TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81226 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Set 19, 2017 2:02 am

Olha... Eu li o artigo, claro, traduzido para o português pelo translator, e... Não me pareceu que ele afirmou categoricamente que o F-22 tem RCS de 0,3m², mas que esse é um limite superior, ele não tem como calcular isso com a precisão necessária.

Quer dizer, vocês estão interpretando errado o que ele escreveu, e claro, é possivel que essa mesma interpretação errada tenha sido usada no caso do Su-57.

Mas aqueles dados superlativos em relação ao desempenho? Hum... Possível até é, mas fico com minhas ressalvas.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceram: 442 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81227 Mensagem por Bolovo » Ter Set 19, 2017 2:44 am

Marechal-do-ar escreveu:Olha... Eu li o artigo, claro, traduzido para o português pelo translator, e... Não me pareceu que ele afirmou categoricamente que o F-22 tem RCS de 0,3m², mas que esse é um limite superior, ele não tem como calcular isso com a precisão necessária.

Quer dizer, vocês estão interpretando errado o que ele escreveu, e claro, é possivel que essa mesma interpretação errada tenha sido usada no caso do Su-57.

Mas aqueles dados superlativos em relação ao desempenho? Hum... Possível até é, mas fico com minhas ressalvas.
Eu não gosto de traduzir para o português porque o tradutor do Google é mais eficiente em inglês, mas mesmo assim ele é bem claro:

"Se, na década de 1980, a aeronave de tipo F-15 tivesse um RCS de mais de 10 m², então o complexo de aviação atualizado tem RCS de 1-1,5 m², enquanto os sistemas de aeronaves prospectivos de quinta geração, como o F-22, JSF, têm 0,3 m²."


E tem o gráfico também que colabora com o texto escrito:

Imagem


Mas a questão não é essa, a questão é que usam "especialistas russos" quando falam do RCS do Su-57 de 0.4m² e esquecem de comentar que os mesmos dão 0.3m² para os caças americanos de quinta geração, enquanto os caças atuais de quarta geração atuais eles estipulam algo entre 1-1.5m² (o que é uma redução bem grande em relação aos 4~10m² dos caças de quarta geração mais antigos). Se você uma uma régua para medir uma coisa, tem que usar a mesma régua para medir outra, senão a comparação perde sentido.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81228 Mensagem por Carlos Lima » Ter Set 19, 2017 5:08 am

Pois é,

Além disso aeronaves de 4 geração param no mesmo problema.

Quanto mais pods, tanques, mísseis e outros penduricalhos, pior o RCS. Simples.

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81229 Mensagem por Luís Henrique » Ter Set 19, 2017 9:58 am

Bolovo escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:Olha... Eu li o artigo, claro, traduzido para o português pelo translator, e... Não me pareceu que ele afirmou categoricamente que o F-22 tem RCS de 0,3m², mas que esse é um limite superior, ele não tem como calcular isso com a precisão necessária.

Quer dizer, vocês estão interpretando errado o que ele escreveu, e claro, é possivel que essa mesma interpretação errada tenha sido usada no caso do Su-57.

Mas aqueles dados superlativos em relação ao desempenho? Hum... Possível até é, mas fico com minhas ressalvas.
Eu não gosto de traduzir para o português porque o tradutor do Google é mais eficiente em inglês, mas mesmo assim ele é bem claro:

"Se, na década de 1980, a aeronave de tipo F-15 tivesse um RCS de mais de 10 m², então o complexo de aviação atualizado tem RCS de 1-1,5 m², enquanto os sistemas de aeronaves prospectivos de quinta geração, como o F-22, JSF, têm 0,3 m²."


E tem o gráfico também que colabora com o texto escrito:

Imagem


Mas a questão não é essa, a questão é que usam "especialistas russos" quando falam do RCS do Su-57 de 0.4m² e esquecem de comentar que os mesmos dão 0.3m² para os caças americanos de quinta geração, enquanto os caças atuais de quarta geração atuais eles estipulam algo entre 1-1.5m² (o que é uma redução bem grande em relação aos 4~10m² dos caças de quarta geração mais antigos). Se você uma uma régua para medir uma coisa, tem que usar a mesma régua para medir outra, senão a comparação perde sentido.

