P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

[Carlos Lima]

A lógica do P-8 tem a ver com os P-3 estarem cansados. E o custo de mantê-los está ficando cada vez mais e mais caro.

Tem também a ver com a mudança na Guerra de Submarinos, aonde o MAD em águas oceanicas não é lá muito útil por conta de subs cada vez mais silenciosos (melhor isolamento magnético).

O processamento de informações no P-8 é muito melhor do que no P-3. Ele também carrega mais Sonobóias e é capaz de REVO o que aumenta muito mais o seu tempo 'on station'. Da mesma forma a velocidade ajuda no apoio a aeronave já deslocada procurando um Sub. Não são poucas as missões do P-3 aonde ele perdia o Sub e por conta de um P-3 reserva demorar para chegar na área de operação, o sub escapar.

Os problemas das asas, mesmo depois das reformas também apresentam dores de cabeça futuras, pois isso é um remédio e não a solução. Tem muito P-3 que não tem como manter o seu perfil de missão 'tradicional' por conta da fadiga que isso cria na aeronave (o tempo é implacável, ainda mais em missões no mar).

Quanto mais silenciosos os subs ficam, as táticas para achá-los tem que mudar.

Muita gente gostaria de ver o P-3 e o F-14 voando para sempre, mas tecnologia evoluí e idade operando no mar combram o seu preço.

Enfim, EUA, Austrália, Inglaterra, Japão (P-1), Índia e pelo visto Noruega estão entendendo que os tempos mudaram, e essa lista vai continua aumentando na medida em que manter os P-3 vai ficar cada vez mais $$.

E para quem não tem tanto $$, soluções como o P-295 são muito boas (não se compraram ao P-3 ou ao P-8, mas são bem melhores do que o nosso cansado P-95).

[]s
CB

[knigh7]

Lima, vc mencionou as sonoboias: uma sonoboia moderna, da familia AN/SSQ custa em média USD 1 mil (o contrato mais recente da US NAVY USD 166 milhões envolvia 141.263 AN/SSQ + 5 mil MK84). Uma aeronave 737 ou tem de descer para lançar com mais precisão, ou lançam lá de cima sem precisão ou então tem de adotar algum kit de precisão. Ou seja as 2 primeiras opções não custam caro, mas tem consequências ruins seja por ter de ficar descendo e subindo, seja pela baixa precisão. A terceira opção é tornar uma coisa extremamente barata em cara. E isso a gente está falando sobre de algo que são os "ouvidos" da aeronave de patrulha na missão ASW que são lançados o tempo todo.

De fato, uma aeronave a reação é bem mais rápida (citando o caso do 737, velocidade de cruzeiro 0.785 mach, contra 0.49 mach do P-3) podendo chegar mais rápido ao local, mas essa a causa do problema de não poder patrulhar baixo, lento e econômico atividade ideal ara guerra ASW, algo que uma aeronave turboélice faz.

Tenho dúvidas se EUA, Austrália, Inglaterra, Japão "entenderam que os tempos mudaram". Para mim, como eu havia citado em outro post, é mais a abuso da "COTSação".

[Carlos Lima]

Lima, vc mencionou as sonoboias: uma sonoboia moderna, da familia AN/SSQ custa em média USD 1 mil (o contrato mais recente da US NAVY USD 166 milhões envolvia 141.263 AN/SSQ + 5 mil MK84). Uma aeronave 737 ou tem de descer para lançar com mais precisão, ou lançam lá de cima sem precisão ou então tem de adotar algum kit de precisão. Ou seja as 2 primeiras opções não custam caro, mas tem consequências ruins seja por ter de ficar descendo e subindo, seja pela baixa precisão. A terceira opção é tornar uma coisa extremamente barata em cara. E isso a gente está falando sobre de algo que são os "ouvidos" da aeronave de patrulha na missão ASW que são lançados o tempo todo.

De fato, uma aeronave a reação é bem mais rápida (citando o caso do 737, velocidade de cruzeiro 0.785 mach, contra 0.49 mach do P-3) podendo chegar mais rápido ao local, mas essa a causa do problema de não poder patrulhar baixo, lento e econômico atividade ideal ara guerra ASW, algo que uma aeronave turboélice faz.

Tenho dúvidas se EUA, Austrália, Inglaterra, Japão "entenderam que os tempos mudaram". Para mim, como eu havia citado em outro post, é mais a abuso da "COTSação".

