acreditar que isso tudo tenha sido usado apenas para criar espaço para três homens a mais; considerando que nem ianques nem Russos são bobos em termos de blindagens e, por extensão, que as que levam em suas aeronaves seja mais ou menos equivalente em sua - ótima - qualidade, ainda fico cá a pensaire que parte deste peso vazio extra tenha servido (ao menos em parte) para aumentá-la.

Claro que esse peso extra é blindagem, o video postado vale mais 1000 palavras, o Mi 28 foi projetado com base nas lições aprendidas com o Mi 24, e chegaram a conclusão que precisavam de mais bindagem e para isso sacrificaram o espaço interno, a visibilidade e (em relação ao AH-64E) a relação potência/peso, para os russos a blindagem é mais importante do que tudo isso.

Então deixa eu falar um pouco sobre as blindagen (de novo), dessa vez focando mais na blindagem transparente do parabrisa e das janelas laterais, esses helicópteros de ataque usam basicamente dois de janelas, as blindadas e as de polímero transparente.

Os polímeros transparentes são leves e resistentes, mas são facilmente perfurados por objetos pontiagudos (como projéteis de armas de fuzis e canhões), são especialmente resistente contra explosões, em especial se estiverem em um formato de bolha, e, dependendo da espessura, são até capazes de parar fragmentos em alta velocidade, e uma outra vantagem muito importante, é que se forem perfurados, eles não estilhaçam como o vidro.

Já as janelas blindadas são um sanduíche, possuem camadas desses mesmos polímeros mas, para compensar a fragilidade deles contra objetos pontiagudos possuem camadas de vidro ou cerâmicas transparentes, o problema é que vidros e cerâmicas transparentes são muito pesados e relativamente pouco resistentes, então o produto final fica pesado e espesso, uma outra característica é que, para reduzir os efeitos da dilatação (já que os polímeros e os vidros/cerâmicas tem coeficientes de dilatação diferentes) essas janelas geralmente são planas.

Em veículos blindados, para reduzir as desvantagens da blindagem transparente geralmente reduzem essas janelas ao máximo, as vezes as removendo completamente e substituindo por periscópios, mas helicópteros precisam de mais visibilidade do que periscópios podem propiciar, e o peso também é um fator extremamente crítico para tudo o que vôa.

Quando um fabricante diz que seu helicóptero é blindado a gente finge que acredita por educação, mas não leva tão a sério assim, a menos que o fabricante prove como naquele vídeo do Mi 28, notem, no caso do Mi 28, que as janelas são bem pequenas e o parabrisa e as janelas são planas, em relação aos outros, da para imaginar onde é blindado com base em algumas características, por exemplo, no Mi 35 o parabrisa é plano enquanto que o resto do canopi forma uma bolha:

Esse desenho não é nem estético e nem aerodinâmico, acho seguro afirmar que foi feito assim porque o parabrisa é blindado enquanto que as janelas laterais são de polímero com grande foco na resistência, considerando o "inchasso" da bolha.

Já no Apache os parabrisas também são planos enquanto as janelas laterais são levemente curvadas e não muito espessas:

Até consigo acreditar em alguma blindagem no parabrisas, mas essas janelas laterais são polímeros, não há blindagem ali.

Agora em relação ao AH-1Z...

Então esse parabrisa grande e curvado é blindado? Ta bom, só não me chame para entrar nessa cabine quando atirarem nele...


Em relação ao tipo de ameaças que os helicópteros de ataque enfrentam, quando eles aparecem o inimigo vai atirar neles com o que tiverem disponível, sejam metralhadoras .50, sejam canhões 20, 23, 30 ou 37mm ou MANPADS, e a direção mais provável dos disparos é justamente o inimigo que está sendo atacado, ou seja, bem a frente do helicóptero.

[knigh7]

[gabriel219]

Marechal, nem sempre. Se estiver voando em baixa atitude, será atingido de todos os lados. O primeiro ataque não eliminará totalmente a ameaça. Já cheguei a ver uma imagem em que mostra muitas marcas de tiro nas laterais de um Mi-28 Iraquiano e, aparentemente, de armamento antiaéreo.

Numa mais vi tais imagens, mas condiz com aquilo que eu disse: quando o inimigo pode lhe abater em alta altitude, você é o obrigado a passar á baixa altitude para dar um tempo de visibilidade menor, por tanto, tomará muito mais tiros laterais que na parte inferior ou na frente, geralmente.

