UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

A questão da proteção é bem ao gosto do comprador e suas necessidades. Penso que chamam este bldo de médio mais por propaganda do que por questões técnicas. Ele é baseado em um chassi de um bldo no estilo VBCI. Pelo que entendo do armamento e dos sistemas nele constantes, sua função com certeza não é enfrentar MBT's, é mais um veículo de apoio...

Proteção não tem que ser a gosto do treinador, tem que ser adequada a sua missão. Esse blindado ai acrescentaria pouca blindagem no que temos hoje. Daqui a 10 anos duvido muito que o 1A5 não esteja em poucas unidades, por isso é melhor o EB ser rápido e adquirir 2A4 que ainda restam, se a grana for curta uma modernização no controle de tiro já estaria de bom tamanho, ao menos para aguentar a desenvolver um CC novo e suas tecnologias complementares.

Do jeito que estamos, creio que nem uma coisa e outra vamos ter.

Esse é de o melhor programa. Se o EB não for rápido, vai precisar comprar CC novo na próxima década pelo olho da cara, ai mata a possibilidade de um CC nacional antes de 2050 e olhe lá.

Não há qualquer possibilidade de o EB comprar CC novos na próxima década. E duvido muito que nas seguintes. A cav blda nunca foi exatamente uma prioridade para o EB...

Essa viatura turca não serve para nós e muito menos seu conceito. Fazer um CC a partir de um VBTP é diferente de um VBTP a partir de um CC.

Talvez o post do Túlio sirva para refletirmos um pouco mais sobre isso.

abs.

[gabriel219]

Do jeito que estamos, creio que nem uma coisa e outra vamos ter.

Ai não é comigo.

Não há qualquer possibilidade de o EB comprar CC novos na próxima década. E duvido muito que nas seguintes. A cav blda nunca foi exatamente uma prioridade para o EB...

Pense bem, o 1A5 vai começara dar baixa em 2025. Não existirá 2A4 suficiente, SE existir, não teremos um MBT nacional antes de 2035. O que vai ficar no lugar? VBR Guarani? Vai ter que comprar algo novo.

É 2A4 agora ou algo novo no futuro, simples.

Talvez o post do Túlio sirva para refletirmos um pouco mais sobre isso.

Mas eu já tinha falado isso a tempo, isso não significa que essa viatura turca nos sirva pra um CC. Aliás nem fingir ser um CC isso é!

[FCarvalho]

Do jeito que estamos, creio que nem uma coisa e outra vamos ter.

Ai não é comigo.

Não há qualquer possibilidade de o EB comprar CC novos na próxima década. E duvido muito que nas seguintes. A cav blda nunca foi exatamente uma prioridade para o EB...

Pense bem, o 1A5 vai começara dar baixa em 2025. Não existirá 2A4 suficiente, SE existir, não teremos um MBT nacional antes de 2035. O que vai ficar no lugar? VBR Guarani? Vai ter que comprar algo novo.
É 2A4 agora ou algo novo no futuro, simples.

Talvez o post do Túlio sirva para refletirmos um pouco mais sobre isso.

Mas eu já tinha falado isso a tempo, isso não significa que essa viatura turca nos sirva pra um CC. Aliás nem fingir ser um CC isso é!

Gabriel, na perspectiva da realidade tal como vejo, passamos mais de 40 anos operando um CC cujo projeto foi pós-GM II e ninguém no EB deu muita bola para isso. E que só saiu de serviço porque os 'sucatões' da vida tanto aqui quanto lá fora não davam mais conta da logística de apoio daquele bldo. Mesmo com todas as guaribadas nacionais que deram neles.

Se olharmos bem, os M-60 foram adquiridos por oportunidade. Idem para os Leo 1A1 belgas. Os Leo 1A5 alemães já foi algo um pouco mais pensado, mas nada do tipo, "vamos mudar o futuro da cavalaria do EB..." Mesmo agora, como dissestes, no fim de sua vida útil, os Leo poderão ter como substituto, se nada acontecer, um CC contemporâneo seu... o M-60! Não dá realmente para chamar isso de evolução.