Acho que temos que começar tentando entender que a tarefa de caçar submarinos mudou muito. Os Subs são muito mais furtivos, e os sensores melhoraram muito. O P-8 (ou um P-3) não precisa voar baixo e lento para achar um Sub.

Os dados das sonobóias são transmitidos para a aeronave (ou aeronaves) seja essas estejam voando alto ou baixo. Não faz a minima diferença. Voar baixo e lentamente é coisa do século passado. Os Subs hoje em dia tem melhor proteção eletromagnética e mesmo os convencionais podem ficar submergidos por muito mais tempo do que 30 anos atrás. A US Navy mesmo comprova isso todos os anos quando vários países (incluindo o Brasil) mandam os subs para cá para serem testados contra os Americanos.

A idéia de 'falta de precisão' não existe porque essas áreas são calculadas para que as sonobóias caiam justamente aonde é esperado. Os equipamentos do P-8 são muito mais precisos.

E sim, países como Austrália, Inglaterra, Índia, Japão (P-1) tem que lidar com subs cada vez mais furtivos, que podem disparar mísseis de distâncias cada vez maiores e todos eles sabem que o P-3 está chegando ao fim da sua era, para tanto que os japoneses estão indo para uma solução nacional ao invés de continuar investindo nos seus +75 P-3.

A realidade é que finalmente estamos engatinhando e tentando reaprender uma capacidade que perdemos a mais de 30 anos atrás, mas o mundo continua progredindo e os subs e tecnologias para encontrá-los não vão ficar esperando pelo Brasil.

Agora temos que substituir as asas, acabar com os problemas de corrosão, resolver os outros 'bugs' e ver se os EUA nos deixam disparar um Harpoon ou dois para ver se a coisa funciona com o FITS.

[]s
CB

[joao fernando]

Os gringos tem até .50 com sistema de guiagem. Fazer uma boia descer no ponto certo deve ser fácil pra eles

[FCarvalho]

Um tempo atrás eu sugeri aqui uma idéia que poderia nos ajudar a fazer essa transição do P-3 para um substituto com menos percalços.

A adoção dos C-105 da FAB pela aviação naval no médio/longo prazo seria uma solução de consenso em relação a formação de tripulações e infra-estrutura necessários a operação de um vetor novo, como por exemplo um E-2 MP.

As bases e suas infra-estruturas já estão aí, sendo que nenhuma delas figurará entre as que serão mantidas na nova organização da FAB. Tudo poderá ser aproveitado, em termos de recursos materiais, enfim.

Estes aviões em modo SAR e cargo, poderiam dar a MB a necessária expertise ao longo do tempo em operações de patrulha naval, esclarecimento, vigilância e SAR com um custo relativamente baixo, tendo em vista ser um avião que já faz parte operacional de nossas forças. A parte ASW/ASupW ficaria ainda com a FAB, tendo a participação da MB mais diretamente na formação de aviadores navais e praças especializados nesta missão.
Isto é possível de se fazer ao longo dos próximos 10 anos, tendo em vista este período de transição necessário a adoção de um E-2 MP, por exemplo. Geraria subsídios e informações importantes para dispor inclusive a sua integração prática ao SIGAAZ.

Com 12 cargo + 8 SAR (5 a serem adquiridos) perfazendo uma frota de 20 aviões divididos em 3 bases - Belém, Salvador e Florianópolis - mataríamos não dois, mas três coelhos num só lance, qual sejam, a manutenção da asa fixa na AN, a retomada da aviação de patrulha a partir de terra, e a diminuição dos custos na formação/organização/implantação desta missão na MB a partir da adoção de vetores/infra-estrutura já existentes aqui.

Lembrar que a EADS dispõe de kits adaptáveis para os C-295 para seu emprego também em missões ASW/ASupW, que podem ser postos e retirados em pouco tempo, da mesma forma que os kits SAR. Esta última versão adotada pela FAB inclusive pode substituir com muitas vantagens os P-95 Bandeirulha de imediato, uma vez que contam com as mesmas capacidades e até superiores a estes no mesmo tipo de missão. A transformação e/ou adaptação de aeronaves cargo em modelos de esclarecimento/vigilância naval também é possível através da adoção d kits e partes e peças necessários que podem ser incorporados ao avião sem maiores problemas.