Bolovo, eu sofri isso durante ANOS quando comparávamos o Su-35S com outros caças de 4ª geração.

As fontes russas diziam que o RCS do Su-35S era VÁRIAS VEZES inferior ao dos Su-27 ou Su-30 antigos.
Que tinham feito um trabalho ENORME para reduzir a assinatura radar. É só pegar um PDF do Su-35S que da para ter uma ideia do TANTO de trabalho nessa área.

Portanto eu considerava a RCS do Su-35 EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração.

Ai eles pegavam estimativas RUSSAS, dizendo que a RCS do Su-35S ficava em torno de 1 à 2 m².
Obviamente eles pegavam o 2m².
Em seguida eles surgiam com fontes ocidentais sugerindo que caças como Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen possuíam RCS de 0,1 - 0,2 - 0,5 m².

Para não contrariar, eu aceitava esses valores e pegava dados do alcance de detecção do radar, 350 - 400 km para o Su-35S e em torno de 200 km para os eurocanards.
E provava, utilizando fórmula, que mesmo com essa diferença de RCS, o Su-35S detectaria primeiro.
Ai eles surtavam e diziam que esse RCS também estava errado. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Que o alcance de detecção do radar também estava errado. :lol: :lol: :lol: :lol:
E por último que o radar não importava, pois as aeronaves teriam que operar de forma silenciosa, apenas utilizando sensores passivos. :lol: :lol: :lol:

Agora piraram de vez.
Agora querem dizer que os Eurocanards possuem a mesma RCS do Su-57 de 5ª geração.
Imagina o Su-35S então. É pior que F-5. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81230 Mensagem por knigh7 » Qui Set 21, 2017 2:32 am

Bolovo escreveu:Sim, claro, os russos falsificaram um artigo de 2003 (http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/ ... STELLS.HTM) pra poder deixar na frente o PAK-FA, um avião que surgiu 7 anos depois...

Faz todo o sentido...

Ninguém aqui nesse fórum, exceto você e mais meia dúzia acredita nessa história.
Eu demorei para te responder porque eu tinha de ter tempo para procurar meu livro "Stealth: Operations Declassified", editado pela KeyPublishing para te mostra o porque deveria ser levada a sério essa matéria/análise da agência russa TASS.

Imagem
images upload

Esse livro meu é anterior a essa matéria, eu comprei em 2016, tendo sido publicado naquele ano.
Imagem


Tirei fotos das partes do meu livro (bastante rico em informações, que aliás de um conjunto de analistas, não é um autor apenas, inclusive analistas russos).

Imagem
upload pic

Imagem

Observem que o que eu destaquei:Sukhoi designers claim the T-50's definitive radar cross section (RCS) is 30 times smaller than of the Su-27

Ora, é sabido que o Su27 (repito Su27) tem um rcs frontal de 6m^2. Portanto, o Pak Fa tendo reduzido 30x (rcs definitivo) passaria a ter um rcs frontal de 0.2m^2. Um rcs frontal que fica na faixa dos rcs frontais dos eurocanards




Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81231 Mensagem por knigh7 » Qui Set 21, 2017 2:40 am

Bolovo escreveu:
Mas a questão não é essa, a questão é que usam "especialistas russos" quando falam do RCS do Su-57 de 0.4m² e esquecem de comentar que os mesmos dão 0.3m² para os caças americanos de quinta geração, enquanto os caças atuais de quarta geração atuais eles estipulam algo entre 1-1.5m² (o que é uma redução bem grande em relação aos 4~10m² dos caças de quarta geração mais antigos). Se você uma uma régua para m

edir uma coisa, tem que usar a mesma régua para medir outra, senão a comparação perde sentido.
Faltou eu ter complementado com o que tinha no meu livro, que eu fiz agora. Não é só "especialistas russos" mas especialistas russos da Sukhoi.

Um adendo:
Por exemplo a Dassault havia declarado que com o Rafale conseguiram reduzir o rcs médio dele em 15x com relação ao Mirage 2000.

No caso do Gripen (não o NG) eu soube por alguns dados que foram divulgados pelo congresso daquele país, se não me falha a memória.

