Motores de propulsão iônica

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Gitirana
Novato
Novato
Mensagens: 3
Registrado em: Sáb Abr 19, 2014 11:14 am
Agradeceram: 1 vez

Re: Motores de propulsão iônica

#16 Mensagem por Gitirana » Sáb Abr 19, 2014 12:08 pm

César escreveu:Fala Galera!

A uns 2 dias atrás o Slip mencionou algo sobre motores movidos a propulsão Iônica. Resolvi me mecher e procurei pela net alguma coisa, e acabei encontrando algumas reportagens. Dêem uma olhada:

http://www.dcc.unicamp.br/~ra993930/be3 ... ionico.htm

Imagem

Se alguém encotrar alguma informação adicional, seria interessante.

Abraço a todos :)

César
O MIT e os orgãos de Defesa dos USA estão estudando diversos projetos para viabilizar a propulsão iônica na atmosfera, isto até porque o caça Stealh a pesar de ser indivisível aos radares, pode ser atingido por misseis guiados pelo calor, a propulsão iônica nao gera calor. Em princípio seriam avios de espionagem teleguiados.

Eu mesmo tenho um projeto simples que já enviei ao INPE, eu chamo de embolo elétrico.Embolo igual ao de uma seringa de injeções.
O ideia é simples, que seria de dar uma ajuda a natureza.
O vento iônico ou a propulsão por aceleração de plasma, nome bonito, é muito fraca, na ausência de gravidade, sem o peso ele se torna um diferencial pois possui uma aceleração constante.

Já ma atmosfera coma forca da gravidade e com o arrasto do ar, não produz resultados satisfatórios.

Minha sugestão foi:
- Montar uma turbina com um arco voltaico em uma extremidade.
- Mecanicamente fazer as hastes do arco rodarem em alta velocidade até que pela ação da rotação se forme um disco voltaico.
- Fazer com que o disco voltaico passe por dentro da turbina, expulsando o ar.
- O disco voltaico passaria lentamente e iria acelerando até os limites elétricos.

Com os corretos ajustes de voltagem e velocidade esta turbina poderia criar uma propulsão, mais forte do que os motores a jato pro combustão.
Os princípios envolvidos seriam:
- Vento iônico.
- Vento magnético.
- Propulsão a jato.

A vantagem de uma turbina destas é que funcionaria tanto na atmosfera, como no vácuo. Um aeronave como esta turbina, conforme a altitude onde o ar fica mais rarefeito poderia atingir velocidades ainda maiores e o ar rarefeito seria comprimido na turbina pela ação da velocidade.

No vácuo na ausência da atmosfera a nuvem iônica ou elétrica continua repelindo, e para uma melhor aceleração pode ser incluir jatos de gás hidrogenio.

Video sobre arco voltaicohttp://br.video.search.yahoo.com/video/play?p=escada+de+jaco+arco+eletrico&vid=7cc8e513f4d1f16e2abc6235a023e3f7&l=1%3A24&turl=http%3A%2F%2Fts2.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DVN.607999740957756117%26pid%3D15.1&rurl=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DHztQN1tUhH0&tit=Gerador+de+arco+eletrico&c=1&sigr=11a8uo1d6&sigt=10ocbhdg5&ct=p&age=0&hsimp=yhs-004&hspart=Babylon&tt=b




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#17 Mensagem por LeandroGCard » Sáb Abr 19, 2014 2:06 pm

Gitirana escreveu:O MIT e os orgãos de Defesa dos USA estão estudando diversos projetos para viabilizar a propulsão iônica na atmosfera, isto até porque o caça Stealh a pesar de ser indivisível aos radares, pode ser atingido por misseis guiados pelo calor, a propulsão iônica nao gera calor. Em princípio seriam aviões de espionagem teleguiados.
Na verdade a propulsão iônica trabalha com plasmas ionizados, que em princípio são muito mais quentes do que os gases ejetados por qualquer motor a jato. Desta forma não é correto dizer que os motores iônicos não geram calor.

