TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mathias]

Muito boa realmente a antena móvel, dá uma capacidade muito superior às fixas.
Mas a solução russa do IRBIS-E e BARS é melhor em termos de posicionamento de feixe de radar em ângulos maiores.

[Luís Henrique]

Sim. Eu concordo com você.
Eu acredito que TODOS cumpriram os requisitos MÍNIMOS da FAB.

Mas temos que considerar que uma força aérea com poucos inimigos, com uma visão DEFENSIVA e com pouco $$$$$ não terá requisitos tão altos, a ponto de excluir os caças leves do certame.

Requisitos, por exemplo, de ataque em PROFUNDIDADE em território inimigo carregando os armamentos para o ataque e também os armamentos para a auto-defesa, sem falar de aspectos de sobrevivência frente à ameaças antiaéreas de alta nível, FAVORECERIAM caças mais pesados e também caças furtivos.

Ter se saído bem dentro dos requisitos da FAB transforma o Gripen em um caça totalmente aceitável para a força, mas não significa que é o caça mais capaz do mundo.

Lembre-se que Israel optou pelo F-15, mesmo sabendo que seria mais CARO, teria custo operacional mais CARO e abriria uma segunda cadeia logística na força ($$ e dor de cabeça), pois JÁ POSSUÍAM e operavam o F-16.
Mas optaram pelo F-15 pois dentro de seus requisitos estava a capacidade de atacar alvos em profundidade em países vizinhos, algo que para o F-16 era um pesadelo para executar...

Olá, chará.

Eu não sei qual é a carga que a FAB estipulou para aquele raio de ação de 500 mn (900km).
É o mesmo caso o alcance de 70 mn do radar: para qual rcs?

Então é difícil, pelo menos para quem não sabe (como é o meu caso) dizer se o requisito mínimo que ela traçou na área do alcance x carga é medíocre, entende?

Na minha opinião, não há problema em utilizar reabastecimento em voo para missões mais incomuns.

É importante frisar que quando eu escrevi que não importa a classe do caça, não estava querendo dizer que um caça como o F-5 é bom.

Foi apenas para não ficar preso a esses rótulos. O rótulo pressupõe uma "banda" de capacidade. Ele arredonda, engessa e estigmatiza.

Sim. Eu entendi o seu texto.

Veja, 70 mn = 129 km

Um caça que possua um radar com alcance de 129 km já é bom o suficiente para a FAB, claro não sabemos o RCS, mas vamos supor que seja o PADRÃO de um caça equipado (armado).

O radar mecânico PS-05 do Gripen C chega muito próximo desse alcance, creio que com os novos softwares até supera este valor.
Mas isto não o coloca no mesmo nível do Raven que será utilizado no Gripen NG.
Da mesma forma, o Raven não chega na mesma capacidade que terá o Captor-E do Eurofighter.

Portanto, o que eu disse é que os requisitos da FAB são atendidos por QUALQUER caça moderno da atualidade.
Ou pelo menos, por todos que foram oferecidos no FX2.
Mas isso NÃO significa que todos possuem as mesmas capacidades.

A FAB optou pelo Gripen NG pelo CONJUNTO de fatores. Eu até acredito que a FAB o considerou a melhor proposta (como é dito pela mídia).
Eu, realmente acredito.
O que eu NÃO acredito é que o Gripen NG foi considerado pela FAB o caça mais capaz em combate, dentro de várias missões.
E isso eu não acredito porque ele é justamente o mais leve, o que possui a menor potência, o que possui a menor relação potência/peso, o que carrega menos combustível, o que carrega menos armamentos e o que carrega os menores sensores.
Mas eu posso estar errado. Gostaria muito de estar errado, pois afinal será o 'nosso' caça.
Mas ainda não vi este tipo de declaração da FAB.

[Penguin]

Olá, chará.

Eu não sei qual é a carga que a FAB estipulou para aquele raio de ação de 500 mn (900km).
É o mesmo caso o alcance de 70 mn do radar: para qual rcs?