às vezes os dados divulgados do RCS é o frontal, ou a média geral, ou ou o rcs médio frontal, ou então em comparação com uma outra aeronave, seja com o rcs médio ou determinado tipo de onda (que não se sabe), etc, etc




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81232 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Set 21, 2017 4:19 am

Já que nem você e nem sua fonte explicaram de onde vem esses dados de RCS, resolvi procurar por alguém que tenha feito estimativas e explicado como chegaram à suas conclusões, quer dizer, algo mais científico, com todo o método bem detalhado: http://www.ausairpower.net/APA-2012-03.html

E deixa eu colar só um trecho do qual todos, só pela aparência das aeronaves, já desconfiavam:
If flare spots are properly controlled by the application of materials and serrated edge treatments around the canopy, and a good bandpass radome design using a frequency selective multilayer laminate is employed, the shaping related RCS contribution of the forward fuselage in the S/X/Ku-bands will be similar to that observed with the F-22A, YF-23 or F-35.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81233 Mensagem por knigh7 » Ter Out 03, 2017 2:52 am

Marechal-do-ar escreveu: Já que nem você e nem sua fonte explicaram de onde vem esses dados de RCS, resolvi procurar por alguém que tenha feito estimativas e explicado como chegaram à suas conclusões, quer dizer, algo mais científico, com todo o método bem detalhado: http://www.ausairpower.net/APA-2012-03.html
Ora, eu havia deixado bem destacado no livro e copiado embaixo da imagem de onde veio a informação. Veio da Sukhoi. 30 vezes menor que o Su-27, sendo aliás na página seguinte o autor discrimina o Su-35 do Su-27.
Marechal-do-ar escreveu:
E deixa eu colar só um trecho do qual todos, só pela aparência das aeronaves, já desconfiavam:
If flare spots are properly controlled by the application of materials and serrated edge treatments around the canopy, and a good bandpass radome design using a frequency selective multilayer laminate is employed, the shaping related RCS contribution of the forward fuselage in the S/X/Ku-bands will be similar to that observed with the F-22A, YF-23 or F-35.
Esse é um estudo de rcs daquele engenheiro de telecomunicações (Carlo Kopp) feito com base numa foto, pessoa que aliás, EU conheço muito bem. Ele é o usuário Toan, do f-16.net e do KeyPublishing.

O Carlo kopp até melhorou, porque o rcs do F-22 ele tirou de uma entrevista de um VP da LockMart no qual dizia que o Raptor tinha um rcs de um inseto. Então esse "criterioso especialista" conseguiu descobrir o rcs do inseto, mostrando lá no F-16.net (através do mesmo enrolation para os outros como esse estudo do pak fa)e com base nisso começou a dizer o rcs do F-22 lá...

O cálculo pela foto do Pak Fa (que sugere o rcs frontal igual ao F-22) deixou passar as palhetas da turbina desse caça (uma das maiores fontes de reflexão), que ficam praticamente metade visíveis. Enquanto que no F-22 são completamente escondidas:

Imagem

Imagem
photo upload




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Out 03, 2017 4:48 am, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81234 Mensagem por knigh7 » Ter Out 03, 2017 4:05 am

Luís Henrique escreveu:
Bolovo, eu sofri isso durante ANOS quando comparávamos o Su-35S com outros caças de 4ª geração.

As fontes russas diziam que o RCS do Su-35S era VÁRIAS VEZES inferior ao dos Su-27 ou Su-30 antigos.
Que tinham feito um trabalho ENORME para reduzir a assinatura radar. É só pegar um PDF do Su-35S que da para ter uma ideia do TANTO de trabalho nessa área.
O fabricante alega que a redução de rcs do Su-27 para o Su-35 é de 6 vezes.

De RCS médio (não o frontal) do Su-27 conhece alguma fonte de crédito que o coloque diferente do que entre 10m^2 e 15m^2? Provavelmente, não. Então se houve uma redução de 6x, o rcs do Su35 ficou por volta disso:2m^2.

O RCS frontal do Su-27 é de 6m^2. Então do Su-35 é 1m^2.
Luís Henrique escreveu: Portanto eu considerava a RCS do Su-35 EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração.
O Su-35 ficou com um rcs frontal equivalente ao de um f-16. O rcs frontal médio do SH é de 0.75m^2. Ou seja, são um pouco mais próximos. Mas nada a ver com de um eurocanard.