No entanto, pode-se ter esta impressão por dois motivos: Primeiro, que o material ionizado não entra em contato com as paredes do motor (ele é contido por campos magnéticos) e portanto o motor iônico não sofre o estresse térmico típico de um motor a jato ou foguete. E segundo, porque a quantidade de material com que os motores iônicos construídos até hoje trabalham é muitíssimo pequena, muito menos de uma grama por segundo, e assim mesmo que este material esteja a uma temperatura de muitos milhares de graus o calor que ele libera também é muito pequeno, e por isso seria mais difícil de detectar por um sensor IR do que o escapamento de uma turbina. Mas em compensação o empuxo destes motores também não chega ao dos menores aeromodelos :wink: .
Minha sugestão foi:
- Montar uma turbina com um arco voltaico em uma extremidade.
- Mecanicamente fazer as hastes do arco rodarem em alta velocidade até que pela ação da rotação se forme um disco voltaico.
- Fazer com que o disco voltaico passe por dentro da turbina, expulsando o ar.
- O disco voltaico passaria lentamente e iria acelerando até os limites elétricos.

Com os corretos ajustes de voltagem e velocidade esta turbina poderia criar uma propulsão, mais forte do que os motores a jato pro combustão.
Os princípios envolvidos seriam:
- Vento iônico.
- Vento magnético.
- Propulsão a jato.

A vantagem de uma turbina destas é que funcionaria tanto na atmosfera, como no vácuo. Um aeronave como esta turbina, conforme a altitude onde o ar fica mais rarefeito poderia atingir velocidades ainda maiores e o ar rarefeito seria comprimido na turbina pela ação da velocidade.

No vácuo na ausência da atmosfera a nuvem iônica ou elétrica continua repelindo, e para uma melhor aceleração pode ser incluir jatos de gás hidrogenio.
Sistemas como o descrito são os que eu imagino para as naves espaciais das minhas histórias de ficção científica. Mas existe um pequeno problema: As potências elétricas envolvidas precisariam ser absurdamente elevadas, muito maiores do que qualquer coisa que já tenha sido sequer tentado em um veículo. Isso não apenas exigiria que a tal aero/espaçonave estivesse ligada por um grosso cago a uma usina como Itaipú ( :roll: ), como tornaria necessário desenvolver toda uma nova tecnologia de controle para correntes elétricas neste nível (pelo menos se fosse desejado um mínimo de controlabilidade para o veículo usando este tipo de propulsão).

Para se ter uma idéia, mesmo nos sistemas iônicos que possuem os níveis de impulso específicos mais elevados já imaginados (na faixa de 10.000 - os motores do ônibus espacial trabalham com "meros" 450) é requerida uma potência de 50KW para produzir cerca de 50 gramas de empuxo. Usando um sistema simples de arco voltaico o impulso específico será muitíssimo menor, talvez na faixa dos 1.000 ou 2.000, e serão necessários várias dezenas ou centenas de MW (a potência de um raio) para produzir o empuxo equivalente ao de um avião da Primeira Guerra Mundial.

Por isso acredito que não veremos aeronaves com propulsão a íon por algum tempo ainda 8-] .


Leandro G. Card




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#18 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Abr 19, 2014 2:49 pm

Motores iônicos tem um nome legal, mas não sei se algum diz teremos espaçonaves movidas por eles...

Digamos que um dia a fonte de energia de uma espaçonave seja a fusão nuclear, será que não seria mais fácil direcionar o átomo de hélio produzido (que já estará se movendo a grande velocidade) sem toda essa porcaria ai para gerar o impulso desejado?




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Thor
Sênior
Sênior
Mensagens: 1558
Registrado em: Dom Set 23, 2007 10:17 pm
Agradeceram: 185 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#19 Mensagem por Thor » Dom Abr 20, 2014 9:18 am

Marechal-do-ar escreveu:Motores iônicos tem um nome legal, mas não sei se algum diz teremos espaçonaves movidas por eles...