Só vou acreditar que a cav blda do EB terá um CC novo no dia que isso estiver escrito no plano de curto prazo do EB, e mesmo assim, desconfiando se a coisa vai mesmo chegar a um termo.

Dizem que a Avex agora é aceita e entendida como uma prioridade pelo comando do EB. E passou a constar dos seus planos de curto prazo, com novos helos de combate e transporte, e até uma aviação de asa fixa. Mas isso tudo já estamos falando há pelo menos uns dois anos. E até agora, a única coisa que parece, insisto, parece, que vai sair, são os aviões leves. No mais apenas visitas técnicas, convites para experimentar modelos, etc....

Se com a Avex e toda a sua prioridade já está sendo assim, que se dirá da cav blda e seus CC's.

Aliás, afinal, pra que o Brasil quer 'tanque de guerra' mesmo?

[gabriel219]

Carvalho, você ta comparando casos que não tem absolutamente nada a ver. O que foi feito aos M-48 não tem como fazer 1A5. Quero que me mostre como operar o 1A5 até 2030. Memso que opere até lá, não teremos MBT nacional até 2035, isso sendo otimista.

Entenda uma coisa, se não for 2A4, só há duas opções: compra algo NOVO ou fica sem operar MBT por pelo menos uma DÉCADA!!!

NÃO há como manter o 1A5 só pq fizeram o mesmo com o M48, isso é balela. O único que dá pra fazer isso é com o M60 e nem acredito muito nisso, tanto é que o próprio EB prefere moderniza-lo do que modernizar o 1A5.

Compram o 1A5 por burrice e asneira, sonhando com uma frota dos anos 70, com vários laudos, incluindo militares, que atestam a capacidade do 2A4 operar aqui sem limitações.

[J.Ricardo]

Um MBT nacional... tá aí uma coisa que nunca vou ver.

[LeandroGCard]

Um MBT nacional... tá aí uma coisa que nunca vou ver.

Minha opinião é que antes de se pensar em desenvolver um MBT nacional seria muito mais importante, útil e viável técnica e economicamente, desenvolver mísseis guiados de diversos tipos para uso pela artilharia, infantaria e até mesmo por aeronaves do EB (tripuladas ou não). Inclusive mísseis anti-tanque de concepção moderna (de maior alcance, com ogivas mais poderosas, usando trajetórias indiretas, com alta velocidade terminal, sistemas múltiplos de guiagem e engajamento e eventualmente com contramedidas próprias).

Depois destes sistemas prontos e desdobrados se verificaria a necessidade ou não de ainda se ir atrás de MBT's.


Leandro G. Card

[Túlio]

Minha opinião é que antes de se pensar em desenvolver um MBT nacional seria muito mais importante, útil e viável técnica e economicamente, desenvolver mísseis guiados de diversos tipos para uso pela artilharia, infantaria e até mesmo por aeronaves do EB (tripuladas ou não). Inclusive mísseis anti-tanque de concepção moderna (de maior alcance, com ogivas mais poderosas, usando trajetórias indiretas, com alta velocidade terminal, sistemas múltiplos de guiagem e engajamento e eventualmente com contramedidas próprias).

Depois destes sistemas prontos e desdobrados se verificaria a necessidade ou não de ainda se ir atrás de MBT's.


Leandro G. Card

É uma proposta instigante. Seria viável? Pergunto:

1 - O que seria usado em ação de choque, de preferência quando as condições meteorológicas são desfavoráveis a aeronaves e mísseis? É a hora em que o MBT brilha mais, pois seus principais inimigos na atualidade, já citados, mal conseguem (SE conseguem) decolar, quanto mais acertar em algo.

2 - Como defenderias uma posição apenas com mísseis e aeronaves durante a noite, no inverno Gaúcho, com toda aquela chuva, nevoeiro, raios e vento forte mudando de direção o tempo todo? Um MBT, mesmo com o alcance preciso de sua Pç e seus sensores seriamente reduzido pela citada péssima meteorologia, cedo ou tarde chegaria perto o bastante para desencadear o inferno e, convenhamos, um APFSDS disparado a menos de mil metros chega ao alvo bem antes e tão perto do tubo é pouco afetado pelo vento, enquanto um míssil...

