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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Túlio
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Re: NOTÍCIAS

#29356 Mensagem por Túlio » Sáb Fev 17, 2018 12:07 pm

kirk escreveu:
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
Desculpes, Kirk véio, mas estás falando do que achas, enquanto eu sei - por ter estado presente em ocasiões que já mencionei aqui mesmo e visto e ouvido referências das mais DOIDAS proferidas por OGs em cargos-chave das FFAA - que este preconceito existe de fato! Renovadas desculpas, mas teu raciocínio não se sustenta, exceto à luz de IDEOLOGICES já carcomidas pelo tempo e que, em minha opinião, pouco diferem das dos índios que te comprazes em "combater", exceto, claro, pelo "alvo".

Pediste fuentes acima e concordei, afirmar algo com base apenas no achismo é intrinsecamente errado! Sugiro como Colega que faças o mesmo. Mesmo no pior dos casos, ainda nos poupa de ter que apagar post te chamando de TROLL, o que não és.




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FCarvalho
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Re: NOTÍCIAS

#29357 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 17, 2018 6:45 pm

Para dar um exemplo simples de como as coisas são complicadas aqui em termos de aquisição de material bélico, nos próprios estatutos das 2 forças existem, vamos dizer assim, regras que determinam suas características, entre as quais, claramente se pode observar que o material deve seguir obrigatoriamente as mesmas linhas do padrão Otan/Stanag.
Há ainda decisão, ou decisões, em documentos oficiais das forças determinando que a área logística enfoque e organize suas ações em volta dos mesmos referidos padrões acima.
Enfim, qualquer coisa aqui que deva ser comprada, inexoravelmente irá cair nas malhas regrantes dos conteúdos e padrãoes OTAN/STANAG. O que obviamente elimina de primeira a aquisição de produtos russos, e chineses, em segundo plano, e de muitos países que também fabricam produtos muito bons, mas que invariavelmente não obedecem aqueles mesmos padrões.
E o mais engraçado, é que para os nossos militares este tipo de exigência é tão natural quanto ideal, como se nós, Brasil, fizéssemos parte daquela organização militar, o que de fato nunca fomos, e nem teríamos qualquer interesse em fazê-lo. Até pelo contrario.
Neste sentido, é lamentável notar a incapacidade do MD em revisar, ou no mínimo questionar, este tipo de determinismo de parte das ffaa's.
Qual seja a razão para este tipo de ligação umbilical com um padrão que não é o nosso e menos ainda se identifica com a nossa realidade político-estratégica no mundo.
Mas tudo bem, os militares parecem se sentir melhor assim, quando olham um brinquedo novo e vêm nele o carimbo de made in Otan...

abs.




Um mal é um mal. Menor, maior, médio, tanto faz… As proporções são convencionadas e as fronteiras, imprecisas. Não sou um santo eremita e não pratiquei apenas o bem ao longo de minha vida. Mas, se me couber escolher entre dois males, prefiro abster-me por completo da escolha.
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Re: NOTÍCIAS

#29358 Mensagem por Bolovo » Sáb Fev 17, 2018 7:13 pm

Túlio escreveu:
kirk escreveu: Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
Desculpes, Kirk véio, mas estás falando do que achas, enquanto eu sei - por ter estado presente em ocasiões que já mencionei aqui mesmo e visto e ouvido referências das mais DOIDAS proferidas por OGs em cargos-chave das FFAA - que este preconceito existe de fato! Renovadas desculpas, mas teu raciocínio não se sustenta, exceto à luz de IDEOLOGICES já carcomidas pelo tempo e que, em minha opinião, pouco diferem das dos índios que te comprazes em "combater", exceto, claro, pelo "alvo".

Pediste fuentes acima e concordei, afirmar algo com base apenas no achismo é intrinsecamente errado! Sugiro como Colega que faças o mesmo. Mesmo no pior dos casos, ainda nos poupa de ter que apagar post te chamando de TROLL, o que não és.
Países com grana pra comprar qualquer coisa e aliados dos EUA que adquiriram recentemente equipamento anti-aéreo russo: Emirados Arabes (Pantsir-S1), Arabia Saudita (S-400) e Turquia (S-400 também e frisar que esse é membro OTAN). Em breve o Qatar também irá aquirir o S-400, logo depois de aquirir F-15, Eurofighter e Rafale. Somente esses quatro exemplos já eliminam por terra o argumento que o equipamento russo seja inferior ou impossível de integrar com sistemas ocidentais, que são a base das forças armadas desses países.




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Re: NOTÍCIAS

#29359 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 17, 2018 7:26 pm

A ideia de que um Mi-17/MI-28 ou S-400, e mesmo um simples míssil AT não conseguiriam operar aqui de forma igualitária ou sejam tão ou mais operacional quanto os equipamentos ocidentais que temos é simplesmente fora de propósito.
Isso só existe na cabeça da milicada tupiniquim que pensa que o Brasil por estar deste lado do mundo está automaticamente "do lado da força". :x :roll:
alguém devia lembrar o pessoal que a guerra fria já acabou faz quase 30 anos.

abs.




Um mal é um mal. Menor, maior, médio, tanto faz… As proporções são convencionadas e as fronteiras, imprecisas. Não sou um santo eremita e não pratiquei apenas o bem ao longo de minha vida. Mas, se me couber escolher entre dois males, prefiro abster-me por completo da escolha.
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Re: NOTÍCIAS

#29360 Mensagem por kirk » Sáb Fev 17, 2018 11:36 pm

kirk escreveu:
FCarvalho escreveu:Isso ainda vai longe... :roll:

Só aqui no Brasil mesmo que o Pantsyr não serve para defesa AAe.

abs.
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
GIL escreveu:Eu penso que são preconceituosos sim, salvo os Igla e os helis Mi-35 que foram entubados goela abaixo no EB, que material russo ou pra ficar mais divertido, diria: que material belico asiatico a gente tem?
FCarvalho escreveu:Bem, no nível do Pantsyr no ocidente não existe nada comparável a ele. Pode até haver concorrência, mas daí a ser melhor do que ele na sua arena de atuação, realmente não há.
Mas isso chega a ser irrelevante diante da nossa doutrina AAe por aqui, mais perdida do que cego em tiroteio.
E sabe o que é pior Kirk, é saber que poderíamos ter algo que seria um ótimo ponto de partida com ele, mas nem isso convenceu os nossos militares.
Tudo bem então, já que nós cremos piamente que temos todo tempo do mundo para achar uma solução mais conveniente.
Boa sorte pra nós.