Digamos que um dia a fonte de energia de uma espaçonave seja a fusão nuclear, será que não seria mais fácil direcionar o átomo de hélio produzido (que já estará se movendo a grande velocidade) sem toda essa porcaria ai para gerar o impulso desejado?
Excelente ideia para o F-39M. :lol:




Brasil acima de tudo!!!
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#20 Mensagem por LeandroGCard » Dom Abr 20, 2014 11:47 am

Marechal-do-ar escreveu:Motores iônicos tem um nome legal, mas não sei se algum diz teremos espaçonaves movidas por eles...
Já temos espaçonaves movidas por eles há algum tempo. Só para listar algumas, de muitas outras:

http://en.wikipedia.org/wiki/SERT-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Zond_Program
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
http://en.wikipedia.org/wiki/Dawn_%28spacecraft%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Hayabusa
http://en.wikipedia.org/wiki/SMART-1

Agora, dada a pequena capacidade de empuxo destes propulsores é claro que todas estas naves eram não tripuladas, e suas missões demoraram vários meses ou anos para serem completadas. Mas a NASA já está trabalhando no projeto de um propulsor de íon que em tese seria capaz de tornar uma viagem tripulada a Marte mais rápida do que utilizando propulsão química convencional:

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_S ... sma_Rocket

A rigor uma nave usando este propulsor já poderia ser construída dentro dos próximos 10 ou 20 anos, se houvesse interesse e disposição para empregar o $$$ necessário.

Mas a principal aplicação (e maior importância) da propulsão de íon hoje não é para viagens de longa distância e sim nos sistemas de ajuste orbital, controle de atitude e dessaturação de volantes em satélites aplicativos. O uso dos pequenos propulsores de íon com até poucas gramas de empuxo mas alta confiabilidade e baixíssimo consumo de combustível é que permite aos satélites de comunicação, observação da Terra, reconhecimento, previsão do clima e etc... permanecer em órbita por muitos e muitos anos, tornando seu uso muito mais custo-competitivo. A ponto de os pequenos motores de combustão usados anteriormente para estas finalidades terem praticamente deixado de ser fabricados.

Não deixa de ser um sintoma do atraso do Brasil no que tange à tecnologia espacial que apenas pouco tempo atrás tenhamos conseguido construir um motor de controle de atitude para satélites confiável acionado a hidrazina, uma tecnologia que já está completamente obsoleta. Mas a bem da verdade existe um pessoal no IAE ou no INPE trabalhando com propulsão iônica também.

Digamos que um dia a fonte de energia de uma espaçonave seja a fusão nuclear, será que não seria mais fácil direcionar o átomo de hélio produzido (que já estará se movendo a grande velocidade) sem toda essa porcaria ai para gerar o impulso desejado?
O problema aqui é conseguir de fato uma fusão nuclear útil. Até hoje ela só foi conseguida em bombas atômicas ou em dispositivos enormes, pesando centenas ou milhares de toneladas, e que gastaram no mínimo tanta energia para conseguir a fusão nuclear quanto a que foi depois liberada por ela. Até conseguirem realmente produzir uma fusão nuclear estável e potente, e depois miniaturizarem isso para caber em uma nave espacial de proporções minimamente razoáveis acho que ainda vai um bom tempo, no mínimo várias décadas. É claro que se poderiam utilizar as próprias bombas nucleares (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Or ... pulsion%29), mas existem restrições políticas e psicológicas para isso.

Fora a possibilidade de uma ameaça real à sobrevivência da humanidade, como um asteróide em rumo de colisão ou a eminência de um flare solar gigante, não acredito que verei nenhum dos dois sistemas funcionando no meu tempo de vida.


Leandro G. Card




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#21 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Abr 20, 2014 4:50 pm

LeandroGCard escreveu:Já temos espaçonaves movidas por eles há algum tempo. Só para listar algumas, de muitas outras:

http://en.wikipedia.org/wiki/SERT-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Zond_Program
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1
http://en.wikipedia.org/wiki/Dawn_%28spacecraft%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Hayabusa
http://en.wikipedia.org/wiki/SMART-1

Agora, dada a pequena capacidade de empuxo destes propulsores é claro que todas estas naves eram não tripuladas, e suas missões demoraram vários meses ou anos para serem completadas. Mas a NASA já está trabalhando no projeto de um propulsor de íon que em tese seria capaz de tornar uma viagem tripulada a Marte mais rápida do que utilizando propulsão química convencional:

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_S ... sma_Rocket

A rigor uma nave usando este propulsor já poderia ser construída dentro dos próximos 10 ou 20 anos, se houvesse interesse e disposição para empregar o $$$ necessário.
A primeira coisa que me veio a cabeça quando li "propulsão" foi a parte de tirar a espaçonave da terra, ou ao menos impulsionar uma aeronave pela atmosfera terrestre já que outro membro citou características stealth, não leves correções quando já estiver no espaço.
LeandroGCard escreveu: Mas a principal aplicação (e maior importância) da propulsão de íon hoje não é para viagens de longa distância e sim nos sistemas de ajuste orbital, controle de atitude e dessaturação de volantes em satélites aplicativos. O uso dos pequenos propulsores de íon com até poucas gramas de empuxo mas alta confiabilidade e baixíssimo consumo de combustível é que permite aos satélites de comunicação, observação da Terra, reconhecimento, previsão do clima e etc... permanecer em órbita por muitos e muitos anos, tornando seu uso muito mais custo-competitivo. A ponto de os pequenos motores de combustão usados anteriormente para estas finalidades terem praticamente deixado de ser fabricados.
Esse combustível no caso é só a massa para criar o impulso certo? A energia vem de outras fontes como a solar ou um reator nuclear, correto? Acho um pouco estranho chamar essa massa de "combustível"...

Nessas aplicações acho que a propulsão iônica pode ficar obsoleta antes dessa propulsão ser capaz de tirar uma espaçonave da terra.
LeandroGCard escreveu:O problema aqui é conseguir de fato uma fusão nuclear útil. Até hoje ela só foi conseguida em bombas atômicas ou em dispositivos enormes, pesando centenas ou milhares de toneladas, e que gastaram no mínimo tanta energia para conseguir a fusão nuclear quanto a que foi depois liberada por ela. Até conseguirem realmente produzir uma fusão nuclear estável e potente, e depois miniaturizarem isso para caber em uma nave espacial de proporções minimamente razoáveis acho que ainda vai um bom tempo, no mínimo várias décadas.
Se alguém seguisse a ideia de usar propulsão iônica para tirar uma espaçonave da terra ou como propulsão na atmosfera terrestre ele provavelmente dependeria da energia nuclear para conseguir isso, talvez, na forma de fusão.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#22 Mensagem por LeandroGCard » Dom Abr 20, 2014 10:42 pm

Marechal-do-ar escreveu:A primeira coisa que me veio a cabeça quando li "propulsão" foi a parte de tirar a espaçonave da terra, ou ao menos impulsionar uma aeronave pela atmosfera terrestre já que outro membro citou características stealth, não leves correções quando já estiver no espaço.
Ah bom, aí acho mesmo que isso não vai acontecer em um futuro previsível.
Esse combustível no caso é só a massa para criar o impulso certo? A energia vem de outras fontes como a solar ou um reator nuclear, correto? Acho um pouco estranho chamar essa massa de "combustível"...
Exatamente.

Na verdade um termo melhor seria "massa de trabalho", por analogia com o "fluído de trabalho" dos motores e turbinas à vapor. Mas a questão é um pouco mais mais complicada, porque no caso de motores e turbinas à vapor o fluído de trabalho é recirculado, e existe algum combustível externo (madeira, diesel, etc...) que é consumido para gerar energia e que é o limitante do alcance. Já no caso da propulsão iônica a forte de energia é solar (e no futuro provavelmente nuclear), e é virtualmente infinita ou dura muito mais do que a "massa de trabalho" em si, então é a disponibilidade desta última que limita o alcance, exatamente como o combustível nos sistemas de propulsão mais tradicionais. Por isso surge a tendência de identificar a "massa de trabalho" com o combustível, embora isso não seja tecnicamente correto.
Nessas aplicações acho que a propulsão iônica pode ficar obsoleta antes dessa propulsão ser capaz de tirar uma espaçonave da terra.
Bem, quando se fala em vôo espacial geralmente a questão do acesso ao espaço é separada da questão da viagem em si. Por isso se costuma discutir os sistemas de propulsão de forma separada, os usados para levar a carga até o espaço e os usados para se deslocar nele (até mesmo em "Jornada nas Estrelas" é assim, o acesso ao espaço é quase sempre feito por "teleporte" e as naves viajam apenas no espaço :wink: ). A propulsão iônica se enquadra no segundo caso, juntamente com as velas solares. Para acesso ao espaço provavelmente os motores-foguete ainda serão a melhor solução por muito tempo ainda.