Enfim, as oportunidades e possibilidades são muitas em relação a adoção destes aviões na AN da marinha. Em um tempo relativamente curto poderíamos apor uma nova capacidade a nossa combalida aviação de patrulha, renovar seus meios e ainda transpô-los para onde nunca deveriam ter saído, e mantendo uma capacidade ASW/ASupW relativamente crível com os P-3's que pelo que o Operti colocou aqui, serão transferidos para Santa Cruz.

Tempo, custo e oportunidade. É tudo que a aviação de patrulha e a aviação naval precisam agora para solucionar seus problemas mais imediatos.

E a FAB nem iria reclamar.

abs.

[Penguin]

Um tempo atrás eu sugeri aqui uma idéia que poderia nos ajudar a fazer essa transição do P-3 para um substituto com menos percalços.

A adoção dos C-105 da FAB pela aviação naval no médio/longo prazo seria uma solução de consenso em relação a formação de tripulações e infra-estrutura necessários a operação de um vetor novo, como por exemplo um E-2 MP.

As bases e suas infra-estruturas já estão aí, sendo que nenhuma delas figurará entre as que serão mantidas na nova organização da FAB. Tudo poderá ser aproveitado, em termos de recursos materiais, enfim.

Estes aviões em modo SAR e cargo, poderiam dar a MB a necessária expertise ao longo do tempo em operações de patrulha naval, esclarecimento, vigilância e SAR com um custo relativamente baixo, tendo em vista ser um avião que já faz parte operacional de nossas forças. A parte ASW/ASupW ficaria ainda com a FAB, tendo a participação da MB mais diretamente na formação de aviadores navais e praças especializados nesta missão.
Isto é possível de se fazer ao longo dos próximos 10 anos, tendo em vista este período de transição necessário a adoção de um E-2 MP, por exemplo. Geraria subsídios e informações importantes para dispor inclusive a sua integração prática ao SIGAAZ.

Com 12 cargo + 8 SAR (5 a serem adquiridos) perfazendo uma frota de 20 aviões divididos em 3 bases - Belém, Salvador e Florianópolis - mataríamos não dois, mas três coelhos num só lance, qual sejam, a manutenção da asa fixa na AN, a retomada da aviação de patrulha a partir de terra, e a diminuição dos custos na formação/organização/implantação desta missão na MB a partir da adoção de vetores/infra-estrutura já existentes aqui.

Lembrar que a EADS dispõe de kits adaptáveis para os C-295 para seu emprego também em missões ASW/ASupW, que podem ser postos e retirados em pouco tempo, da mesma forma que os kits SAR. Esta última versão adotada pela FAB inclusive pode substituir com muitas vantagens os P-95 Bandeirulha de imediato, uma vez que contam com as mesmas capacidades e até superiores a estes no mesmo tipo de missão. A transformação e/ou adaptação de aeronaves cargo em modelos de esclarecimento/vigilância naval também é possível através da adoção d kits e partes e peças necessários que podem ser incorporados ao avião sem maiores problemas.

Enfim, as oportunidades e possibilidades são muitas em relação a adoção destes aviões na AN da marinha. Em um tempo relativamente curto poderíamos apor uma nova capacidade a nossa combalida aviação de patrulha, renovar seus meios e ainda transpô-los para onde nunca deveriam ter saído, e mantendo uma capacidade ASW/ASupW relativamente crível com os P-3's que pelo que o Operti colocou aqui, serão transferidos para Santa Cruz.

Tempo, custo e oportunidade. É tudo que a aviação de patrulha e a aviação naval precisam agora para solucionar seus problemas mais imediatos.

E a FAB nem iria reclamar.

abs.

Os P-95 acabaram fde passar por modernização de sistemas e estrutural: P-95M. Logo, não há urgência na sua substituição.

[Túlio]

O grande problema é o ALCANCE! Subs não precisam chegar perto da costa para atacar. Foi o que "matou" a opção P-295 na FAB. Agora, discordo da obsolescência do MAD, se o revestimento do casco dos subs fosse tão impossível de ultrapassar, simplesmente TODOS os sonares do mundo estariam obsoletos, pois emitem e aguardam o retorno (eco). Se o revestimento evita até a detecção de grandes objetos submersos (função do MAD), imaginem o que não faria com meros ecos...