Abs
GIL escreveu:Pela minha parte não existe endeusamento por um determinado produto por ser desse ou daquele pais.

Porem pese ao atraso sofrido pela Russia no aspecto tecnologico pos URSS, é sabedor que justamente no tema de helicopteros e Artilharia Anti Aerea (que é justamente o que temos deles) os produtos russos estão entre os mais eficientes do mundo.
Sem esqueçer outros temas tambem importantes como a relação custo beneficio, atenção pos venda, e possiveis restrições ao uso desse mesmo material (vulgarmente chamado de coleira) que podem fazer com que um certo produto seja mais ou menos atrativo que outros na hora da sua compra.

Tambem existe outro fator para mim de importancia, que seria poder ter produtos de ambos paises, pra não ficar excessivamente dependente de apenas um deles, ficando por ende refem da sua politica externa.

Vc disse que existem melhores opções que o Pantsir, quais seriam essas opções pra vc? podemos pagar esses produtos com commodities dado a nosso eterno estado de penuria? eles poderiam ser fabricados baixo licença aqui, se as FAs o desejaram?
Poderiamos usar esses produtos sem nenhum tipo de restrição?
Túlio escreveu:
kirk escreveu:
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
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Pediste fuentes acima e concordei, afirmar algo com base apenas no achismo é intrinsecamente errado! Sugiro como Colega que faças o mesmo. Mesmo no pior dos casos, ainda nos poupa de ter que apagar post te chamando de TROLL, o que não és.
Me permitam uma resposta coletiva aos amigos !!! ... e aos demais também ! :D

Esclarecer aos amigos que não estou somente falando coisa que eu "acho", tenho alguns amigos, inclusive OGs que estão na ativa (assim não vou identificar), que na época me esclareceram que o preço era um problema considerável, porém não era o único, a transportabilidade e a INTEGRAÇÃO aos nossos sistemas sobretudo com nossos sistemas C3I, pra quem não sabe é o sistema de comando, controle, comunicação e inteligência ... ou seja, as dificuldades apresentadas na integração do equipamento expunha a forte risco de fratricídio por falhas de comunicação.

Outro fator, que pouca gente sabe é que por questões "políticas" ou ideológicas (como queiram) os "Requisitos Operacionais Conjuntos" (ROC) foram MODIFICADOS para "encaixar" o Pantsyr ... acontece que nos requisitos "absolutos" do ROC o equipamento deveria poder ser integrado ao COMDABRA, outro requisito é que deveria poder ser aerotransportado por C-130.

Seguem os requisitos originais para o sistema de defesa antiaérea, posteriormente alterados :
PORTARIA NORMATIVA Nº 2.385/MD, DE 5 DE SETEMBRO DE 2012

I) Absolutos (RA)

1) Interfaces com Sistemas Externos

1.1) deve possuir Interface de Coordenação com os meios de Comando e Controle (C²) da Marinha do Brasil (MB), do Exército Brasileiro (EB) e da Força Aérea Brasileira (FAB).

1.2) deve possuir Interface de Coordenação e Controle com os meios de Defesa Aeroespacial (D Aepc) das Forças Armadas (FA) brasileiras.

(...)

b) os meios orgânicos do Sistema transportados nas aeronaves C-130 ou KC-390 da FAB devem manter as suas condições ideais, para satisfazer as especificações contidas nos requisitos específicos das FA, quando submetidos a uma faixa de variação de temperatura, de umidade, de pressão, de choque mecânico, de vibração, de radiação e interferência eletromagnética, de acordo com as condições determinadas em seus Manuais Técnicos, no ambiente operacional.

II) Desejáveis (RD)

(..)

5) deve possuir condições que permitam seu posicionamento e transporte como “carga externa”, a ser realizada em helicóptero para transporte de carga (ex.: Eurocopter 725).
http://www.aereo.jor.br/2012/09/12/publ ... b-eb-e-mb/
Substituídos por esse: https://www.jusbrasil.com.br/diarios/56 ... 2013-pg-11

Sobre as integrações os Russos concordaram em integrar o IFF brasileiro, porém seria integrado por ELES ... já a questão da transportabilidade :

Transporte em C-130 ou KC-390 desapareceu dos ‘Requisitos Absolutos’ e passou aos ‘Requisitos Desejáveis’, porém sem especificar as aeronaves

O transporte como ‘carga externa’ em helicóptero, como o EC725, foi suprimido dos ‘Requisitos Desejáveis’

Envelope mínimo de engajamento foi diminuído, passando de alcance horizontal de 30km para 20km; porém, foi acrescentado o engajamento a partir de navios, no qual o envelope mínimo foi mantido em 30km


Entre outras mudanças : http://www.forte.jor.br/2013/09/10/pant ... ia-altura/

Assim por questões político/ideológicas, Dilma ordenou alterações nos requisitos das Forças Armadas de transportabilidade, integração e comunalidade para as 3 Forças ... portanto, não é de se admirar que a "degola" de Dilma culminasse no enterro do Pantsyr ...