LeandroGCard escreveu:Se alguém seguisse a ideia de usar propulsão iônica para tirar uma espaçonave da terra ou como propulsão na atmosfera terrestre ele provavelmente dependeria da energia nuclear para conseguir isso, talvez, na forma de fusão.
Sem dúvida o grande gargalo seria a fonte de energia necessária para acionar a propulsão iônica, bem como os sistemas para transmitir e controlar esta energia. Que eu saiba hoje não existe nada sequer próximo do que seria necessário, mesmo o motor iônico Vasimr, que consegue apenas alguns kg de empuxo, já precisa de sistemas dedicados que controlem 200 KW de potência. Imagine algo que trabalhe com as toneladas de empuxo típicas de uma turbina ou motor foguete!


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Paisano
Sênior
Sênior
Mensagens: 16163
Registrado em: Dom Mai 25, 2003 2:34 pm
Localização: Volta Redonda, RJ - Brasil
Agradeceram: 285 vezes
Contato:

Re: Motores de propulsão iônica

#23 Mensagem por Paisano » Seg Abr 21, 2014 12:25 am





kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceram: 245 vezes

Re:

#24 Mensagem por kirk » Seg Abr 21, 2014 12:04 pm

lelobh escreveu:
César escreveu:ALELUIA!!!! ALELUIA!!!! FINALMENTE RESPONDERAM ESSE TÓPICO!!!! :D :D :D

[018] [018] [018]

Eu já havia perdido as esperanças :lol: :lol: :lol:

Abraços 8-]

César
És um homem de pouca fé! :D
:lol: :lol: :lol:




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceram: 21 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#25 Mensagem por Bourne » Seg Abr 21, 2014 12:15 pm

A resposta para uma questão tão complicada exigiu cerca de uma década de pequisas e discussões da equipe técnica o DB. :wink:




Avatar do usuário
Paisano
Sênior
Sênior
Mensagens: 16163
Registrado em: Dom Mai 25, 2003 2:34 pm
Localização: Volta Redonda, RJ - Brasil
Agradeceram: 285 vezes
Contato:

Re: Motores de propulsão iônica

#26 Mensagem por Paisano » Seg Abr 21, 2014 12:40 pm

Propulsor Iônico "Phall-01" (à plasma) por efeito Hall em teste no "Instituto de Física da Universidade de Brasília - IF/UnB". Esse propulsor foi desenvolvido pelo físico Ivan S. Ferreira e pelo seu orientador José Leonardo Ferreira. Uma versão mais avançada desse propulsor o "Phall-02" poderá ser usado no proposto "Projeto ASTER" que tráta do desenvolvimento de uma sonda brasileira em parceria com os russos para visitar um asteroide proximo da Terra, ainda a ser escolhido.





Gitirana
Novato
Novato
Mensagens: 3
Registrado em: Sáb Abr 19, 2014 11:14 am
Agradeceram: 1 vez

Re: Motores de propulsão iônica

#27 Mensagem por Gitirana » Ter Jul 22, 2014 4:08 pm

LeandroGCard escreveu:
Gitirana escreveu:O MIT e os orgãos de Defesa dos USA estão estudando diversos projetos para viabilizar a propulsão iônica na atmosfera, isto até porque o caça Stealh a pesar de ser indivisível aos radares, pode ser atingido por misseis guiados pelo calor, a propulsão iônica nao gera calor. Em princípio seriam aviões de espionagem teleguiados.
Na verdade a propulsão iônica trabalha com plasmas ionizados, que em princípio são muito mais quentes do que os gases ejetados por qualquer motor a jato. Desta forma não é correto dizer que os motores iônicos não geram calor.

No entanto, pode-se ter esta impressão por dois motivos: Primeiro, que o material ionizado não entra em contato com as paredes do motor (ele é contido por campos magnéticos) e portanto o motor iônico não sofre o estresse térmico típico de um motor a jato ou foguete. E segundo, porque a quantidade de material com que os motores iônicos construídos até hoje trabalham é muitíssimo pequena, muito menos de uma grama por segundo, e assim mesmo que este material esteja a uma temperatura de muitos milhares de graus o calor que ele libera também é muito pequeno, e por isso seria mais difícil de detectar por um sensor IR do que o escapamento de uma turbina. Mas em compensação o empuxo destes motores também não chega ao dos menores aeromodelos :wink: .
Minha sugestão foi:
- Montar uma turbina com um arco voltaico em uma extremidade.
- Mecanicamente fazer as hastes do arco rodarem em alta velocidade até que pela ação da rotação se forme um disco voltaico.
- Fazer com que o disco voltaico passe por dentro da turbina, expulsando o ar.
- O disco voltaico passaria lentamente e iria acelerando até os limites elétricos.