Luís Henrique escreveu: Ai eles pegavam estimativas RUSSAS, dizendo que a RCS do Su-35S ficava em torno de 1 à 2 m².
Obviamente eles pegavam o 2m².
Sim, está correto, como disse acima, o Su-35 tem um rcs médio de 2m^2 e frontal de 1m^2.
Luís Henrique escreveu: Em seguida eles surgiam com fontes ocidentais sugerindo que caças como Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen possuíam RCS de 0,1 - 0,2 - 0,5 m².
O rcs médio do Mirage2000 é 3m^2. Conseguiram reduzir o RCS do Rafale em 15 vezes em relação ao M2000, portanto para 0.2m^2. 0.5m^2 do Typhoon. E o rcs frontal do Gripen é 0.1m^2.
Luís Henrique escreveu:
Agora piraram de vez.
Agora querem dizer que os Eurocanards possuem a mesma RCS do Su-57 de 5ª geração.
Imagina o Su-35S então. É pior que F-5. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Vai reclamar com a Sukhoi. Os dados vieram dela. A propósito: há mais de 1 ano, em todas as edições da AFM e Combat Aircraft, tem propaganda do Pak Fa(revistas que são da KeyPublishing, a mesma editora do livro sobre tecnologia Stealth que eu me baseei e escrito em parte pelos jornalistas daquelas revistas).Se o autor escreveu que a informação da redução do RCS frente ao Su-27 foram dados pelo engenheiros da Sukhoi, porque foram mesmo.
O Pak Fa tem uma redução de 30 vezes o rcs do Su-27. O que iguala aos eurocanards.
Mais uma vez, se não gostou, vá reclamar com a Sukhoi.




Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81235 Mensagem por knigh7 » Ter Out 03, 2017 4:24 am

Carlos Lima escreveu:Pois é,

Além disso aeronaves de 4 geração param no mesmo problema.

Quanto mais pods, tanques, mísseis e outros penduricalhos, pior o RCS. Simples.

[]s
CB
Eu conversei neste último final de semana com um executivo da SAAB.

A furtividade dos caças tripulados seriam mais importante para o combate aéreo, não para o ataque, pois eles (europeus) terão algo como o nEUron e o Barracuda, que são drones stealths.

O Typhoon utiliza os mísseis BVR semiconformais.
O Super Hornet pode utilizar (utilizarão) o WEP, que é, segundo a Boeing "steathy"para levar 4 BVR:
http://www.boeing.com/news/frontiers/ar ... .html#/24/

Segundo este executivo da SAAB, eles ainda não desenvolveram ou buscaram um projeto como o Enclosed Weapons Pod Stealthy porque ainda não houve requerimento disso por parte de alguma força aérea usuária do Gripen.

Evidentemente, para a contribuição para a furtividade, é melhor que o armamento fique na estrutura interna do avião, do que num pod externo, mesmo tendo um formato e estruturas que visam diminuir a reflexão.




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81236 Mensagem por Carlos Lima » Ter Out 03, 2017 7:06 am

Furtividade é importante tanto para combate aéreo quanto para Ataque. É uma loucura achar que não... os SAMs agradecem!

Se você vai enfrentar radar e SAMs a furtividade é super bem-vinda.

Além disso não dá para escolher o cenário. Em um conflito você vai ter que lidar com ameaças aéreas e terrestres. E em ambos os casos furtividade é super útil.

Levou tanques de combustível, pods e outros penduricalhos, acabou esse papo de RCS reduzido em aeronaves de 4 geração. Ainda mais enfrentando aeronaves de 5 geração.

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18125
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceram: 2250 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81237 Mensagem por knigh7 » Ter Out 03, 2017 9:07 am

Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Out 03, 2017 9:14 am, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81238 Mensagem por Luís Henrique » Ter Out 03, 2017 9:13 am

knigh7 escreveu:
Luís Henrique escreveu:
Bolovo, eu sofri isso durante ANOS quando comparávamos o Su-35S com outros caças de 4ª geração.