Então é difícil, pelo menos para quem não sabe (como é o meu caso) dizer se o requisito mínimo que ela traçou na área do alcance x carga é medíocre, entende?

Na minha opinião, não há problema em utilizar reabastecimento em voo para missões mais incomuns.

É importante frisar que quando eu escrevi que não importa a classe do caça, não estava querendo dizer que um caça como o F-5 é bom.

Foi apenas para não ficar preso a esses rótulos. O rótulo pressupõe uma "banda" de capacidade. Ele arredonda, engessa e estigmatiza.

Sim. Eu entendi o seu texto.

Veja, 70 mn = 129 km

Um caça que possua um radar com alcance de 129 km já é bom o suficiente para a FAB, claro não sabemos o RCS, mas vamos supor que seja o PADRÃO de um caça equipado (armado).

O radar mecânico PS-05 do Gripen C chega muito próximo desse alcance, creio que com os novos softwares até supera este valor.
Mas isto não o coloca no mesmo nível do Raven que será utilizado no Gripen NG.
Da mesma forma, o Raven não chega na mesma capacidade que terá o Captor-E do Eurofighter.

Portanto, o que eu disse é que os requisitos da FAB são atendidos por QUALQUER caça moderno da atualidade.
Ou pelo menos, por todos que foram oferecidos no FX2.
Mas isso NÃO significa que todos possuem as mesmas capacidades.

A FAB optou pelo Gripen NG pelo CONJUNTO de fatores. Eu até acredito que a FAB o considerou a melhor proposta (como é dito pela mídia).
Eu, realmente acredito.
O que eu NÃO acredito é que o Gripen NG foi considerado pela FAB o caça mais capaz em combate, dentro de várias missões.
E isso eu não acredito porque ele é justamente o mais leve, o que possui a menor potência, o que possui a menor relação potência/peso, o que carrega menos combustível, o que carrega menos armamentos e o que carrega os menores sensores.
Mas eu posso estar errado. Gostaria muito de estar errado, pois afinal será o 'nosso' caça.
Mas ainda não vi este tipo de declaração da FAB.

Além do RCS do alvo, outro fator relevante, esses 70nm se referem a que situação de altitude do alvo e do vetor?
O alvo estaria em baixas altitudes? Em altas?

[akivrx78]

Exercício entre a China e Tailândia participa 5 Gripens e 6 Su-27.

[Luís Henrique]

Sim. Eu entendi o seu texto.

Veja, 70 mn = 129 km

Um caça que possua um radar com alcance de 129 km já é bom o suficiente para a FAB, claro não sabemos o RCS, mas vamos supor que seja o PADRÃO de um caça equipado (armado).

O radar mecânico PS-05 do Gripen C chega muito próximo desse alcance, creio que com os novos softwares até supera este valor.
Mas isto não o coloca no mesmo nível do Raven que será utilizado no Gripen NG.
Da mesma forma, o Raven não chega na mesma capacidade que terá o Captor-E do Eurofighter.

Portanto, o que eu disse é que os requisitos da FAB são atendidos por QUALQUER caça moderno da atualidade.
Ou pelo menos, por todos que foram oferecidos no FX2.
Mas isso NÃO significa que todos possuem as mesmas capacidades.

A FAB optou pelo Gripen NG pelo CONJUNTO de fatores. Eu até acredito que a FAB o considerou a melhor proposta (como é dito pela mídia).
Eu, realmente acredito.
O que eu NÃO acredito é que o Gripen NG foi considerado pela FAB o caça mais capaz em combate, dentro de várias missões.
E isso eu não acredito porque ele é justamente o mais leve, o que possui a menor potência, o que possui a menor relação potência/peso, o que carrega menos combustível, o que carrega menos armamentos e o que carrega os menores sensores.
Mas eu posso estar errado. Gostaria muito de estar errado, pois afinal será o 'nosso' caça.
Mas ainda não vi este tipo de declaração da FAB.

Além do RCS do alvo, outro fator relevante, esses 70nm se referem a que situação de altitude do alvo e do vetor?
O alvo estaria em baixas altitudes? Em altas?

Isso nós não sabemos...oras.

Mas isso não importa.