3 - Mudemos o cenário: Ceará, dia, tempo bom, sol brilhando, nada de vento que atrapalhe. Uma FT está vindo e tens que atacá-la com teus lança-mísseis e drones; só que o In também tem isso e, além, MBTs! Mesmo que consigas flanqueá-lo (o que vai ser brabo, já que o que tu podes ver, ele também), com o que vais realizar o assalto final, avançando em força e arrasando o que tiver pela frente? Guarani não faz isso, nem com blindagem adicional aguenta sequer tiro de 20 mm.

4 - Ainda no exemplo anterior, notes que, enquanto estiveres usando teus lançadores terrestres e aéreos para atacar principalmente os MBTs (se chegarem perto, já era), que poderão estar usando defesas ativas (Trophy, AMAP-ADS, ARENA, etc) e semi-ativas (granadas fumígeras "cegas" a laser e IR/IIR), os caras estarão usando os lançadores deles para atacar os teus. Ou seja, eles perdem um MBT, tu perdes vários lançadores. Dois casos:

a) De algum modo - talvez usando as defesas que mencionei - consegues uma certa supremacia: vais "nivelar o terreno" com o quê? Guarani/M-113 não servem, já falei a razão.

b) O In consegue esta supremacia e lança o que sobrou de seus MBTs, apoiados pela Inf Bld/Mec, Art e o que sobrou de lança-mísseis (aéreos e terrestres) contra as partes mais fragilizadas das tuas forças: e aí? Que tipo de defesa poderás executar com obuses, foguetes e mísseis explodindo por toda parte, tropas desembarcando e MBTs abrindo fogo com precisão?

Sei lá, mesmo simpático a vários de teus conceitos, diria que ainda vai levar MUITO tempo até o conceito de MBT (e o próprio) ir parar nos museus, por simples falta de um substituto...

[Frederico Vitor]

M-60?? Não, pelo amor de Deus!

Acho que há opções melhores. Mas se o E.B está mesmo inclinado a ir de M-60 pelas próximas décadas, pelo menos seja a versão modernizada pela Raytheon conhecida como SLEP. Dentre outras coisas, a versão SLEP - parecido com o M60T Sabra Mk.III operado pela Turquia - vem com um canhão de 120 mm, sistema de apontamento digital nos disparos de média e longa distância, motor de 950 cv e melhorias consideráveis na blindagem.





Entretanto, os turcos demonstram na Síria que seus M60T Sabra Mk.III são genuínos caça-tanques, ou seja, não obtiveram grandes êxitos no combate contra armas de infantaria, tal como mísseis anti-tanque guiados.



De todo modo vislumbrar no M-60 o futuro de nossa cavalaria, mesmo numa versão modernizada dotada de canhão de 120 mm e eletrônica atualizada, é anacronismo. Preferível, como o Túlio aventou em sua lúcida e intrigante postagem logo acima, uma versão do Puma MBT ( uma espécie de TAM BR do século XXI) do que os paquidérmicos Patton.

[FCarvalho]

Carvalho, você ta comparando casos que não tem absolutamente nada a ver. O que foi feito aos M-48 não tem como fazer 1A5. Quero que me mostre como operar o 1A5 até 2030. Memso que opere até lá, não teremos MBT nacional até 2035, isso sendo otimista.

Garbriel, o EB está acostumado a fazer "milagres" em termos de manutenção com o que dispõe em termos de equipamentos. Mas eu não poria a minha mão no fogo neste caso específico.

Entenda uma coisa, se não for 2A4, só há duas opções: compra algo NOVO ou fica sem operar MBT por pelo menos uma DÉCADA!!!