Alguém perguntou sobre "melhor alternativa, foi me dito que a israelense Rafael com seu sistema Spyder, a francesa Thales e seu Crotale modernizado e a sueca Saab com o sistema Bamse, todos ofereceram integração com o SISDABRA.

Reconheço que as FFAAs, e eu também, devo confessar, temos uma certa restrição sobre russos, mas ela não é de graça, reposição deles é terrível, chega a ser inaceitável do ponto de vista militar, assim, pra que insistir em equipamentos totalmente diferentes do que estamos familiarizados, com grandes dificuldades de integração e cuja performance só se mostra tão superior assim em fóruns de aficcionados como nós ?




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: NOTÍCIAS

#29361 Mensagem por GIL » Sáb Fev 17, 2018 11:42 pm

Grato pela extendida explicação Kirk, era justamente o que eu buscava pra poder chegar a entender e assimilar maiormente esse tema.




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Re: NOTÍCIAS

#29362 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 18, 2018 11:21 am

kirk escreveu:Esclarecer aos amigos que não estou somente falando coisa que eu "acho", tenho alguns amigos, inclusive OGs que estão na ativa (assim não vou identificar), que na época me esclareceram que o preço era um problema considerável, porém não era o único, a transportabilidade e a INTEGRAÇÃO aos nossos sistemas sobretudo com nossos sistemas C3I, pra quem não sabe é o sistema de comando, controle, comunicação e inteligência ... ou seja, as dificuldades apresentadas na integração do equipamento expunha a forte risco de fratricídio por falhas de comunicação...
Olá Kirk. Uma boa explanação e também ótima lembrança do quanto complexa se tornou essa aquisição sobre a AAe das ffaa's.

Mas vamos a alguns pontos que creio serem importantes dicurtir.

Primeiro, é: porque nossos padrões de sistemas militares tem de ser obrigatoriamente ligados a um que nos é estranho, e mais, exógeno a nossa realidade político-estratégica e militar? No caso, OTAN/STANAG?

Segundo, qual a fiabilidade que temos em, mantendo-nos fieis a este padrão, não venhamos amanhã ou depois sofrer as limitações impostas por estes mesmo padrão tendo em vista a não anuência de seu uso por parte dos fornecedores, onde e quando quisermos, e da maneira que bem nos aprouver os interesses? Os exemplos e relatos de limitações impostas feitas por americanos e europeus quanto ao fornecimento de seus materiais de defesa, pelo qual pagamos, inclusive, é farto e longevo.

Terceiro, sabemos que os interesses - e os conceitos - sobre AAe das três ffaa's são divergentes, e as vezes, não raro, até mesmo antagônicos. Então quem teve a ideia de juntar em um ROC só toda essa diversidade, ou não conhece a sistemática de organização da nossa AAe, ou o fez de muita má fé, ou simplesmente por interesse particular sem considerar sua peculiaridades. Vindo dos políticos não é de se surpreender. Mas dos militares já se torna questionável.

Quarto, o conceito e organização do SISDABRA deve ser revisto antes mesmo de alguém por aqui pensar em adquirir qualquer sistema AAe, já que a doutrina AAe no Brasil é, a meu ver, totalmente obsoleta e muito longe da realidade atual. Mas isso é algo como que mexer com um vespeiro, pois aparentemente nenhuma das forças abre um milímetro sequer das suas posições. Exemplo: a FAB não admite que o EB opere AAe acima dos 3 mil metros de altura sem estar sobre o controle dela mesma. :shock: E a desculpa é evitar fraticidio. Bem, será que alguém no comando da FAB já ouviu falar em IFF? Para não falar em outros sistemas de NCW que colaboram para evitar, também, este tipo de coisa? Não me consta que outros países em que seus exércitos utilizem sistemas AAe's de longa distância o façam sob controle de suas forças aéreas, mas se muito, em coordenação. Como aqui cada força só sabe pensar o mundo e a sua missão dentro do seu quadrado, algo como o conceito de NCW dificilmente vingará tão cedo no país, porque o mais provável de acontecer é que cada força queira fazer o seu próprio sistema, e que as demais que se virem para adaptarem-se. Isto é típico de forças armadas muito mais preocupadas com 'burrocracia' do que com operacionalidade.

Quinto, os critérios para o tipo de sistemas a serem adotados deve levar em conta as características e necessidades individuais de cada força. Feito isso, em sequência deve-se identificar qual/quais desempenho desejável para cada tipo de necessidade de cada força. E por fim, identificar e selecionar os sistemas, e não o sistema, que melhor se encaixe nas nossas necessidades. Não existe um único sistema AAe no mundo que cubra todas as peculiaridades das 3 ffaa's. Nem aqui e nem em qualquer outro país.

Isto dito, sexto e último, a defesa AAe brasileira é atualmente é divida em 3 camadas, quais sejam, a baixa, média e alta. Devemos nos questionar o seguinte:

1. para a baixa altura podemos utilizar Manpads comuns a todas as 3 ffaa's? Na minha visão sim, pois todas elas tem basicamente as mesmas necessidades neste campo. Neste sentido, primeiro, qual/quais sistemas existente no mercado melhor se adaptam as nossas necessidades neste aspecto, e segundo, é possível e/ou conveniente a produção sob licença ou o desenvolvimento autóctone é a melhor saída, ainda que baseado em um modelo importado? Notar que Manpads são sistemas muito barato de operar e manter, e via de regra são utilizados/comprados ao milhares. Isso deve ser levado em conta.

