TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Santiago, esse cenário não muda a necessidade de se aproximar dos alvos.
Se o inimigo colocasse apenas um SU-35S à retaguarda numa distância de 300Km da leva da frente e escaneando o espaço, qualquer um que entrasse pela lateral da leva frontal seria detectado e o aviso seria dado.

Tem que se aproximar, não tem jeito. E eu nem considerei bombardear essas bases preventivamente, porque quando se aproxima a base de operação do inimigo a recíproca também é verdadeira, nos tornamos alvos mais próximos.

Mathias, veja a localização de Uaupes e Boa Vista ( aprox. 700km).


O Gripen nem precisaria de tanques externos para fazer CAP em qq ponto entre essas duas bases, ou seja, ao longo de toda a fronteira da Venezuela, considerando que o alcance com cobustivel interno seja de 2.500km (segundo a FAB).
E de Uaupes ou Boa Vista, todo o território da Venezuela está ao alcance até dos Super Tucano.

Vamos supor que haja uma crise. A FAB coloca CAPs de Gripen E/F - equipados com Meteor - apoiados por KC390 e R-99 dando suporte. Esse é um cenário muito indigesto para qq oponente.

OBS.: A Dassault disse que apenas com o RBE2 AESA, o Rafale poderia explorar todo o alcance do Meteor. Logo conclui-se que de duas uma: ou o alcance do Meteor é muito superior a 100km, ou o RBE Pesa tem um alcance muito ruim.

Alguns modos de ataque com data link:

Postei esse quadro apenas para lembrar que as opções existentes complicam muito qualquer cenário.

Uma outra observação, a Suécia desenvolveu o Gripen para enfrentar as ameaças vindas da URSS e depois da Rússia.
Como haviam restrições financeiras, tiveram que desenvolver uma solução que estivesse ao alcance do bolso deles.
O Gripen E/F é uma continuação dessa linhagem.

[Mathias]

Santiago, vou repetir.
Vai ter que se aproximar e se decidir contornar vai gastar 1:20 só nisso. Nesse tempo o atacante já chegou no alvo.

Se vamos colocar REVO e AWACS pra um, coloquemos para todos, se não vira mamãezada. Se fizermos isso, começar a mexer no cenário proposto pra encaixar nossas verdades, eu vou atacar essas duas bases com misseis de cruzeiro, atacar o AWACS e o KC, tudo simultaneamente.
Mas o cenário proposto é 8 x 8.

Outra coisa, interceptação supersônica gasta muito, muito combustível mesmo.
Veja que na Suíça, segundo os testes da FAer deles, o Gripen-C mal chegou em 200Km. Digamos que o NG seja 50% melhor, apesar de ter engordado 1 ton, aumentado o arrasto aerodinâmico e tal.
Seriam 300Km e não chega no meio do caminho entre as tais duas bases.

E outra, 2500 Km com comb interno e pelado, sem carga nenhuma, em condições ideais. Nessas condições o SU-35S voa 3600 KM.

Num caça leve, ou carrega tanques e querosene pra chegar mais longe e lento ou voa rápido e curto. Por isso são chamados caça de defesa de ponto.

A Suécia ia tentar fazer alguma coisa sim com aquela tática de esconder avião no mato e tal, mas eles sabem que o que poderia realmente segurar a FAerRu seria a OTAN ali, trabalhando juntos.

[kirk]

Santiago, vou repetir.
Vai ter que se aproximar e se decidir contornar vai gastar 1:20 só nisso. Nesse tempo o atacante já chegou no alvo.

Se vamos colocar REVO e AWACS pra um, coloquemos para todos, se não vira mamãezada. Se fizermos isso, começar a mexer no cenário proposto pra encaixar nossas verdades, eu vou atacar essas duas bases com misseis de cruzeiro, atacar o AWACS e o KC, tudo simultaneamente.
Mas o cenário proposto é 8 x 8.

Outra coisa, interceptação supersônica gasta muito, muito combustível mesmo.
Veja que na Suíça, segundo os testes da FAer deles, o Gripen-C mal chegou em 200Km. Digamos que o NG seja 50% melhor, apesar de ter engordado 1 ton, aumentado o arrasto aerodinâmico e tal.
Seriam 300Km e não chega no meio do caminho entre as tais duas bases.

