NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Ilya Ehrenburg
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6601 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Seg Dez 11, 2017 7:57 am

Bolovo escreveu:Realmente, eu li os documentos e a diferença é que o aço americano é medido em milhar de libras (ksi) e o francês em mega pascal (MPa).

Então o aço do Scorpene é fortíssimo, pois fiz algumas contas num conversor (https://www.chapelsteel.com/ksi-mpa.html) e vi que os 80 ksi do aço HY-80 são equivalentes a 551 MPa e os 100 ksi do aço HY-100 são equivalentes a 689 MPa. Já o aço do HLES 80 do Scorpene tem, segundo o PDF que o Junior postou, resistência a 800 MPa o que equivale a 116 ksi! O aço dos submarinos nucleares franceses, o HLES 1000, é ainda mais forte, equivalendo a 145 ksi!
Então dou a minha mão à palmatória...
E agradeço por sair da nuvem do equívoco, que me acompanhava há 20 anos idos!




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6602 Mensagem por akivrx78 » Seg Dez 11, 2017 8:08 am

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Bolovo
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6603 Mensagem por Bolovo » Seg Dez 11, 2017 8:30 am

akivrx78 escreveu:Imagem
Muito interessante esse tabela.

Pelo visto então, o nosso S-BR estará equipado com um aço bem moderno e a indústria brasileira estará apta a trabalhar com ele.

Por isso pergunto: usaremos o mesmo aço no SNB? Ou um melhor? Temos uma "classificação brasileira" para aço?




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6604 Mensagem por moura » Seg Dez 11, 2017 8:41 am

Sou totalmente leigo nisso mas acredito que se o acordo com a França incluía transferência de tecnologia para o casco do sub nuc e os franceses usam aço mais resistentes em seus sub nuc, acho que o sub nuc nosso será com aço mais resistente.
Opinião de leigo!! kkkk




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6605 Mensagem por Juniorbombeiro » Seg Dez 11, 2017 9:10 am

Bolovo escreveu:
akivrx78 escreveu:Imagem
Muito interessante esse tabela.

Pelo visto então, o nosso S-BR estará equipado com um aço bem moderno e a indústria brasileira estará apta a trabalhar com ele.

Por isso pergunto: usaremos o mesmo aço no SNB? Ou um melhor? Temos uma "classificação brasileira" para aço?
Muito provavelmente usaremos o mesmo aço no subnuc.
Por dois motivos: Primeiro pq o Scorpene é baseado em um projeto de subnuc da década de 70/80 (Rubis/Ametiste) e isso não é necessariamente um demérito, e o nosso subnuc vai ser bem parecido com essa classe, pode até ser que os franceses estejam nos dando algum arrego em relação ao casco desse projeto, coisa que duvido que alguém um dia vá admitir.
Segundo que toda a curva de aprendizado em relação tanto a projeto quanto a fabricação (processos de soldagem, conformação, tratamentos térmicos), vai se dar em cima das características desse aço.
Daria para partir para um aço melhor? Sim, daria, mas implicaria em mais riscos, custos e atrasos. Quanto mais liga tiver no aço, mais complexo e demorado se torna o processo de fabricação, ainda mais em um casco maior, que vai ter muito volume de solda. Já estamos construindo algo que poucas nações tem capacidade de fazer, vamos deixar o próximo passo para mais para frente e torcer para que ao menos consigamos terminar o que começamos.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6606 Mensagem por gusmano » Seg Dez 11, 2017 9:47 am

Túlio escreveu:
vplemes escreveu:Até onde me lembro, o financiamento do prosub feito por um consórcio de bancos franceses, contempla os quatro scopene (ri muito do "Scorpênis". :lol: ) mais o estaleiro de Itaguaí. A construção do sub nuclear (casco), não é coberta pelo financiamento. O reator, só Deus na causa. Então, respondendo sua pergunta: NA MINHA OPINIÃO, vai continuar como sempre foi, ou seja, dependendo da boa vontade do inquilino da vez no planalto.
Então está pior do que eu pensava, a ser correta a informação que tens: pagamos ou estamos pagando o dobro do Programa Gripen para ter um Estaleiro Militar (que pelo jeito é só para subs, SMJ) quer vai fazer e manutenir 4 SSKs e fim, o resto depende das veleidades dos politiqueiros. Gato por lebre, portanto.

Penguin escreveu:Tem mais, os pagamentos da parcelas do financiamento já estão ocorrendo (com ou sem problemas) se não me engano.
No caso do financiamento sueco, o inicio do pagamento só acontecerá após a entrega da última unidade.
Sim, mas minha dúvida é um pouco diferente, perdão se pareci estar querendo fazer algum tipo especialmente maluco de Super Triunfo entre os dois Programas (e ambos Estratégicos, ainda por cima): o que me interessa é sobretudo como o financiamento foi feito.