2. para a média altura, ou seja, o que fica entre 3 e 15 mil metros de altura na nossa doutrina atual, faze-se as mesmas perguntas para os sistemas manpads. Só que aqui com uma diferença. Cada força tem uma necessidade específica nesta seara. O EB e a FAB tem necessidade de defender estruturas civis e militares fíxas e móveis, cada uma dentro dos seus ambientes, enquanto a MB naturalmente pensa este tipo de sistema em relação exclusivamente a seus navios. Pontualmente ela também tem de investir no CFN como operador secundário deste tipo de sistema. Então, tal como vejo, aqui é o único ponto de encontro que temos em termos de pensamento da AAe nacional: precisamos de uma família de mísseis que possam cobrir esta área. Aqui não vejo outra solução mais propícia do que desenvolver em colaboração com outros países uma família de mísseis AAe que possam ser utilizados pelas 3 forças. Qual a viabilidade e os custos deveria ser o objetivo primário deste estudo, tendo em vista que tal sistema deve poder abater desde munições guiadas a aviões e Vant's, podendo ser utilizado tanto sobre veículos bldos, caminhões, navios ou postos fixos. O Pantsyr e o Unkhonto são dois exemplos do que poderia ser aproveitado neste aspecto.

3. a defesa de longo alcance é um capítulo a parte dessa história, pois jamais em tempo algum operamos tal tipo de sistema. E com o adendo que hoje a nossa organização tal como está, faria com que apenas a FAB pudesse controlar efetivamente o seu uso e operação. Daí que se EB e MB resolvessem utilizar esse tipo de míssil, teriam que subordinar-se ao controle da FAB, algo inadmissível para artilheiros e qualquer capital de navio. Então o que fazer? Bem, como disse no início deste post, antes de qualquer coisa, é preciso mudar a atual forma de organizar a defesa AAe brasileira, desde os manuais, doutrina e conceitos até os sistemas operacionais. Mas isso é um trabalho para o qual o MD dificilmente se dará o trabalho de comprar a briga. :?

Por fim, mesmo que os sistemas AAe russos sejam tão bons quanto ou as vezes até melhores que seus homólogos ocidentais, é necessário dizer que qualquer equipamento tem de ser comprado dentro de especificações tecnico-operacionais e logísticas que caibam antes de mais nada em nossa realidade militar aqui na AS. Mas não apenas isso. É preciso olhar mais adiante, e não apenas para o lado. A guerra, como a economia, também se globalizou, e o poder aéreo cada vez mais torna-se um referencial de expressão do poder político das nações.

Ter uma defesa AAe devidamente equipada e adequada a todas as HE locais, regionais e mundiais deve ser perseguida a qualquer custo. De nada nos adianta crer que por estarmos em uma região pacífica e esquecida do mundo podemos nos dar ao luxo que com alguns manpads e sistemas de Shorad vamos estar bem para onde estamos. Pelo contrário. A nossa defesa AAe deve estar voltada para o enfrentamento das ameaças das quais ainda não temos a devida capacidade de oposição. E se isso não começar a ser feito desde já, seja por desenvolvimento nacional ou por simples e mera importação de meios, a tenência, novamente, é ser pegos, de novo, com as calças nas mãos.

Mas para isso é preciso que pelo menos ousemos trocar de roupa.... e de pensamento.


abs.




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Re: NOTÍCIAS

#29363 Mensagem por kirk » Dom Fev 18, 2018 1:12 pm

FCarvalho escreveu:
kirk escreveu:Esclarecer aos amigos que não estou somente falando coisa que eu "acho", tenho alguns amigos, inclusive OGs que estão na ativa (assim não vou identificar), que na época me esclareceram que o preço era um problema considerável, porém não era o único, a transportabilidade e a INTEGRAÇÃO aos nossos sistemas sobretudo com nossos sistemas C3I, pra quem não sabe é o sistema de comando, controle, comunicação e inteligência ... ou seja, as dificuldades apresentadas na integração do equipamento expunha a forte risco de fratricídio por falhas de comunicação...
Olá Kirk. Uma boa explanação e também ótima lembrança do quanto complexa se tornou essa aquisição sobre a AAe das ffaa's.

Mas vamos a alguns pontos que creio serem importantes dicurtir.

Primeiro, é: porque nossos padrões de sistemas militares tem de ser obrigatoriamente ligados a um que nos é estranho, e mais, exógeno a nossa realidade político-estratégica e militar? No caso, OTAN/STANAG?

Segundo, qual a fiabilidade que temos em, mantendo-nos fieis a este padrão, não venhamos amanhã ou depois sofrer as limitações impostas por estes mesmo padrão tendo em vista a não anuência de seu uso por parte dos fornecedores, onde e quando quisermos, e da maneira que bem nos aprouver os interesses? Os exemplos e relatos de limitações impostas feitas por americanos e europeus quanto ao fornecimento de seus materiais de defesa, pelo qual pagamos, inclusive, é farto e longevo.

Terceiro, sabemos que os interesses - e os conceitos - sobre AAe das três ffaa's são divergentes, e as vezes, não raro, até mesmo antagônicos. Então quem teve a ideia de juntar em um ROC só toda essa diversidade, ou não conhece a sistemática de organização da nossa AAe, ou o fez de muita má fé, ou simplesmente por interesse particular sem considerar sua peculiaridades. Vindo dos políticos não é de se surpreender. Mas dos militares já se torna questionável.

Quarto, o conceito e organização do SISDABRA deve ser revisto antes mesmo de alguém por aqui pensar em adquirir qualquer sistema AAe, já que a doutrina AAe no Brasil é, a meu ver, totalmente obsoleta e muito longe da realidade atual. Mas isso é algo como que mexer com um vespeiro, pois aparentemente nenhuma das forças abre um milímetro sequer das suas posições. Exemplo: a FAB não admite que o EB opere AAe acima dos 3 mil metros de altura sem estar sobre o controle dela mesma. :shock: E a desculpa é evitar fraticidio. Bem, será que alguém no comando da FAB já ouviu falar em IFF? Para não falar em outros sistemas de NCW que colaboram para evitar, também, este tipo de coisa? Não me consta que outros países em que seus exércitos utilizem sistemas AAe's de longa distância o façam sob controle de suas forças aéreas, mas se muito, em coordenação. Como aqui cada força só sabe pensar o mundo e a sua missão dentro do seu quadrado, algo como o conceito de NCW dificilmente vingará tão cedo no país, porque o mais provável de acontecer é que cada força queira fazer o seu próprio sistema, e que as demais que se virem para adaptarem-se. Isto é típico de forças armadas muito mais preocupadas com 'burrocracia' do que com operacionalidade.