Não acredito em comprar CC novo lá fora porque simplesmente não temos e nem teremos verba para isso. No mais, é mais fácil o EB ficar dez anos sem CC, e nenhuma crise ou complexo de culpa por isso, do que arrumar um CC novo.

NÃO há como manter o 1A5 só pq fizeram o mesmo com o M48, isso é balela. O único que dá pra fazer isso é com o M60 e nem acredito muito nisso, tanto é que o próprio EB prefere moderniza-lo do que modernizar o 1A5.

O pessoal militar aqui adora coisas americanas. Pelos mais diversos motivos. Se derem a chance, não fiques surpreso se mais M-60 chegarem por aqui.

Compraram o 1A5 por burrice e asneira, sonhando com uma frota dos anos 70, com vários laudos, incluindo militares, que atestam a capacidade do 2A4 operar aqui sem limitações.

Acho que já disse isso e repito. O Leo II não veio porque o EB é um exército acostumado a coisas de segunda mão e porcarias afins dos ferro velhos americanos. Ademais, acreditava-se na época, que os Leo II seriam um passo grande demais para uma cavalaria cujo "MBT" era um projeto pré-Guerra da Coréia, para não falar na questão econômica da manutenção daquele CC.

Eu tenho cá comigo que o EB vai esperar pela oportunidade de conseguir o seu MBT nacional. Mesmo que isso leva mais uns vinte anos. Até lá, quem sabe, conseguimos terminar de desenvolver a família do VBTP Guarani.

abs.

[Túlio]

M-60?? Não, pelo amor de Deus!

(...)

De todo modo vislumbrar no M-60 o futuro de nossa cavalaria, mesmo numa versão modernizada dotada de canhão de 120 mm e eletrônica atualizada, é anacronismo. Preferível, como o Túlio aventou em sua lúcida e intrigante postagem logo acima, uma versão do Puma MBT ( uma espécie de TAM BR do século XXI) do que os paquidérmicos Patton.

Eis aí a razão pela qual não chego a discordar totalmente das ideias do Leandro véio sobre mísseis serem tão importantes. Devemos lembrar que o Brasil é abençoado com uma vastíssima rede hídrica, lagos, lagunas, rios e banhados (pântanos) por toda parte; não se chega a parte algum sem ter que transpor um curso d'água. Para transpô-los, precisa-se de PONTES. E aí fico intrigado com aquela charla do Gabriel, sobre vários estudos "do EB" deixando claro que LeoA4 não teria problema nenhum em operar aqui. Será que quem fez os tales de estudos ao menos sabe quantas pontes de classe 65/70 ou superior existem no País?

Por exemplo, para deslocar o 1° RCC de Santa Maria (RS), supostamente com Leo2, até Fortaleza (CE) em pranchão vai ter mais de UMA ponte deste tipo sobre cada lâmina d'água a ser transposta por todo o trajeto? Ou ao menos UMA? E se esta for destruída, quanto tempo de atraso até a Eng montar um pontão (se é que tem material para suportar tal carga) que permita à coluna seguir em frente? Quanto tempo esta ficará imobilizada e ao alcance da ação do In?

Por fim, gostaria de ver ao menos UM link para algum destes estudos.

De resto, M-60 é mero paliativo, a meu ver nem vale a pena modernizar nada. Por certo precisaremos de uma força com capacidade de choque na Cav, coisa de que lança-mísseis algum é capaz, mas daí a se falar em PAQUIDERME e ainda por cima de segunda mão? CREDO! Sério que alguém no EB quer mesmo isso? Ou é só wishful thinking do autor do post?

[FCarvalho]

Um MBT nacional... tá aí uma coisa que nunca vou ver.

Minha opinião é que antes de se pensar em desenvolver um MBT nacional seria muito mais importante, útil e viável técnica e economicamente, desenvolver mísseis guiados de diversos tipos para uso pela artilharia, infantaria e até mesmo por aeronaves do EB (tripuladas ou não). Inclusive mísseis anti-tanque de concepção moderna (de maior alcance, com ogivas mais poderosas, usando trajetórias indiretas, com alta velocidade terminal, sistemas múltiplos de guiagem e engajamento e eventualmente com contramedidas próprias).
Depois destes sistemas prontos e desdobrados se verificaria a necessidade ou não de ainda se ir atrás de MBT's.
Leandro G. Card

Os nossos Leo 1A5 vão estar em museus e nossos MBT serão os VBR-LR e seus canhões de 105mm quando isso acontecer.