O que importa é que provavelmente TODOS os competidores cumprem esta exigência.
Isso significa que TODOS poderiam ser adquiridos pela força, mas não significa que todos possuem exatamente as mesmas capacidades.

[Penguin]

Além do RCS do alvo, outro fator relevante, esses 70nm se referem a que situação de altitude do alvo e do vetor?
O alvo estaria em baixas altitudes? Em altas?

Isso nós não sabemos...oras.

Mas isso não importa.

O que importa é que provavelmente TODOS os competidores cumprem esta exigência.
Isso significa que TODOS poderiam ser adquiridos pela força, mas não significa que todos possuem exatamente as mesmas capacidades.

Se não sabemos o RCS do alvo, se não sabemos a altitude, se não sabemos o modo do radar, se não sabemos qual a probabilidade de alarmes falsos, se não sabemos nada, não se podemos avaliar se 70nm é bom ou ruim e muito menos comparar.

[prp]

Tem FOD na pista

[Justin Case]

Amigos,

No meu entender, temos que usar um tempo verbal diferente quando tratamos do Gripen NG. Infelizmente, o Gripen NG ainda não É nada do que foi escrito acima.
Nem chegamos 2016, não temos sequer um protótipo voando e já estamos tratando o avião, radar, sensores, armas, comunicação, performance como se estivéssemos em 2026, com com todas as promessas cumpridas e certificadas?
E os outros países vão ficar estacionados, sem desenvolver seus caças, todos esperando o Gripen NG brilhar? Ninguém vai melhorar seu radar, seus equipamentos EW, seu data-link, RAM, IRST e, quem sabe, motor?
Uma década perdida para os outros!


Justin

[kirk]

Amigos,

No meu entender, temos que usar um tempo verbal diferente quando tratamos do Gripen NG. Infelizmente, o Gripen NG ainda não É nada do que foi escrito acima.
Nem chegamos 2016, não temos sequer um protótipo voando e já estamos tratando o avião, radar, sensores, armas, comunicação, performance como se estivéssemos em 2026, com com todas as promessas cumpridas e certificadas?
E os outros países vão ficar estacionados, sem desenvolver seus caças, todos esperando o Gripen NG brilhar? Ninguém vai melhorar seu radar, seus equipamentos EW, seu data-link, RAM, IRST e, quem sabe, motor?
Uma década perdida para os outros!


Justin

Pela atual situação econômica, não espere tantas melhorias assim ... a ver !

[Luís Henrique]

Sim. Eu entendi o seu texto.

Veja, 70 mn = 129 km

Um caça que possua um radar com alcance de 129 km já é bom o suficiente para a FAB, claro não sabemos o RCS, mas vamos supor que seja o PADRÃO de um caça equipado (armado).
O radar mecânico PS-05 do Gripen C chega muito próximo desse alcance, creio que com os novos softwares até supera este valor.
Mas isto não o coloca no mesmo nível do Raven que será utilizado no Gripen NG.
Da mesma forma, o Raven não chega na mesma capacidade que terá o Captor-E do Eurofighter.

Essas 70 mn não podem ser padrão para um caça armado. Pois o PS-05 mk3 há 10 anos detectava alvos aéreos de rcs de 5m 120km de distância..o que equivale a um caça razoavelmente armado.

Em novembro do ano passado, na sessão da Com Rel Ext e Defesa Nacional para explicar o aumento de preço da proposta, foram o Crepaldi e o Saito. E, basicamente, o aumento de preço, eles atribuíram a:

-os valores das propostas datavam de 5 anos atrás,então houve correção.
-agregados de outros sistemas que não haviam na proposta anterior.
e...um aumento de 30% do alcance do radar. Ou seja,para ter destaque, é porque teve um aumento expressivo. E detalhe: no FX2 a SAAB sempre ofereceu um radar AESA.

Um radar AESA, quando vai ocupar um lugar de outro, mecânico, sempre aumenta de forma expressiva o alcance. E o Raven aumentou 30% a mais sobre outro AESA ou sobre ele mesmo.