O que sei (ou penso que sei) do Gripen é que, contratado o financiamento, os pagamentos são feitos em dia pelos bancos estrangeiros às empresas participantes e condicionados ao que se está fazendo, ou seja, está programado um desembolso de tanto para tale estágio do Programa, e só será feito se for única e exclusivamente para isso. Assim, necas de contingenciamentos porque se resolveu que aquela grana era mais interessante para pagar Bolsa Esmola ou fazer casa para os pobres de Coronel Bicaco do que para uma "josta" de caça, que "nem precisamos disso, ninguém vai nos atacar mesmo".

Já do PROSUB sei - ou penso que sei - bem menos: achava que estava tudo no pacote (4 SSKs, 1 Estaleiro + 1 Base para subs + 1 SSN, RENAP incluso) de quase USD 10B. Porque, fico cá a pensaire, do jeito que me parece cada um dos Scorpênis vai sair pelo preço de um SSN e Base e Estaleiro serão construídos com tijolos de ouro. Porque pensem comigo, então o produto final de um investimento de USD 10B será, na verdade, apenas este valor dividido por 4 SSKs com baterias chumbo-ácido e aço HY-80 (ou seja, o mesmo que usava o TR-1700 dos anos 80) e instalações para ficarem baseados e serem montados e depois reparados. E repito, desta merreca de informação o que posso, leigo que sou, extrair é que deveríamos então ter ficado com o IKL (aço HY-100) que até já estava escolhido pela MB, cuja grande desculpa para mandar passear foi que os Alemães não tinham nada que nos pudesse ajudar a fazer um SSN. Sem este, a equação perde todo o sentido, não?

E, novamente ressalvando que tenho pouca informação consistente a respeito, chego a uma conclusão simplesmente HORRENDA: como o ÚNICO politiqueiro, por mais ladrão que seja, a demonstrar genuíno interesse no SSN foi o Lulla-lau, talvez quem se importa com as novas capacidades e tecnologia que este meio nos traria (eu, p ex) deva pensar mais a sério em votar nelle ano que vem (não acredito que escrevi isso :shock: ), porque do resto pouco ou nada de bom espero, nem mesmo o BOLSOMITO eu vi ou ouvi falar que ao menos saiba que há a possibilidade real de um SSN no horizonte...
Pô tulio, tá com muito rancor no coração. kkkkkk



abs




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6607 Mensagem por akivrx78 » Seg Dez 11, 2017 7:55 pm

Juniorbombeiro escreveu:Sim, na verdade, segundo o primeiro PDF da ArcelorMittal, são 770 MPa de tensão de escoamento (110 ksi), os 800 devem ser um arredondado. Apesar disso, os franceses o divulgam como equivalente ao HY-100. Também lembrando que esse não será o único fator a determinar qual a resistência máxima do casco, tem que ser levado em consideração as espessuras de parede e os reforços, por exemplo. Os japas, especula-se, utilizam um aço ainda mais resistente nos seus sub, da classe HY-156, mas ninguém sabe se é em todo o casco ou apenas em parte dele.

Utilizar o aço mais moderno é arriscado e caro, mesmo o Eua não utilizaram ainda o HY-130 e nem o HY-156 a classe Seawolf utiliza o HY-100, os japoneses por trocarem de subs mais rápido testam novos materiais com mais frequência porem sempre existe o risco eles por exemplo testaram o NS110 em um sub classe Oyashio antes de aplicarem na classe Soryu.
Uns dos motivos dos japoneses perderem a concorrência na Austrália foi que a proposta era de um casco misto com o NS80 e NS110 sendo que NS80 seria 100% fabricado na Austrália mas as partes utilizando o NS110 seriam fabricados e soldadas no Japão.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6608 Mensagem por joao fernando » Ter Dez 12, 2017 10:25 am

akivrx78 escreveu:
Juniorbombeiro escreveu:Sim, na verdade, segundo o primeiro PDF da ArcelorMittal, são 770 MPa de tensão de escoamento (110 ksi), os 800 devem ser um arredondado. Apesar disso, os franceses o divulgam como equivalente ao HY-100. Também lembrando que esse não será o único fator a determinar qual a resistência máxima do casco, tem que ser levado em consideração as espessuras de parede e os reforços, por exemplo. Os japas, especula-se, utilizam um aço ainda mais resistente nos seus sub, da classe HY-156, mas ninguém sabe se é em todo o casco ou apenas em parte dele.