As fontes russas diziam que o RCS do Su-35S era VÁRIAS VEZES inferior ao dos Su-27 ou Su-30 antigos.
Que tinham feito um trabalho ENORME para reduzir a assinatura radar. É só pegar um PDF do Su-35S que da para ter uma ideia do TANTO de trabalho nessa área.
O fabricante alega que a redução de rcs do Su-27 para o Su-35 é de 6 vezes.

De RCS médio (não o frontal) do Su-27 conhece alguma fonte de crédito que o coloque diferente do que entre 10m^2 e 15m^2? Provavelmente, não. Então se houve uma redução de 6x, o rcs do Su35 ficou por volta disso:2m^2.

O RCS frontal do Su-27 é de 6m^2. Então do Su-35 é 1m^2.
Luís Henrique escreveu: Portanto eu considerava a RCS do Su-35 EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração.
O Su-35 ficou com um rcs frontal equivalente ao de um f-16. O rcs frontal médio do SH é de 0.75m^2. Ou seja, são um pouco mais próximos. Mas nada a ver com de um eurocanard.

Luís Henrique escreveu: Ai eles pegavam estimativas RUSSAS, dizendo que a RCS do Su-35S ficava em torno de 1 à 2 m².
Obviamente eles pegavam o 2m².
Sim, está correto, como disse acima, o Su-35 tem um rcs médio de 2m^2 e frontal de 1m^2.
Luís Henrique escreveu: Em seguida eles surgiam com fontes ocidentais sugerindo que caças como Super Hornet, Eurofighter, Rafale e Gripen possuíam RCS de 0,1 - 0,2 - 0,5 m².
O rcs médio do Mirage2000 é 3m^2. Conseguiram reduzir o RCS do Rafale em 15 vezes em relação ao M2000, portanto para 0.2m^2. 0.5m^2 do Typhoon. E o rcs frontal do Gripen é 0.1m^2.
Luís Henrique escreveu:
Agora piraram de vez.
Agora querem dizer que os Eurocanards possuem a mesma RCS do Su-57 de 5ª geração.
Imagina o Su-35S então. É pior que F-5. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Vai reclamar com a Sukhoi. Os dados vieram dela. A propósito: há mais de 1 ano, em todas as edições da AFM e Combat Aircraft, tem propaganda do Pak Fa(revistas que são da KeyPublishing, a mesma editora do livro sobre tecnologia Stealth que eu me baseei e escrito em parte pelos jornalistas daquelas revistas).Se o autor escreveu que a informação da redução do RCS frente ao Su-27 foram dados pelo engenheiros da Sukhoi, porque foram mesmo.
O Pak Fa tem uma redução de 30 vezes o rcs do Su-27. O que iguala aos eurocanards.
Mais uma vez, se não gostou, vá reclamar com a Sukhoi.
Manuel, bom dia.

Os dados de 1,2 m² do F-16,
0,75 m² para Super Hornet
0,50 m² para Eurofighter
0,20 m² para Rafale
0,10 m² para Gripen NG

são TODOS ESTIMATIVAS não confirmadas, se referem ao RCS FRONTAL e não ao RCS médio e são estimativas do MELHOR CASO, obviamente DESARMADOS.

O Su-35 com RCS médio de 2 m² e RCS FRONTAL de 1m² é EQUIVALENTE aos demais caças de 4ª geração PLUS.

Se todos os RCS dos caças citados são ESTIMADOS, você acha que o RCS do Su-57 está disponível na internet ?

Quando a Dassault diz que o Rafale possui RCS 10 ou 15x menor que o Mirage 2000, esta falando de qual VERSÃO do Mirage 2000? Esta falando do RCS médio? Está falando do RCS frontal?
Esta falando do MELHOR caso ou do PIOR caso?

O mesmo te pergunto sobre o Su-57.
30 x menor que o Su-27.... estão falando do Su-27 original? Do Su-27 modernizado? De um Su-27 com algo como o Sky Glass do F-16? Ou se referia ao Su-35 que é uma profunda modernização do Su-27?
Ele se referia ao RCS médio, frontal, ou a que?
Era o MELHOR caso ou o PIOR?

Enfim. São MUITAS variáveis para saber exatamente ao certo.