Quinto, os critérios para o tipo de sistemas a serem adotados deve levar em conta as características e necessidades individuais de cada força. Feito isso, em sequência deve-se identificar qual/quais desempenho desejável para cada tipo de necessidade de cada força. E por fim, identificar e selecionar os sistemas, e não o sistema, que melhor se encaixe nas nossas necessidades. Não existe um único sistema AAe no mundo que cubra todas as peculiaridades das 3 ffaa's. Nem aqui e nem em qualquer outro país.

Isto dito, sexto e último, a defesa AAe brasileira é atualmente é divida em 3 camadas, quais sejam, a baixa, média e alta. Devemos nos questionar o seguinte:

1. para a baixa altura podemos utilizar Manpads comuns a todas as 3 ffaa's? Na minha visão sim, pois todas elas tem basicamente as mesmas necessidades neste campo. Neste sentido, primeiro, qual/quais sistemas existente no mercado melhor se adaptam as nossas necessidades neste aspecto, e segundo, é possível e/ou conveniente a produção sob licença ou o desenvolvimento autóctone é a melhor saída, ainda que baseado em um modelo importado? Notar que Manpads são sistemas muito barato de operar e manter, e via de regra são utilizados/comprados ao milhares. Isso deve ser levado em conta.

2. para a média altura, ou seja, o que fica entre 3 e 15 mil metros de altura na nossa doutrina atual, faze-se as mesmas perguntas para os sistemas manpads. Só que aqui com uma diferença. Cada força tem uma necessidade específica nesta seara. O EB e a FAB tem necessidade de defender estruturas civis e militares fíxas e móveis, cada uma dentro dos seus ambientes, enquanto a MB naturalmente pensa este tipo de sistema em relação exclusivamente a seus navios. Pontualmente ela também tem de investir no CFN como operador secundário deste tipo de sistema. Então, tal como vejo, aqui é o único ponto de encontro que temos em termos de pensamento da AAe nacional: precisamos de uma família de mísseis que possam cobrir esta área. Aqui não vejo outra solução mais propícia do que desenvolver em colaboração com outros países uma família de mísseis AAe que possam ser utilizados pelas 3 forças. Qual a viabilidade e os custos deveria ser o objetivo primário deste estudo, tendo em vista que tal sistema deve poder abater desde munições guiadas a aviões e Vant's, podendo ser utilizado tanto sobre veículos bldos, caminhões, navios ou postos fixos. O Pantsyr e o Unkhonto são dois exemplos do que poderia ser aproveitado neste aspecto.

3. a defesa de longo alcance é um capítulo a parte dessa história, pois jamais em tempo algum operamos tal tipo de sistema. E com o adendo que hoje a nossa organização tal como está, faria com que apenas a FAB pudesse controlar efetivamente o seu uso e operação. Daí que se EB e MB resolvessem utilizar esse tipo de míssil, teriam que subordinar-se ao controle da FAB, algo inadmissível para artilheiros e qualquer capital de navio. Então o que fazer? Bem, como disse no início deste post, antes de qualquer coisa, é preciso mudar a atual forma de organizar a defesa AAe brasileira, desde os manuais, doutrina e conceitos até os sistemas operacionais. Mas isso é um trabalho para o qual o MD dificilmente se dará o trabalho de comprar a briga. :?

Por fim, mesmo que os sistemas AAe russos sejam tão bons quanto ou as vezes até melhores que seus homólogos ocidentais, é necessário dizer que qualquer equipamento tem de ser comprado dentro de especificações tecnico-operacionais e logísticas que caibam antes de mais nada em nossa realidade militar aqui na AS. Mas não apenas isso. É preciso olhar mais adiante, e não apenas para o lado. A guerra, como a economia, também se globalizou, e o poder aéreo cada vez mais torna-se um referencial de expressão do poder político das nações.

Ter uma defesa AAe devidamente equipada e adequada a todas as HE locais, regionais e mundiais deve ser perseguida a qualquer custo. De nada nos adianta crer que por estarmos em uma região pacífica e esquecida do mundo podemos nos dar ao luxo que com alguns manpads e sistemas de Shorad vamos estar bem para onde estamos. Pelo contrário. A nossa defesa AAe deve estar voltada para o enfrentamento das ameaças das quais ainda não temos a devida capacidade de oposição. E se isso não começar a ser feito desde já, seja por desenvolvimento nacional ou por simples e mera importação de meios, a tenência, novamente, é ser pegos, de novo, com as calças nas mãos.

Mas para isso é preciso que pelo menos ousemos trocar de roupa.... e de pensamento.


abs.
Carvalho, excelentes ponderações !

Penso eu que a política anterior de separação das três forças está em fase de superação e a cúpula das FFAAs está bem ciente que o melhor caminho para para uma defesa consistente seja a integração dos meios no espirito do NCW, isso tá bem claro na END.

Crio que o AC tenha tantas restrições a sistemas AAe russos, quanto tem de americanos, é um assunto sensível, os russos queriam acesso a nosso IFF, ninguém confia que sistemas americanos acertem alvos de procedência americana, além das dificuldades impostas por aquele governo ...

Pelo que ouvi, as soluções apreciadas pelo AC foram Dihel (alemã) que ofereceu o Iris-T SL a proposta é com radares brasileiros Saber, ou seja, permite a plena integração com o SISDABRA, tal qual o Bamse e o Spyder ... ou seja, o aspecto primordial é o DOMÍNIO e integração, isso é possível com radares Saber ... os russos não abrem mão e seu sistema é INCOMPATÍVEL com o nosso ... ou seja, ou adotamos tudo russo, ou adotamos uma plataforma mais amigável que se integre com o que temos.