E outra, 2500 Km com comb interno e pelado, sem carga nenhuma, em condições ideais. Nessas condições o SU-35S voa 3600 KM.

Num caça leve, ou carrega tanques e querosene pra chegar mais longe e lento ou voa rápido e curto. Por isso são chamados caça de defesa de ponto.

A Suécia ia tentar fazer alguma coisa sim com aquela tática de esconder avião no mato e tal, mas eles sabem que o que poderia realmente segurar a FAerRu seria a OTAN ali, trabalhando juntos.

Cenário totalmente irreal Mathias,

O Gripen é muito (muito mesmo) mais difícil de ser detectado que o SU-35, se um deles ligar o radar será abatido quase que imediatamente ... se os demais estão mais próximos também serão detectados pelo IRST, pois aqueles dois AL-31F fazem verdadeiras labaredas ... serão dizimados e nem saberão o que os atacou ... Gripens não precisam correr de radar nenhum ... pelo contrário o SU-35 não deve se atrever a ligar radares ... ou serão abatidos de forma imediata ... no scape zone do meteor é absurdo ... além do que não tem como errar tamanho alvo ...

O aviador da FAB que testou o SU-35 no FX-1 mencionou que não se pode utilizar PC ... se o fizer cai de pane seca ... o Gripen opera em supercruise o SU-35 não ...

[Mathias]

Cenário totalmente irreal Mathias,

Não, não é e você sabe disso.

O Gripen é muito (muito mesmo) mais difícil de ser detectado que o SU-35, se um deles ligar o radar será abatido quase que imediatamente ... se os demais estão mais próximos também serão detectados pelo IRST, pois aqueles dois AL-31F fazem verdadeiras labaredas ... serão dizimados e nem saberão o que os atacou ... Gripens não precisam correr de radar nenhum ... pelo contrário o SU-35 não deve se atrever a ligar radares ... ou serão abatidos de forma imediata ... no scape zone do meteor é absurdo ... além do que não tem como errar tamanho alvo ...

Você só apresentou torcida e desejos seus, nenhum dado concreto sobre nada, nenhum argumento fora das afirmações pessoais sem nhum embasamento mínimo.
Eu ao menos me dei ao trabalho de fazer cálculos, pesquisei dados.

O Gripen carregando aquele monte de tanques e mísseis é árvore de natal igual todos os outros caças de 4ºG. E basta um RCS de 1m2 para aparecer a 300Km na tela de um SU_35S.
Outra coisa, o RWR não dá precisão de localização suficiente para disparo de mísseis, se quiser disparar o Meteor, vai ter que ligar o seu radar.

O OLS-35, talvez o melhor IRST operacional hoje, consegue detectar um caça de frente a 50Km e pelas seis a 90Km. Ambos sem PC.
O IRST do Gripen, quando existir, será pequeno, com sensores menores, logo, vai ser menos eficiente. Mas digamos que seja tão bom quanto.
O Gripen precisaria voar 250 Km já travado no radar do SU-35S até conseguir ao menos ver o alvo no seu silencioso IRST.

O resto é torcida, nem vou comentar.

O aviador da FAB que testou o SU-35 no FX-1 mencionou que não se pode utilizar PC ... se o fizer cai de pane seca ... o Gripen opera em supercruise o SU-35 não ...

Nenhum aviador da FAB testou SU-35S algum, o avião ainda não estava pronto quando saiu a bost-list antecipada.
Mas ainda assim, se algum aviador da FAB disse isso, estamos mesmo muito mal de aviadores!

O SU-35S opera sim em supercruise, tanto quanto o Gripen.

[kirk]

Cenário totalmente irreal Mathias,

Não, não é e você sabe disso.

O Gripen é muito (muito mesmo) mais difícil de ser detectado que o SU-35, se um deles ligar o radar será abatido quase que imediatamente ... se os demais estão mais próximos também serão detectados pelo IRST, pois aqueles dois AL-31F fazem verdadeiras labaredas ... serão dizimados e nem saberão o que os atacou ... Gripens não precisam correr de radar nenhum ... pelo contrário o SU-35 não deve se atrever a ligar radares ... ou serão abatidos de forma imediata ... no scape zone do meteor é absurdo ... além do que não tem como errar tamanho alvo ...