O que a literatura nos diz é isso:

Caças de 5ª geração, para serem considerados como tal, precisam ser FURTIVOS.
Os caças de 4ª geração PLUS NÃO SÃO furtivos. São DISCRETOS.
Existe uma DIFERENÇA DE ORDEM DE MAGNITUDE.
Portanto comparar o RCS das 2 gerações é SEM SENTIDO.
INDEPENDENTE do que a Sukhoi diz, ou o especialista X disse, NINGUÉM vai falar o RCS real, é muita contra-informação.
É só olhar o design do Su-57 e olhar os 4ª geração PLUS, é só colocar MÍSSEIS E ARMAMENTOS nos 4ª geração, que este debate perde o sentido.

Parece que os russos são INCOMPETENTES.
Eles tiveram que produzir um 5ª geração, limitar a carga de armas do caça com BAIAS INTERNAS, desenvolver TUDO novo. Gastar BILHÕES e levar ANOS E ANOS de desenvolvimento, para apresentar um resultado que os Europeus já possuem há DÉCADAS.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81239 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Out 03, 2017 9:47 am

knigh7 escreveu:Ora, eu havia deixado bem destacado no livro e copiado embaixo da imagem de onde veio a informação. Veio da Sukhoi. 30 vezes menor que o Su-27, sendo aliás na página seguinte o autor discrimina o Su-35 do Su-27.
"designers of ... claims" isso não veio da Sukhoi, eu dizer que alguém da Sukhoi me disse algo não faz dessa informação oficial, seria muito melhor se você pudesse falar nome e cargo de quem disse isso, ou melhor, antes manda um email para ele perguntando isso.
knigh7 escreveu:Esse é um estudo de rcs daquele engenheiro de telecomunicações (Carlo Kopp) feito com base numa foto, pessoa que aliás, EU conheço muito bem. Ele é o usuário Toan, do f-16.net e do KeyPublishing.

O Carlo kopp até melhorou, porque o rcs do F-22 ele tirou de uma entrevista de um VP da LockMart no qual dizia que o Raptor tinha um rcs de um inseto. Então esse "criterioso especialista" conseguiu descobrir o rcs do inseto, mostrando lá no F-16.net (através do mesmo enrolation para os outros como esse estudo do pak fa)e com base nisso começou a dizer o rcs do F-22 lá...
O artigo dele tem uma longa argumentação onde descreve toda a teoria em que ele se baseia, você pode apontar que argumentos do artigo estão errados? Que parte da teoria está errada? Houve algum erro de cálculo? Que erros existem no modelo dele? Você rodou a simulação com um modelo corrigido? Ou você simplesmente não gosta dele?
knigh7 escreveu:O cálculo pela foto do Pak Fa (que sugere o rcs frontal igual ao F-22) deixou passar as palhetas da turbina desse caça (uma das maiores fontes de reflexão), que ficam praticamente metade visíveis. Enquanto que no F-22 são completamente escondidas:
Um dos primeiros protótipos que ainda não possuia os bloqueadores de radar, esse protótipo ainda nem tinha a parte externa das turbinas cobertas!
Mas ainda não conseguimos ver uma foto de dentro da entrada de ar no protótipo de produção.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#81240 Mensagem por Carlos Lima » Ter Out 03, 2017 12:48 pm

knigh7 escreveu:Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.
Os UCAVs ajudam um pouco, mas não resolvem o problema. Esse papo de UCAV resolve o problema contra sistemas de mísseis complexos é de uma simplificação sem tamanho.

Mesmo os operadores de aeronaves furtivas contam com um certo número de perdas em caso de conflito, mesmo eles sabem que UCAVs não resolvem problemas.

Os casulos WEP ajudam um pouquinho, mas as características aerodinâmicas da aeronaves e aquele monte de anteninhas e mísseis na ponta das asas colocam tudo a perder. Problema que é só piorado com pods, tanques de combustível, etc.

Obviamente que o Executivo da SAAB tem que vender o peixe dele, afinal seria muito bobo ele dizer que o avião dele sofreria.

Sendo assim qual a ""solução"" que ele sugere? Oferecer a compra de UCAVs produzidos pela SAAB! :wink:

A máxima continua válida... levou penduricalhos, não tem o perfil correto, vai levar muita desvantagem.

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Responder