Assim, volto a ponderar, não temos medo de trocar de roupa ou pensamento, mas temos que achar soluções que se "enquadrem" a nós e nossa realidade, por isso outro fator abordado no ROC foi transportabilidade porque não podemo$ ter sistemas espalhados por todo nosso território.




[] kirk

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Re: NOTÍCIAS

#29364 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Fev 18, 2018 3:43 pm

FCarvalho escreveu:quanto complexa se tornou essa aquisição sobre a AAe das ffaa's.
Depois eu comento os ROBs e as mudanças, mas primeiro, alguns pontos no assunto:
FCarvalho escreveu:Primeiro, é: porque nossos padrões de sistemas militares tem de ser obrigatoriamente ligados a um que nos é estranho, e mais, exógeno a nossa realidade político-estratégica e militar? No caso, OTAN/STANAG?
Eu entendo perfeitamente a preferência pelo padrão STANAG, é melhor ter algum padrão do que não ter padrão nenhum, mas, não somos membros da OTAN, não precisamos nos limitar por esse padrão, se não der, ou, se a opção STANAG se mostrar limitada podemos optar por outra, alias, nem os americanos se limitam ao padrão STANAG, por exemplo:

O F-22 usa um datalink diferente do Link16 "padrão", o motivo é que o Link16 se mostrou inadequado a operação do F-22 e eles preferiram isso a ficar sem caça stealth.

Já no caso da França, eles preferiram manter o Link16, algo que foi muito martelado no tópico do FX pelo Link16 ser inferior ao do Gripen, mas não é uma questão da França ser incapaz de criar um datalink melhor (ou mesmo que eles não conseguissem usar um datalink diferente para clientes externos), apenas que, para aquela aeronave, eles não viram vantagem suficiente para dificultar a cooperação com outros aliados.

No caso do Brasil, ninguém se importou com o Link16, qualquer um que fosse escolhido teria que ser Link-BR2.
FCarvalho escreveu:Terceiro, sabemos que os interesses - e os conceitos - sobre AAe das três ffaa's são divergentes, e as vezes, não raro, até mesmo antagônicos. Então quem teve a ideia de juntar em um ROC só toda essa diversidade, ou não conhece a sistemática de organização da nossa AAe, ou o fez de muita má fé, ou simplesmente por interesse particular sem considerar sua peculiaridades. Vindo dos políticos não é de se surpreender. Mas dos militares já se torna questionável.
Primeiro, duvido que isso tenha vindo de políticos, inclusive a mudança de ROB que comentarei depois.

Segundo, AAe é AAe, se os conceitos são tão diferentes assim então temos um problema grave dentro das FAs, se todas falassem a mesma lingua os conceitos deveriam ser bem próximos, então, juntar tudo em um ROB só eu não vejo como um problema, mas como uma ação lógica de um estrategista militar, o ideal é que todas usassem os mesmos sistema, apenas adaptado as peculiaridades quando houver (e há, por exemplo, o EB precisa de um sistema AAe para proteger forças em movimento, quer dizer, algo capaz de atacar em algo do tamanho de um caminhão em movimento), isso é um objetivo em qualquer lugar do mundo.
FCarvalho escreveu:Quarto, o conceito e organização do SISDABRA deve ser revisto antes mesmo de alguém por aqui pensar em adquirir qualquer sistema AAe, já que a doutrina AAe no Brasil é, a meu ver, totalmente obsoleta e muito longe da realidade atual. Mas isso é algo como que mexer com um vespeiro, pois aparentemente nenhuma das forças abre um milímetro sequer das suas posições. Exemplo: a FAB não admite que o EB opere AAe acima dos 3 mil metros de altura sem estar sobre o controle dela mesma. :shock: E a desculpa é evitar fraticidio. Bem, será que alguém no comando da FAB já ouviu falar em IFF? Para não falar em outros sistemas de NCW que colaboram para evitar, também, este tipo de coisa? Não me consta que outros países em que seus exércitos utilizem sistemas AAe's de longa distância o façam sob controle de suas forças aéreas, mas se muito, em coordenação. Como aqui cada força só sabe pensar o mundo e a sua missão dentro do seu quadrado, algo como o conceito de NCW dificilmente vingará tão cedo no país, porque o mais provável de acontecer é que cada força queira fazer o seu próprio sistema, e que as demais que se virem para adaptarem-se. Isto é típico de forças armadas muito mais preocupadas com 'burrocracia' do que com operacionalidade.
Bem, pelo que parece a ideia de como evitar fracticídios é não prover armas anti-tanque para a FAB e nem para a MB de forma que essas não possam destruir carros de combate do EB, não prover mísseis anti-aéreos ao EB e a MB de forma que essas não possam destruir caças da FAB e não prover mísseis anti-navio à FAB e ao EB de forma que essas não possam destruir os navios da MB. Pena que também não consigam destruir equipamento inimigo...

A doutrina AAe é inexistente, é uma das muitas coisas que precisam ser revistas, e nem considero que seja a maior prioridade, mas, a aparente vontade de alguns oficiais de não mudar nada me preocupa.
FCarvalho escreveu:Isto dito, sexto e último, a defesa AAe brasileira é atualmente é divida em 3 camadas, quais sejam, a baixa, média e alta. Devemos nos questionar o seguinte:
Para começar, com base no que essa é a divisão ideal?