Sim, tanto o Typhoon quanto o Super Hornet devem ter um radar com maior alcance que o Raven. A quantidade (e a qualidade) de módulos influencia).

Mas com relação aos outros competidores, como o RBE2AA o Raven tem um alcance maior. Se a pessoa discordar, então não pode acreditar que o APG79 possa ter um alcance maior que o Raven, pois a diferença do número de módulos entre o APG-79 com o Raven é quase a mesma do Raven com o RBE2AA.

Portanto, o que eu disse é que os requisitos da FAB são atendidos por QUALQUER caça moderno da atualidade.
Ou pelo menos, por todos que foram oferecidos no FX2.
Mas isso NÃO significa que todos possuem as mesmas capacidades.

Olha, no início do FX2 a FAB enviou um RFI para a Lockheed sobre o F35. A empresa americana fez uma contra-oferta com F-16 adv (uma leve variação do bl60). A FAB não queria o Falcon.

Mas ela também deixou de fora da SL o Typhoon, um caça bastante capaz, e, se não fosse pelo Jobim, o Rafale teria ido embora junto.
Esses caças são capazes e modernos. Mas também demandam bastante trabalho, muita revisão, tanto quanto o F-15. A FAB tem de pensar de forma global e a logística é um forte aspecto, e portanto, entra.

Já o SH e o Gripen NG são os caças que mais de adequam a FAB (custo de operação, filosofia de manutenção menos complicada, arquitetura do sistemas com soluções práticas.) A FAB ao mandar os 2 para a short list, entenderam que dentre os 6 caças analisados, esses 2 eram os melhores.

A FAB optou pelo Gripen NG pelo CONJUNTO de fatores. Eu até acredito que a FAB o considerou a melhor proposta (como é dito pela mídia).

se você reunir as matérias da Folha de S. Paulo daquela época (começando em 6/01/10 e se estendendo até início de março daquele ano, vc terá uma visão das áreas em que cada classe se classificou.

comercial
1ºGripen
2ºSH
3ºRafale

Contrapartidas (na qual está ToT)
1ºGripen
2ºSH
3ºRafale

(ToT):
1ºGripen
2ºRafale
3ºSH

Logística
1ºSH
2ºGripen
3ºRafale

Industrial
1ºGripen
2ºSH
3ºRafale

Operacional
1ºSH
2ºGripen
3ºRafale

Acho que a a área técnica é englobada pela pela era operacional. Nessa foi o GripeNG em1º, SH 2º e Rafale em 3º
além desses fatores há as análises de riscos, ficando o gripen ng como o maior.

O que eu NÃO acredito é que o Gripen NG foi considerado pela FAB o caça mais capaz em combate, dentro de várias missões.
E isso eu não acredito porque ele é justamente o mais leve,

Sim, ele é mais leve, mas não é tão leve e quando estava iniciando as sua concepção já tinha concorrente no FX2 começando a ser entregue. Os 3 eurocanards já foram projetados desde o início com uma tecnologia mais mais nova. E mais eficiente. Aliás na configuração alfa, o GripenNG (é o que apesenta a maior autonomia nessa configuração). E pelos dados projetados pela SAAB ele acaba tendo uma relação alcancexcarga muito boa. (vamos ver se se tornarão realidade, mas não vai . Pode não ser igual aos outros, mas não irá ser muito diferente. E tem vantagens em outras áreas.

o que possui a menor potência, o que possui a menor relação potência/peso,

Dos candidatos do FX2, só o Typhoon supera a velocidade de supercuise do GripenNG.

o que carrega menos combustível, o que carrega menos armamentos

É o que gasta menos combustível para uma mesma missão, pois é monomotor. Tanque interno grande pode levar menos combustível em tanques externos. Consequentemente, sobra capacidade de armamento. E a diferença também não é tão grande.

e o que carrega os menores sensores.

Dentre os radares AESA que estavam competindo: RBE2AA, Raven, APG80, APG79, CAESAR, o Ravem com 1.000 módulos tem a mesma quantidade do APG80, é significativamente maior que o RBE2. Ele apenas perde para o CAESAR e o APG79.