Utilizar o aço mais moderno é arriscado e caro, mesmo o Eua não utilizaram ainda o HY-130 e nem o HY-156 a classe Seawolf utiliza o HY-100, os japoneses por trocarem de subs mais rápido testam novos materiais com mais frequência porem sempre existe o risco eles por exemplo testaram o NS110 em um sub classe Oyashio antes de aplicarem na classe Soryu.
Uns dos motivos dos japoneses perderem a concorrência na Austrália foi que a proposta era de um casco misto com o NS80 e NS110 sendo que NS80 seria 100% fabricado na Austrália mas as partes utilizando o NS110 seriam fabricados e soldadas no Japão.
Meu ex sogro é japones nascido lá. Qdo passava na NHK alguma coisa de tecnologia, e era pra fora do japão, a tela ficava preta para evitar que se visse o pulo do gato. Tinha até uma legenda sobre a proibição de mostrar tecnologias nativas lá deles.




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6609 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Ter Dez 12, 2017 11:39 am

akivrx78 escreveu: https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-74-12/houzankai2006/folder/1559116/95/55262495/img_0_m?1425983706
Tá bom demais, os Scorpénes vão ganhar um aço mais resistente que o HY 100...
Agora me vem a lembrança, de um artigo acadêmico da UFJF de que os submarinos alemães U-212/214 seriam capazes de imersão mais profunda do que os rivais franco/espanhóis... Pelo aço usado, não seriam capazes de superar o Scorpéne neste quesito.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6610 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Dez 12, 2017 11:43 am

Não depende só do tipo de aço, mas também da espessura dele.

E gostaria de lembrar também que não existe aço mágico, ao melhorar uma propriedade muitas vezes piora outra...




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6611 Mensagem por Penguin » Ter Dez 12, 2017 4:07 pm

Enquanto em certo país abunda [005] ....
Sea Platforms
India quietly launches second SSBN

Rahul Bedi - Jane's Defence Weekly
11 December 2017

Indian Defence Minister Nirmala Sitharaman has announced the launch of the second indigenously designed Arihant-class nuclear-powered ballistic missile submarine (SSBN) on order for the Indian Navy (IN).

Official sources told Jane’s that the launch of Arighat , which took place during a low-key ceremony held at the Ship Building Centre (SBC) at Visakhapatnam on 19 November, entailed flooding the dry dock housing the SSBN to enable it to float into the surrounding waters for additional fitment ahead of its commissioning in 2020-21.

Arighat will be succeeded in the dry dock by two similar SSBNs that have been temporarily designated S4 and S4*.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6612 Mensagem por Juniorbombeiro » Ter Dez 12, 2017 4:52 pm

Marechal-do-ar escreveu:Não depende só do tipo de aço, mas também da espessura dele.

E gostaria de lembrar também que não existe aço mágico, ao melhorar uma propriedade muitas vezes piora outra...
Muito bem colocado, uma outra coisa interessante, referente aos U-212 por exemplo, é que além do aço de seu casco ser amagnético, outra característica do inox austenítico é ser mais "elástico" (para um aço estrutural), ou seja, tolera variações mais bruscas de pressão. Isso deve contribuir para a característica dos submarinos costeiros apreciados pelos europeus, para águas mais rasas, mas com considerável melhor manobrabilidade. Mergulham e sobem mais rápido. Mas é um aço que em termos absolutos, tem menor resistência mecânica.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6613 Mensagem por akivrx78 » Ter Dez 12, 2017 7:27 pm

Marechal-do-ar escreveu:Não depende só do tipo de aço, mas também da espessura dele.

E gostaria de lembrar também que não existe aço mágico, ao melhorar uma propriedade muitas vezes piora outra...
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Sim a espessura é mantida em segredo pois da para se calcular a provável profundidade máxima que o casco consegue suportar.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6614 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Ter Dez 12, 2017 10:41 pm

Marechal-do-ar escreveu:Não depende só do tipo de aço, mas também da espessura dele.

E gostaria de lembrar também que não existe aço mágico, ao melhorar uma propriedade muitas vezes piora outra...
Tipo de aço+espessura+tipo de soldagem...
Aliás, não sei que tipo de soldagem é melhor, penetração parcial, ou total.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#6615 Mensagem por Juniorbombeiro » Qua Dez 13, 2017 12:27 am

Penetração total, sempre. Para fins estruturais, não se usa outra coisa, ainda mais em vasos de pressão. Mas isso é muito pouco, existem inúmeras variáveis, que vão desde geometria da solda, material de adição, processo de soldagem, variáveis (corrente elétrica, polaridade, frequência), tratamento térmico. Trata-se de uma ciência que definitivamente não é simples, uma coisa é pegar uma dúzia de cantoneiras e vergalhões de ABNT 1020 e soldar com eletrodo revestido 6013 para fazer grade e portão, isso até um macaco treinado solda. Outra coisa bem diferente é pegar esses aços com três ou mais elementos de liga, que qualquer vacilo de controle de temperatura por exemplo, estraga a porra toda.




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