Se é para atualizar a defesa AAe brasileira, o primeiro passo seria revisar essa questão.
FCarvalho escreveu:1. para a baixa altura podemos utilizar Manpads comuns a todas as 3 ffaa's? Na minha visão sim, pois todas elas tem basicamente as mesmas necessidades neste campo. Neste sentido, primeiro, qual/quais sistemas existente no mercado melhor se adaptam as nossas necessidades neste aspecto, e segundo, é possível e/ou conveniente a produção sob licença ou o desenvolvimento autóctone é a melhor saída, ainda que baseado em um modelo importado? Notar que Manpads são sistemas muito barato de operar e manter, e via de regra são utilizados/comprados ao milhares. Isso deve ser levado em conta.

Engraçado, aqui é justamente onde vejo uma peculiaridade :lol:

Manpads (digo, "man" no singular, não aqueles troços que precisam de 3 homens para carregar e 1 minuto para montar) são necessários para tropas leves, e, basicamente, apenas para elas, as outras tropas conseguem se virar com sistemas menos portáveis, mas mais capazes.
FCarvalho escreveu:2. para a média altura, ou seja, o que fica entre 3 e 15 mil metros de altura na nossa doutrina atual, faze-se as mesmas perguntas para os sistemas manpads. Só que aqui com uma diferença. Cada força tem uma necessidade específica nesta seara. O EB e a FAB tem necessidade de defender estruturas civis e militares fíxas e móveis, cada uma dentro dos seus ambientes, enquanto a MB naturalmente pensa este tipo de sistema em relação exclusivamente a seus navios. Pontualmente ela também tem de investir no CFN como operador secundário deste tipo de sistema. Então, tal como vejo, aqui é o único ponto de encontro que temos em termos de pensamento da AAe nacional: precisamos de uma família de mísseis que possam cobrir esta área. Aqui não vejo outra solução mais propícia do que desenvolver em colaboração com outros países uma família de mísseis AAe que possam ser utilizados pelas 3 forças. Qual a viabilidade e os custos deveria ser o objetivo primário deste estudo, tendo em vista que tal sistema deve poder abater desde munições guiadas a aviões e Vant's, podendo ser utilizado tanto sobre veículos bldos, caminhões, navios ou postos fixos. O Pantsyr e o Unkhonto são dois exemplos do que poderia ser aproveitado neste aspecto.
Se o objetivo é abatar munições então mísseis caros como o Unkhonto já não servem.

E em relação a parcerias de desenvolvimento... Sinceramente acho que deveriam olhar para dentro de casa primeiro, tem pouca lógica a FAB fazer uma parceria, depois o EB outra, depois a MB outra, etc, a parceiria deveria começar dentro de casa, quer dizer, FAB+EB+MB para consolidar os programas de mísseis que, no momento, com ou sem parceria (e há um monte delas!) não renderam nada.
FCarvalho escreveu:3. a defesa de longo alcance é um capítulo a parte dessa história, pois jamais em tempo algum operamos tal tipo de sistema. E com o adendo que hoje a nossa organização tal como está, faria com que apenas a FAB pudesse controlar efetivamente o seu uso e operação. Daí que se EB e MB resolvessem utilizar esse tipo de míssil, teriam que subordinar-se ao controle da FAB, algo inadmissível para artilheiros e qualquer capital de navio. Então o que fazer? Bem, como disse no início deste post, antes de qualquer coisa, é preciso mudar a atual forma de organizar a defesa AAe brasileira, desde os manuais, doutrina e conceitos até os sistemas operacionais. Mas isso é um trabalho para o qual o MD dificilmente se dará o trabalho de comprar a briga. :?
É comum ao redor do mundo a defesa de longo alcance ficar a carga da força aérea (e da marinha, caso sobre o oceano), não vejo problema nenhum nisso, acho que a discussão fica mais em torno de sistemas de defesa voltados a abater munições, onde o controle já tende a ser descentralizado e que é um tema relativamente novo.




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#29365 Mensagem por kirk » Dom Fev 18, 2018 6:32 pm

GIL escreveu:Grato pela extendida explicação Kirk, era justamente o que eu buscava pra poder chegar a entender e assimilar maiormente esse tema.
Vlw Gil !!!!! [009]




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#29366 Mensagem por Túlio » Dom Fev 18, 2018 7:56 pm

kirk escreveu:
GIL escreveu:Grato pela extendida explicação Kirk, era justamente o que eu buscava pra poder chegar a entender e assimilar maiormente esse tema.
Vlw Gil !!!!! [009]
Kirk e Gil, o fato de alguém escrever posts quilométricos não significa que eu não possa ler tudo e entender, especialmente as falhas no desenvolvimento do tema. P ex, brabo de em um País onde se pode falar em "FFAA conversando e se entendendo" até ficar com a boca seca quando eu sei por ver como (não) funciona, tipo uma sequer conhece as frequências de comunicação em que as outras operam, e aí me aparece charla de NCW? Qual NCW? E ainda por cima END, coisa morta e enterrada?

Pode botar uns vinte anos aí - e isso se todo mundo for abençoado com algum tipo de milagre - para as FFAA poderem operar em conjunto sem se matarem mutuamente, no exato fratricídio que é atribuído ao IFF feito na Rússia e não à quase total falta de comunicação entre elas.

Que é o verdadeiro problema. 8-]




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#29367 Mensagem por FOXTROT » Dom Fev 18, 2018 9:45 pm

kirk escreveu:
FOXTROT escreveu:
Somente sua irritação já demonstra que algo deu errado no ataque....

Faz mais sentido derrubar os mísseis, são esses que vão causar dano. Não tinham 13 jatos israelenses no ataque...

Saudações
Irritado? ... Na verdade estou dando rizada ... Israel já desceu a marreta "trocentas vezes" em toda vizinhança árabe muçulmana, norte, leste e sul ... bateu igual bate em criança ... e sempre contra equipamentos russos ... e dá-lhe cachambrada ... e em seguida é sempre a mesma lorota ... Israel não teve sucesso, os AAAe "pica das galáxia" repudiaram o ataque, blá, blá, blá ...