Você só apresentou torcida e desejos seus, nenhum dado concreto sobre nada, nenhum argumento fora das afirmações pessoais sem nhum embasamento mínimo.
Eu ao menos me dei ao trabalho de fazer cálculos, pesquisei dados.

O Gripen carregando aquele monte de tanques e mísseis é árvore de natal igual todos os outros caças de 4ºG. E basta um RCS de 1m2 para aparecer a 300Km na tela de um SU_35S.
Outra coisa, o RWR não dá precisão de localização suficiente para disparo de mísseis, se quiser disparar o Meteor, vai ter que ligar o seu radar.

O OLS-35, talvez o melhor IRST operacional hoje, consegue detectar um caça de frente a 50Km e pelas seis a 90Km. Ambos sem PC.
O IRST do Gripen, quando existir, será pequeno, com sensores menores, logo, vai ser menos eficiente. Mas digamos que seja tão bom quanto.
O Gripen precisaria voar 250 Km já travado no radar do SU-35S até conseguir ao menos ver o alvo no seu silencioso IRST.

O resto é torcida, nem vou comentar.

O aviador da FAB que testou o SU-35 no FX-1 mencionou que não se pode utilizar PC ... se o fizer cai de pane seca ... o Gripen opera em supercruise o SU-35 não ...

Nenhum aviador da FAB testou SU-35S algum, o avião ainda não estava pronto quando saiu a bost-list antecipada.
Mas ainda assim, se algum aviador da FAB disse isso, estamos mesmo muito mal de aviadores!

O SU-35S opera sim em supercruise, tanto quanto o Gripen.

Para de besteira Mathias ... SU35 não opera em supercruise ... não há misseis suficientes no munod para tornar um Gri8pen com o mesmo RCS do SU35 ... isso é uma bobagem sem tamanho, sem pé nem cabeça ... conversa mole sem link ... invenção ... não passa disso. Concorda ??? não né ??? então POE UM LINK AÍ QUE COMPROVE QUALQUER COISA PARECIDA COM ISSO ...

Portanto seus cálculos partem de uma premissa equivocada ... e cálculo que parte de premissa errada COMPROMETE O RESULTADO.

O IRBIS não detecta um alvo de 1m2 a 300 km ... além do que o RCS do Gripen não é nem metade disso ... e lá vai seu cálculo pro saco de novo !

[Mathias]

Gosto de debater com você porque é fácil derrubar sues "argumentos".

Para de besteira Mathias ... SU35 não opera em supercruise ... não há misseis suficientes no munod para tornar um Gri8pen com o mesmo RCS do SU35 ... isso é uma bobagem sem tamanho, sem pé nem cabeça ... conversa mole sem link ... invenção ... não passa disso. Concorda ??? não né ??? então POE UM LINK AÍ QUE COMPROVE QUALQUER COISA PARECIDA COM ISSO ...

O piloto de testes da Sukhoi declarou em entrevistas que o SU-35S ultrapassa mach 1 sem PC com facilidade, o que era de se esperar dada a alta relação peso x potência do avião. Mas isso é informação corrente.

Portanto seus cálculos partem de uma premissa equivocada ... e cálculo que parte de premissa errada COMPROMETE O RESULTADO.

Não compromete nada porque eu coloquei as condições e nelas um Gripen não conseguiria voar em super cruise.
Segue tudo normal, o contorno é impossível para o Gripen.

O IRBIS não detecta um alvo de 1m2 a 300 km ... além do que o RCS do Gripen não é nem metade disso ... e lá vai seu cálculo pro saco de novo !

Você está negando, você é que tem de provar.
Pô cara, essa é muito fraquinha, "reverter o ônus da prova" é primitiva demais!

Você sabe qual o RCS de dois grandes tanques de combustível e seis mísseis?
No mínimo 1m2.
Segue tudo normal, seu cacinha vai ser visto a ~ 300Km.