[Juniorbombeiro]

O grande problema é o ALCANCE! Subs não precisam chegar perto da costa para atacar. Foi o que "matou" a opção P-295 na FAB. Agora, discordo da obsolescência do MAD, se o revestimento do casco dos subs fosse tão impossível de ultrapassar, simplesmente TODOS os sonares do mundo estariam obsoletos, pois emitem e aguardam o retorno (eco). Se o revestimento evita até a detecção de grandes objetos submersos (função do MAD), imaginem o que não faria com meros ecos...

Não é assim Túlio, o MAD é um equipamento magnético, e existem metais que são amagneticos, exemplo dos aços austeníticos, utilizados nos cascos dos submarinos modernos, obviamente que nos recheios, ainda deve existir muito material magnético, principalmente nos motores. Já o sonar pega qualquer massa metálica, seja magnética ou não, o problema é a difração de ondas nas correntes térmicas, que distorce a posição e torna a localização imprecisa.

[Túlio]

Não é assim Túlio, o MAD é um equipamento magnético, e existem metais que são amagneticos, exemplo dos aços austeníticos, utilizados nos cascos dos submarinos modernos, obviamente que nos recheios, ainda deve existir muito material magnético, principalmente nos motores. Já o sonar pega qualquer massa metálica, seja magnética ou não, o problema é a difração de ondas nas correntes térmicas, que distorce a posição e torna a localização imprecisa.

Desculpes mas estás em erro, cupincha: lembras da Classe Alpha de SSNs da antiga URSS? Tinha casco de titânio (queres coisa mais amagnética?) e mesmo assim eram detectados com MAD. Vejas o texto do link, explica legal o que quero dizer, e não só sobre detecção mas também sobre precisão e tempo para lançar torpedo.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/asw3.htm

Me parece que os ianques, na falta de um meio que se adapte à ASW, resolveram adaptar a ASW ao meio que têm. Raramente isso dá certo e o que não falta é detrator do P-8, vamos ver no que dá...

[Juniorbombeiro]

Então...O casco podia ser de titânio, mas e o resto??
De qualquer forma, o que estou tentando lhe dizer é que MAD e sonar são duas coisas completamente diferentes, o MAD é um detector passivo de anomalia no campo magnético terrestre, tem grande precisão mas baixo alcance. Já o sonar ativo, em meio aquoso, tem um grande alcance, mas uma precisão muito ruim, em virtude dá propagação irregular das ondas acústicas na água. A questão do titânio e do aço austenítico, não quer dizer que os torne indetectáveis, dificulta certamente. A questão é que ser menos detectável pelo MAD não tem qualquer influência na detecção pelo sonar, são princípios físicos diferentes que requerem abordagens diferentes.

[Carlos Lima]

O real equipamento de deteccao sao as sonoboias. 'E bom lembrar que para o MAD funcionar perfeitamente a aeronave lancadora tem que passar sobre o Sub varias vezes.

'E bom lembrar que a profundidade do Sub tambem influencia a deteccao pelo MAD (imaginem a influencina de um ima sobre outro, quanto maior a distancia, menor a sensibilidade).

Os submarinos evoluiram muito em termos de protecao e isso tem afetado a eficiencia dos MADs. Por outro lado as sonoboias evoluiram bastante e sao muito mais precisas alem de possuir diversos perfis de busca que ajudam bem mais as aeronaves de patrulha.

Principalmente no Oceano a eficiencia do MAD diminuiu consideravelmente. Ja em regioes com menor profundidade o MAD 'e sem duvida muito eficiente.

Enfim, a grande diferenca 'e que o uso do MAD requer a passagem da aeronave sobre o sub (em condicoes bem especificas), e as sonoboias podem cobrir uma area bem maior e informar a(s) aeronave(s) de patrulha.

Basicamente hoje em dia em aguas oceanicas 'e a diferenca entre pescar com rede e pescar com uma varinha.

[]s
CB

[Tikuna]

Agora faz muito sentido o P-8 não usar MAD pela altura que opera.

A BAE está a alguns anos desenvolvendo para a USNavy drones aerolançados com MAD integrado. Enquanto o P-8 orbita a grande altitude, fazendo uso de seus modernos sensores e detectando mais longe, os drones Caçam a baixa altitude com seu MAD. Vários podem ser lançados para aumentar a área de busca, multiplicando a capacidade de um MAD só na aeronave.