Não há IRST da SELEX com mais alcance de detecção que o SkyWard. Aliás, não conheço IRST de caça com um alcance maior que ele.

E procure saber sobre o BriteCloud. É bastante eficiente.

1) Apenas quero demonstrar que requisitos da FAB é uma coisa, o Gripen NG cumpriu TODOS os requisitos da FAB. Ok.
Outra coisa, MUITO DIFERENTE, é dizer que o Gripen NG superou todos os outros caças em capacidades militares.
Algo, que o Kirk insiste e diz ter 'prova' pois a folha de são paulo disse que o Gripen ficou em primeiro na avaliação técnica.

Para mim esta avaliação técnica SIGNIFICA a avaliação da FAB de forma GERAL, GLOBAL.
Ou seja, ficou em 1º pela FAB, mas depois tem que ver se fica em primeiro na avaliação POLÍTICO, GEOESTRATÉGICA, ETC.

Quando a mesma folha diz que o Gripen ficou em 3º lugar na avaliação OPERACIONAL, eu entendo que aquilo que o Pepe disse coincide com o que a folha divulgou.
Ou seja, em termos operacionais o Super Hornet ficou em PRIMEIRO e o Rafale em SEGUNDO e o Gripen NG em ÚLTIMO LUGAR.

E além dessas informações, tanto da Folha quanto do Pepe, também levo em consideração exatamente a CATEGORIA dos caças.
O que para mim, é algo natural e lógico de entender: um caça pesado como o Su-35 vai detectar alvos a mais de 300 km de distância, um caça médio como o Super Hornet vai detectar alvos a mais de 200 km de distância e um caça leve como o Gripen NG vai detectar alvos a MENOS de 200 km de distância.
Um caça pesado realiza uma missão de longo alcance com carga PESADA de armamentos, um caça médio realiza a mesma missão com carga MÉDIA de armamentos e um caça leve realiza a mesma missão com carga LEVE de armamentos ou, no melhor caso, realiza a missão com carga MÉDIA de armamentos com a ajuda de aeronaves REVO.

Tem um dado que deixa bastante claro para mim a diferença de porte, de categoria entre aeronaves de caça de uma mesma geração, a POTÊNCIA:
O Gripen NG possuirá 10.000 kg/F de potência (caça LEVE), o Rafale possui 15.500 kg/F (caça MÉDIO), o Super Hornet possui 20.000 kg/F (caça MÉDIO/PESADO) e o Su-35S possui 29.000 kg/F (caça PESADO).

O Gripen pode ser melhor que todos eles no CONJUNTO DE FATORES, pode ser melhor que todos eles em CUSTOS, pode ser o melhor em ToT, pode ser o melhor em CUSTO OPERACIONAL, pode possuir vantagens operacionais em DETERMINADAS áreas, como o swashplate do radar, etc. Mas em capacidades militares, no geral, dificilmente será melhor que os caças mais pesados.


2) Sim. Eu concordo com isso. Nunca disse que a FAB está errada e ACREDITO que o Gripen tenha ficado em PRIMEIRÍSSIMO lugar na avaliação técnica da FAB.
Acredito que o Super Hornet ficou em primeiro lugar na avaliação POLÍTICA e que depois do Snowden o Gripen assumiu a posição.
Mas isto é MUITÍSSIMO diferente de acreditar que o Gripen ficou em primeiro lugar em CAPACIDADES MILITARES...

3) Eu entendo diferente.
Entendo que quando disseram que o Gripen NG ficou em primeiro na avaliação técnica, querem dizer na avaliação GLOBAL da FAB.
Pois, todos nós sabemos que depois da análise técnica vem a política, geoestratégica, etc.
Entendo que na avaliação OPERACIONAL (que você colocou errado situando o Gripen em SEGUNDO, pois ele ficou em TERCEIRO, atrás do Rafale), nesta avaliação que entraram as avaliações de performance, das capacidades militares dos caças, etc.