Agora ...

Dizer que faz mais sentido derrubar mísseis do que os aviões que os disparam ... é nova, aliás novíssima ...

Deve ser uma tática nova. :roll:

Pois é, guerra tem dessas coisas chamadas "inovação", II WW, Vietnã e tal, tudo bem, a prioridade era os lançadores (aviões), tripulação e etc, os exemplos de alvos que foram atacados várias vezes na mesma guerra são fartos, talvez pela precariedade no guiamento das munições.

Mas o tempos são outros, o alcance também, as aeronaves lançam as munições a uma distância cada vez maior, a guerra das Malvinas acredito que foi um dos primeiros exemplos, naquele momento do ataque, era mais importante abater os mísseis ou os SE?

Os russos investiram milhões em sistemas para abater mísseis.......deveriam seguir usando os S-125/S200, afinal só interessa os aviões não é mesmo.....

Saudações




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Re: NOTÍCIAS

#29368 Mensagem por kirk » Dom Fev 18, 2018 10:19 pm

kirk escreveu:
GIL escreveu:Grato pela extendida explicação Kirk, era justamente o que eu buscava pra poder chegar a entender e assimilar maiormente esse tema.
Vlw Gil !!!!! [009]
Túlio escreveu:Kirk e Gil, o fato de alguém escrever posts quilométricos não significa que eu não possa ler tudo e entender, especialmente as falhas no desenvolvimento do tema. P ex, brabo de em um País onde se pode falar em "FFAA conversando e se entendendo" até ficar com a boca seca quando eu sei por ver como (não) funciona, tipo uma sequer conhece as frequências de comunicação em que as outras operam, e aí me aparece charla de NCW? Qual NCW? E ainda por cima END, coisa morta e enterrada?

Pode botar uns vinte anos aí - e isso se todo mundo for abençoado com algum tipo de milagre - para as FFAA poderem operar em conjunto sem se matarem mutuamente, no exato fratricídio que é atribuído ao IFF feito na Rússia e não à quase total falta de comunicação entre elas.

Que é o verdadeiro problema. 8-]
Túlio,

O post nem foi tão longo assim cumpadre !

Mas o cerne dessa questão é que pelo menos em UMA COISA as 3 forças concordam, eles não querem os russos. :D

Não vou me alongar pra ficar "curtim"!!!




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Re: NOTÍCIAS

#29369 Mensagem por Túlio » Seg Fev 19, 2018 11:24 am

kirk escreveu:Túlio,

O post nem foi tão longo assim cumpadre !

Mas o cerne dessa questão é que pelo menos em UMA COISA as 3 forças concordam, eles não querem os russos. :D

Não vou me alongar pra ficar "curtim"!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:

Ô tigre véio, não estava me queixando de comprimento de post (PUTZ, logo eu??? :mrgreen: ), mas apenas salientando que, por mais longo que seja, posso ler e entender, portanto, o cara pode arrebentar os dedos e o teclado mas não vai conseguir esconder o seu viés e qual agenda tem.

Aliás, li também o teu sobre o Rio e discordo de tão pouca coisa (e morei e trabalhei lá durante parte dos 80, precisamente num momento ao qual te referes, que foi o governo do Brizola. Uma das piadas de Gaúcho mais comuns na época era que bastava passar na frente do Catete e dizer "mas bá, tchê" e se estava contratado para alguma função pública :twisted: ) na parte histórica que sequer comentei.

A parte final, da qual eu realmente tenho grandes discordâncias, considero como pessoal demais para opinar, afinal, é a tua verdade e, como não procuro adeptos nem seguidores, se o índio tem a coragem de dizer o que realmente pensa e não escorregou tão feio assim no Regulamento, me limito a pensar no assunto, formar opinião própria e ficar na minha, quem quiser que concorde ou não, e repito, é pessoal. Não tenho o direito nem inclinação para dizer publicamente que estás certo ou errado.

Até porque o errado pode ser perfeitamente EU! [003] [003] [003] [003]




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Re: NOTÍCIAS

#29370 Mensagem por kirk » Seg Fev 19, 2018 12:27 pm

Túlio escreveu:
kirk escreveu:Túlio,

O post nem foi tão longo assim cumpadre !

Mas o cerne dessa questão é que pelo menos em UMA COISA as 3 forças concordam, eles não querem os russos. :D

Não vou me alongar pra ficar "curtim"!!!
:lol: :lol: :lol: :lol:

Ô tigre véio, não estava me queixando de comprimento de post (PUTZ, logo eu??? :mrgreen: ), mas apenas salientando que, por mais longo que seja, posso ler e entender, portanto, o cara pode arrebentar os dedos e o teclado mas não vai conseguir esconder o seu viés e qual agenda tem.

Aliás, li também o teu sobre o Rio e discordo de tão pouca coisa (e morei e trabalhei lá durante parte dos 80, precisamente num momento ao qual te referes, que foi o governo do Brizola. Uma das piadas de Gaúcho mais comuns na época era que bastava passar na frente do Catete e dizer "mas bá, tchê" e se estava contratado para alguma função pública :twisted: ) na parte histórica que sequer comentei.

A parte final, da qual eu realmente tenho grandes discordâncias, considero como pessoal demais para opinar, afinal, é a tua verdade e, como não procuro adeptos nem seguidores, se o índio tem a coragem de dizer o que realmente pensa e não escorregou tão feio assim no Regulamento, me limito a pensar no assunto, formar opinião própria e ficar na minha, quem quiser que concorde ou não, e repito, é pessoal. Não tenho o direito nem inclinação para dizer publicamente que estás certo ou errado.

Até porque o errado pode ser perfeitamente EU! [003] [003] [003] [003]
:lol: :lol: :lol:

Tamu junto cumpadre, concordamos muito mais que discordamos !!!




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