Sim, tudo bem, usam espoleta de proximidade mas os mísseis são dirigidos na fonte de calor, ou seja, 95% deles vão explodir perto das laterais do mesmo e não na frente ou embaixo. Pode ver isso em vídeos de insurgentes com Manpads abatendo helicópteros, poucas vezes ou quase nenhuma você verá explodindo abaixo ou na frente.

Realmente, a potência x peso será relativa a carga usada, porém se for comparar o peso de combate de ambos, o AH-64 pode até ter uma relação melhor, porém vai pra combate BEM menos armado que um Mi-28.

Se eu fosse escolher entre ambos pra enfrentar blindados, eu iria em um Mi-28 sem pensar duas vezes.

Na verdade, eu escolheria o Ka-52 kkkk, até por seu radar e seu míssil ter alcance maior que o 9M120/9M123 e que o Hellfire, além de poder usar mísseis da classe do Maverick, como o Kh-25 (provavelmente usará o Kh-38, sucessor do Kh-25).

Mi-35 na FAB e Mi-28 (talvez trocar aquele canhão por um 30 x 113 mm pra possuir mais capacidade de apoio de fogo) e Ka-52 pro EB seria um sonho.

Comunalidade de peças ao máximo e poder de fogo altíssimo.

[knigh7]

Gabriel,

O Apache leva 1200 munições do canhão de 30mm internamente e soma-se a isso comumente combater com 16 mísseis hellfire.

Enquanto o Mi28 leva apenas 250 munições para o canhão internamente.

Como o Apache vai levar menos cargas que o Mi28 se sobram para ele 3 vezes mais para capacidade de cargas?


Apache
MTOW: 23.000lb
peso vazio: 11.385lb
Comb interno: 2.442lb

Sobram: 9.173lb

Mi28
MTOW:25.350lb
peso vazio:18.960lb
comb intrerno: 3.300lb

sobram:3.090lb

[knigh7]

A questão é que o peso operacional não é um valor fixo, depende da missão, o peso vazio é sempre o mesmo, embora não seja o ideal a comparação fica muito mais objetiva.

E claro, vazio ele não sai do chão, mas, para voar uma mesma distância os dois precisarão de combustível, que deve ser proporcional ao peso de cada um, assim, no final, a comparação ideal não vai diferir tanto da comparação entre os dois vazios, e com o peso vazio certamente a comparação será mais próximo da realidade do que comparações com valores arbitrários e que mudam a cada tópico.

Usei esse mesmo argumento na comparações do Gripen com outras aeronaves, acho engraçado a mudança nos apoiadores e detratores dessa metodologia...

Metodologia que não existe em lugar nenhum, bizarra e distorcida só para encaixar aquilo que vc torce.

Na tabela que o Túlio colocou com combustível interno o alcance do Mi28 e Apache são semelhantes. Aí tem como comprarar.

Essa tua ideia de partir simplesmente da proporção do peso vazio significaria que as aeronaves dimensionariam o tamanho do tanque interno ao consumo proporcionado pelo peso. Isso é absurdo. Por essa tua teoria os caças teriam fuel fraction semelhantes. Há caças de 4ª geração com fuel fraction de 18% até 37%..e ainda por cima com consumo diferentes.

[gabriel219]

Gabriel,

O Apache leva 1200 munições do canhão de 30mm internamente e soma-se a isso comumente combater com 16 mísseis hellfire.

Enquanto o Mi28 leva apenas 250 munições para o canhão internamente.

Como o Apache vai levar menos cargas que o Mi28 se sobram para ele 3 vezes mais para capacidade de cargas?


Apache
MTOW: 23.000lb
peso vazio: 11.385lb
Comb interno: 2.442lb

Sobram: 9.173lb

Mi28
MTOW:25.350lb
peso vazio:18.960lb
comb intrerno: 3.300lb

sobram:3.090lb

O Apache só leva 16 mísseis se abrir mão de seus foguetes. Se for assim, o Mi-28 leva 32 mísseis e o Ka-52, 24 mísseis!!! Um Mi-28 pode transportar o que 2 AH

Precisa comparar de forma justa. Cada pilon do Apache suporta somente 8 mísseis.

Fora isso, esse M230 não possui o mesmo efeito em MBT's que o 2A48 (talvez trocar pelo seu irmão mais novo), que entrega muito mais energia. Não há, até onde sei, 30 x 113 mm Apfsds.

É mais um heli de apoio de fogo que um para bater de frente com uma coluna blindada, se for esse o caso, ganha do Mi-28, do contrário apanha feio.