No que depender de nós mesmos, esta tua idéia, que acredito deve ser complementar e não concorrente a da aquisição de um MBT de verdade, vamos ficar sem cav blda por muitos anos. Ou só enfeitando as garagens do EB guardados que serão para o 7 de setembro...

abs.

[FCarvalho]

Qualquer MBT hoje em dia, que se pretender andar por qualquer TO sem cobertura de inf bld e cav mec, drones e helos de ataque mais artilharia, está fadado a servir de alvo para os mísseis AT ou mesmo canhões SR ou simples lança-rojões.

Então, pensar um MBT para nós tem de obrigatoriamente levar em consideração o que estamos fazendo, ou não, nestas áreas.

Não for assim, é apenas tiro ao alvo.

abs.

[Túlio]

Qualquer MBT hoje em dia, que se pretender andar por qualquer TO sem cobertura de inf bld e cav mec, drones e helos de ataque mais artilharia, está fadado a servir de alvo para os mísseis AT ou mesmo canhões SR ou simples lança-rojões.

Então, pensar um MBT para nós tem de obrigatoriamente levar em consideração o que estamos fazendo, ou não, nestas áreas.

Não for assim, é apenas tiro ao alvo.

abs.

De fato, mais do que nunca se considera o MBT como um componente sistêmico, não como um SISTEMA. Isso é de pleno conhecimento do C I Bld. A josta é a falta de dinheiro para botar em prática (mas já faziam isso em exercícios de simulador desde a década passada, e continuam fazendo)...

[Frederico Vitor]

De resto, M-60 é mero paliativo, a meu ver nem vale a pena modernizar nada. Por certo precisaremos de uma força com capacidade de choque na Cav, coisa de que lança-mísseis algum é capaz, mas daí a se falar em PAQUIDERME e ainda por cima de segunda mão? CREDO! Sério que alguém no EB quer mesmo isso? Ou é só wishful thinking do autor do post?

Túlio, concordo contigo enquanto ao fato do E.B não poder abrir mão de poder ou capacidade de choque na cavalaria. Acho que jamais poderíamos abrir mão disto. Quando adjetivei o M-60 de "paquiderme" foi justamente no sentido de suas dimensões antiquadas, em especial no que concerne a altura.

Os CCs (MBTs como prefere alguns) de concepção moderna estão cada vez mais baixos em sua silhueta. Vide o T-14 Armata e o M1 Abrams, por exemplo. Tudo bem que os Leos 2, AMX-54 Leclerc, Challenger 2, Ariete, Type 90 possuem alturas e pesos consideráveis, mas ...

Não vejo como saída, mesmo que paliativa, a aquisição de M-60. Por mim o E.B partia logo para um projeto novo ou vai de Leo2A4 logo!

[FCarvalho]

Qualquer MBT hoje em dia, que se pretender andar por qualquer TO sem cobertura de inf bld e cav mec, drones e helos de ataque mais artilharia, está fadado a servir de alvo para os mísseis AT ou mesmo canhões SR ou simples lança-rojões.
Então, pensar um MBT para nós tem de obrigatoriamente levar em consideração o que estamos fazendo, ou não, nestas áreas.
Não for assim, é apenas tiro ao alvo.
abs.

De fato, mais do que nunca se considera o MBT como um componente sistêmico, não como um SISTEMA. Isso é de pleno conhecimento do C I Bld. A josta é a falta de dinheiro para botar em prática (mas já faziam isso em exercícios de simulador desde a década passada, e continuam fazendo)...

Como sempre, na teoria nós sempre somos muito bons e temos um desempenho agradável. Mas é só isso.
E é isso que me preocupa.

abs.