[Marechal-do-ar]

Você está negando, você é que tem de provar.

Na verdade, é quem afirma que tem que provar...

[Alcantara]

Vem cá... alguém poderia indicar onde, no site da Shukoi (mais oficial do que isso, não tem) está escrito que o Su-35 é capaz de supercruise? Pelo que eu li, isso não é afirmado pelo fabricante em nenhum momento.

Fonte: http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/

E mais uma coisa interessante... ainda segundo o fabricante, para um alvo de 3m², o alcance é de 400km. Beleza. Para um de 1m² (o Gripen C tem, a título de informação, aproximadamente 0,5m². O Gripen E provavelmente terá RCS menor), conforme o Mathias sugestiona, creio que o alegado alcance de detecção de 300km é muito improvável.

[Penguin]

Estão dando importância demais para as capacidades técnicas de um datalink...

Vou continuar no tópico do Gripen...

O datalink é um elemento importante, mas na realidade, o mais importante é que a Saab está divulgando a visão dela com relação ao combate aéreo do futuro. Poucos fabricantes fazem isso. Embora não seja algo realmente novo, a Saab já tem uma longa experiencia, pioneirismo e maturidade nessa área.

Trecho que explica a estratégia da Saab:

http://aviationweek.com/awin/saab-takes ... evelopment

(...)
Saab has unveiled its concept of “wide spectrum combat” (Wiscom) to exploit the potential of the next-generation JAS 39E/F and C/D Plus, the latter being a C/D retrofitted with E/F avionics and sensors.

One part of the Wiscom concept is the idea of a “flexible antenna pool” in which all aircraft in a flight share sensor and target data automatically. Another is “silent swarm ingress” where a flight enters combat in a widely dispersed pattern, with primary sensors being infrared search and track (IRST), active, electronically scanned array (AESA) radars operating in passive mode, and electronic surveillance measures (ESM).

Under Wiscom, AESA transmissions are restricted and “random”—that is, the aircraft in a flight will transmit at different times, making it difficult to track them by emissions. Swedish engineers have noted that data-linked radars can share plots—not just tracks—and take simultaneous range-rate measurements, allowing two radars to determine a target's velocity almost instantly. Finally, Saab envisages the use of the high-energy MBDA Meteor air-to-air missile to engage from side and rear aspects where targets are less likely to detect the threat.

For air-to-surface missions, Saab is studying an improved RBS 15ER (extended range) version of its own cruise missile with improved land-attack capability. In maritime attack, Wiscom tactics would allow a flight of Gripens to assess the target formation and launch up to two missiles each from different directions with simultaneous arrival times, saturating the target's ability to defend itself.

While other fighter programs claim the ability to use real-time networked tactics, Wiscom is not entirely new, but an extension of Swedish technology developed since the 1960s, when data links were introduced secretly to bypass Soviet communications jamming. The first two-way aircraft-to-aircraft fighter link was deployed on the JA 37 Viggen in the 1980s. It was disclosed after the Viggen was retired in 2005 that it was capable of a “silent” AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile attack, performed by two aircraft using their PS 46/A radars in passive mode.

The original Tactical Information Data Link System (Tidls) fitted to the JAS 39A/B was designed to display the position, bearing and speed of all four aircraft in a formation, including basic status information such as fuel and weapons status. Tidls information, along with radar, EW and mapping data, appears on the central multi-function display. Detailed symbols distinguish between friendlies, hostiles and unidentified targets and show which member of the flight has targeted each hostile. Wiscom blends this capability with AESA, IRST and improved electronic support measures.
(...)

[Juliano Lisboa]

Vem cá... alguém poderia indicar onde, no site da Shukoi (mais oficial do que isso, não tem) está escrito que o Su-35 é capaz de supercruise? Pelo que eu li, isso não é afirmado pelo fabricante em nenhum momento.

Fonte: http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/

E mais uma coisa interessante... ainda segundo o fabricante, para um alvo de 3m², o alcance é de 400km. Beleza. Para um de 1m² (o Gripen C tem, a título de informação, aproximadamente 0,5m². O Gripen E provavelmente terá RCS menor), conforme o Mathias sugestiona, creio que o alegado alcance de detecção de 300km é muito improvável.