High Altitude ASW (HAASW) Unmanned Targeting Air System (UTAS) Magnetic Anomaly Detector (MAD)

http://www.militaryaerospace.com/articl ... drone.html

Parece que esses drones estão sendo criados com a tecnologia de Magnetômetro de vapor atômico, que permite detectar campos magnéticos mais de 100 bilhões de vezes mais fracos que o da terra.


Abraços!

[Túlio]

Então...O casco podia ser de titânio, mas e o resto??
De qualquer forma, o que estou tentando lhe dizer é que MAD e sonar são duas coisas completamente diferentes, o MAD é um detector passivo de anomalia no campo magnético terrestre, tem grande precisão mas baixo alcance. Já o sonar ativo, em meio aquoso, tem um grande alcance, mas uma precisão muito ruim, em virtude dá propagação irregular das ondas acústicas na água. A questão do titânio e do aço austenítico, não quer dizer que os torne indetectáveis, dificulta certamente. A questão é que ser menos detectável pelo MAD não tem qualquer influência na detecção pelo sonar, são princípios físicos diferentes que requerem abordagens diferentes.

A rigor não estás realmente discordando de mim, ao menos com base no teu post: de fato, sonar detecta mais longe mas, se quiser precisão, precisa MAD (o sonar dá um ponto razoavelmente aproximado e o MAD faz a "sintonia fina" para o ataque (torpedo). Sonoboias são tão eficazes quão ruidoso seja o sub, e estes estão cada vez mais silenciosos, ao ponto de um AIP moderno poder, ao menos em tese, passar no meio delas sem ser percebido.

Não tem jeito, o mais provável é que, à falta de uma aeronave capaz de voar baixo e lento, usando eficazmente sonar ativo, sonoboias e MAD, os EUA tenham resolvido que a Doutrina ASW é que precisava ser modificada, daí o P-8. Isto equivale a dizer que, quando um País não tem como se adaptar à guerra, esta é que deve se adaptar ao País. Falácia, claro, mas há quem acredite...

PS.: OUTRA valiosa colaboração do amigo Tikuna, mostrando exatamente o que quero dizer, ou seja, o MAD está longe de ficar obsoleto e, à falta de aeronave adequada, os EUA estão gastando os tubos para fazer o serviço com uma inadequada mesmo.

[Juniorbombeiro]

A questão do AIP é uma vantagem contra sonares e sonoboias passivas, na verdade não é nem o AIP, mas sim os motores síncronos de imãs permanentes, que são bem mais silenciosos, o AIP apenas proporciona persistência de combate. O problema das sonoboias, a rigor é o mesmo do sonar. Vai identificar que tem um sub na área, mas onde??? A não ser que todas as variáveis sejam favoráveis, ou a tripulação dê muita bobeira, fica difícil orientar um tiro. A não ser que se monte uma rede em vários pontos, com várias frequências, várias profundidades é um processamento de sinal fudido. Mas olha o tamanho do mar...

[Carlos Lima]

Agora faz muito sentido o P-8 não usar MAD pela altura que opera.

A BAE está a alguns anos desenvolvendo para a USNavy drones aerolançados com MAD integrado. Enquanto o P-8 orbita a grande altitude, fazendo uso de seus modernos sensores e detectando mais longe, os drones Caçam a baixa altitude com seu MAD. Vários podem ser lançados para aumentar a área de busca, multiplicando a capacidade de um MAD só na aeronave.

High Altitude ASW (HAASW) Unmanned Targeting Air System (UTAS) Magnetic Anomaly Detector (MAD)

http://www.militaryaerospace.com/articl ... drone.html

Parece que esses drones estão sendo criados com a tecnologia de Magnetômetro de vapor atômico, que permite detectar campos magnéticos mais de 100 bilhões de vezes mais fracos que o da terra.

Abraços!

Esses drones resolvem varias das deficiencias dos MADs atuais, ja que a aeronave tem que passar acima do Sub para esse ser detectado, alem disso a tecnologia de Magnetometro de vapor atomico diminui outra deficiencia do MAD que tem a ver com a profundidade do Sub.

Com isso a aeronave de patrulha se torna mais um centro de decisao que vai atuar quando os diversos sensores de busca encontrarem o Sub sendo atacado. O que 'e algo bem mais valido do que voar lento sobre o oceano tentando contar com a sorte para o MAD funcionar.

Como disse antes, as tecnologias estao evoluindo e fornecem solucoes mais interessantes.

[]s
CB