4) Sim. Relação alcance x carga muito boa em relação ao Gripen C, em relação à outros caças leves. Mas cada um no seu quadrado.
Todos nós vimos com aquela fórmula que o Marechal postou aqui no fórum, o que acontece com o alcance do Gripen e com o alcance do Su-35 a medida que a carga de armamentos passa de leve para média e de média para pesada.
Se você não viu eu resumo: com carga leve de armamentos o Gripen NG vai muito bem com alcance próximo ao do Su-35, com carga MÉDIA a diferença de alcance é bastante grande, cerca do DOBRO e com carga pesada a diferença é o TRIPLO.

5) Velocidade super-cruise não está relacionada a relação potência/peso. A pequena envergadura do Gripen NG o favorece neste quesito.
Mas a diferença na relação potência/peso favorece um caça em taxa de subida, curva sustentada, aceleração, etc. Fatores importantíssimos em um combate aéreo.
Outra coisa, a diferença de POTÊNCIA de maneira geral propicia que um caça leve MAIS armas ou menos.

6) Sim. Gasta menor, mas entrega menos. Tem menos potência. É o maior penalizado quando se coloca muito armamento.

7) Isto ocorre porque o bico do Rafale é muito pequeno. Pegue o Eurofighter que é um caça MÉDIO e veja a diferença.
Terá um radar com 1.500 módulos, enquanto o Raven do Gripen NG possui 1.000
E um caça pesado como o Su-35S a diferença aumenta, o IRBIS possui 1.772 módulos e a antena possui diâmetro 50% maior que a antena utilizada no NG.

[Luís Henrique]

Amigos,

No meu entender, temos que usar um tempo verbal diferente quando tratamos do Gripen NG. Infelizmente, o Gripen NG ainda não É nada do que foi escrito acima.
Nem chegamos 2016, não temos sequer um protótipo voando e já estamos tratando o avião, radar, sensores, armas, comunicação, performance como se estivéssemos em 2026, com com todas as promessas cumpridas e certificadas?
E os outros países vão ficar estacionados, sem desenvolver seus caças, todos esperando o Gripen NG brilhar? Ninguém vai melhorar seu radar, seus equipamentos EW, seu data-link, RAM, IRST e, quem sabe, motor?
Uma década perdida para os outros!


Justin

Concordo 100%.

Em 2026 muito provavelmente o Eurofighter terá um radar AESA muito mais capaz que o Raven.
Talvez ofereçam uma versão mais potente do motor que talvez coloque a potência do typhoon em 22000 kg/F.

O mesmo pode acontecer com os demais caças. O Super Hornet já estará utilizando a F-414 EPE entregando 24.000 kg/F de potência, CFT aumentando o combustível de 6.800 kg para mais de 8.000 kg e POD de armas furtivo, além de melhorias na RCS do caça.

O Su-35S possivelmente substituirá a antena do IRBIS-E por uma AESA. Talvez o motor definitivo do Pak-Fa já estará PRONTO e coloquem uma versão um pouco inferior para o Su-35S que vai aumentar ainda mais a potência deste caça.

Enfim, MUITA COISA VAI ROLAR até 2024, com certeza.

[Mathias]

Em 2026 provavelmente o SU-35S terá uma antena AESA no IRBIS-E.
Imagina a pancada que vai ser!

[prp]

E aí teremos um caça novo com atraso de dez anos.

[FCarvalho]

Passamos os últimos 43 anos com a nossa defesa aérea baseada em caças com projeto dos anos 60's, e os colegas acham que em 2024 teremos um caça atrasado em relação aos demais, que nada mais serão, em sua grande maioria, seus contemporâneos em termos de desenvolvimento, contando provavelmente com as mesmas atualizações que o nosso também terá disponíveis?

Vocês não estão colocando a carroça na frente dos bois não?

abs.

[Mathias]

Não, acho que não, porque hoje mesmo a 5ºG já é uma realidade, né?
Teremos um bom caça leve, ótimo mesmo. Mas nada realmente espetacular ou acima da da 4ºG.
Hoje, mesmo com o projetado para 2026, já não seria.

Acho que é por isso que a END falava num 4ºG para agora e num sucedâneo de 5ºG para o futuro.