Para um estudo mais aprofundado, eis a fonte da imagem. Muita coisa interessante aqui.

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

[Alcantara]

Ah, sim... mais um adendo.

The 20 kiloWatt peak power class Irbis E ESA radar is the most powerful in its class. (KnAAPO)

No gráfico postado, 20 kiloWatt é a linha vermelha... para um RCS de 1m² (que não é nem o do Gripen C, quanto mais do E), alcance máximo de detecção de 150 milhas náuticas (aproximadamente 278 Km). Lembrando que estes são os alcances máximos de detecção. Uma série de fatores pode diminuir esse alcance: condições meteorológicas, interferência ativa, RCS do alvo, etc.

[Alcantara]

Mudando o foco do debate para algo referente, de fato, à aeronave escolhida.

Dados interessantes sobre a futura F-414 EPE. Conseguirá fornecer 20% a mais de empuxo, consumindo 1% menos combustível. Eu sempre achei que o aumento no desempenho seria acompanhado de uma piora no consumo e/ou na vida útil da turbina.

Outro ponto interessante é que a interface com a aeronave permanecerá exatamente a mesma da F-414 atual. Excelente notícia. Seria excepcional contar com essa versão nos batches seguintes do Gripen E/F. Como mantém a mesma interface da turbina atual, poderia ser usada nesse primeiro lote da FAB em um futuro MLU.

[Paisano]

Você está negando, você é que tem de provar.

Na verdade, é quem afirma que tem que provar...

Probatio Diabolica.

[Luís Henrique]

Mudando o foco do debate para algo referente, de fato, à aeronave escolhida.

Dados interessantes sobre a futura F-414 EPE. Conseguirá fornecer 20% a mais de empuxo, consumindo 1% menos combustível. Eu sempre achei que o aumento no desempenho seria acompanhado de uma piora no consumo e/ou na vida útil da turbina.

Outro ponto interessante é que a interface com a aeronave permanecerá exatamente a mesma da F-414 atual. Excelente notícia. Seria excepcional contar com essa versão nos batches seguintes do Gripen E/F. Como mantém a mesma interface da turbina atual, poderia ser usada nesse primeiro lote da FAB em um futuro MLU.

Já que o Gripen E só será entregue em 2019, já poderiam vir com esta turbina.
Seria MUITO bom.

O Gripen NG mesmo com a melhora em relação ao C, não conseguiu igualar aos twin engine de 4a geração em relação potência/peso.
Podem notar que tanto Rafale, como Eurofighter, MiG-35 e Su-35 possuem relação potência/peso superior ao Gripen NG. E a diferença não é pouca.
Com a F-414EPE o Gripen NG ficaria muito próximo ao Rafale, que é o último neste quesito entre os citados.
Seria uma notícia excelente. Eu acredito que até a capacidade supercruise do Gripen NG seria ampliada com a adoção deste motor.

[Luís Henrique]

Ah, sim... mais um adendo.

The 20 kiloWatt peak power class Irbis E ESA radar is the most powerful in its class. (KnAAPO)

No gráfico postado, 20 kiloWatt é a linha vermelha... para um RCS de 1m² (que não é nem o do Gripen C, quanto mais do E), alcance máximo de detecção de 150 milhas náuticas (aproximadamente 278 Km). Lembrando que estes são os alcances máximos de detecção. Uma série de fatores pode diminuir esse alcance: condições meteorológicas, interferência ativa, RCS do alvo, etc.

O alcance máximo do IRBIS-E para um alvo com RCS de 3m² é de 350 à 400 km

Portanto, utilizando esta fórmula: R1/R2 = (RCS1/RCS2)^(1/4)

Temos que para um alvo com RCS de 1m² o alcance de detecção do IRBIS-E seria de 265 à 303 km

O Mathias ter dito 300 km ou este gráfico ter demonstrado 278 km, não muda quase nada.
Esta dentro do esperado.

Agora, você acredita que um Gripen E ARMADO tenha RCS inferior a 1m²?
Quanto seria o RCS do Gripen E armado em sua opinião???