Com os corretos ajustes de voltagem e velocidade esta turbina poderia criar uma propulsão, mais forte do que os motores a jato pro combustão.
Os princípios envolvidos seriam:
- Vento iônico.
- Vento magnético.
- Propulsão a jato.

A vantagem de uma turbina destas é que funcionaria tanto na atmosfera, como no vácuo. Um aeronave como esta turbina, conforme a altitude onde o ar fica mais rarefeito poderia atingir velocidades ainda maiores e o ar rarefeito seria comprimido na turbina pela ação da velocidade.

No vácuo na ausência da atmosfera a nuvem iônica ou elétrica continua repelindo, e para uma melhor aceleração pode ser incluir jatos de gás hidrogenio.
Sistemas como o descrito são os que eu imagino para as naves espaciais das minhas histórias de ficção científica. Mas existe um pequeno problema: As potências elétricas envolvidas precisariam ser absurdamente elevadas, muito maiores do que qualquer coisa que já tenha sido sequer tentado em um veículo. Isso não apenas exigiria que a tal aero/espaçonave estivesse ligada por um grosso cago a uma usina como Itaipú ( :roll: ), como tornaria necessário desenvolver toda uma nova tecnologia de controle para correntes elétricas neste nível (pelo menos se fosse desejado um mínimo de controlabilidade para o veículo usando este tipo de propulsão).

Para se ter uma idéia, mesmo nos sistemas iônicos que possuem os níveis de impulso específicos mais elevados já imaginados (na faixa de 10.000 - os motores do ônibus espacial trabalham com "meros" 450) é requerida uma potência de 50KW para produzir cerca de 50 gramas de empuxo. Usando um sistema simples de arco voltaico o impulso específico será muitíssimo menor, talvez na faixa dos 1.000 ou 2.000, e serão necessários várias dezenas ou centenas de MW (a potência de um raio) para produzir o empuxo equivalente ao de um avião da Primeira Guerra Mundial.

Por isso acredito que não veremos aeronaves com propulsão a íon por algum tempo ainda 8-] .


Leandro G. Card
Leandro,
Lido com plasma e alta voltagem a mais de 25 anos. A frase que usei em relação ao calor bate com sua abordagem, pois o plasma até é usado para derreter metais. Já tive a infelicidade de ser atingido por descargas de 18kv de baixa potencia, queimou!

A abordagem que apresentei não requer alta potencia para promover empuxo embora seja necessário um teste de campo para mensurar o empuxo gerado. Note que uso um artificio que é usar o fluxo de um campo elétrico para mover o ar e não somente a intensidade do campo elétrico.

- O primeiro desafio é a geração do disco voltaico, pois a tendência é a geração de um arco simples, com um arco simples não vai funcionar, como os elétrons insistem em percorrer o caminho de menor resistência no ar, a tendência é usar o caminho ionizado mesmo que ele faça uma curva. Sendo assim seria necessário uma hélice na entrada para desfazer ou misturar este caminho ionizado no interior da turbina.

- A potencia teria que ser flutuante pois devido a humidade ou ionização atmosférica e resistência do ar se altera . A voltagem teria que se ajustar dinamicamente para o arco não desfazer.
- Já montei uma bobina de Tesla de 100kv, mas os componentes que usei aqueceram muito. Não era componente de primeira.
- Pretendo em 2014 retomar o projeto da Bobina Tesla com algo em torno de 100-200Kv, esta voltagem deve ser o suficiente para manter um arco pequeno em torno de 30-50 cm, terei que ver um melhor controle de aquecimento ou refrigeração.
- O maior desafio está no comutador. Um fio no centro de um tubo de PCV deverá agir como anodo, o catodo terá que girar em alta velocidade ficaria próximo da parede de PVC. Só a voltagem em alta frequência, já consegue gerar o efeito corona, mas é instável, acho que um sistema giratório poderia ser mais eficiente, mas o sistema baseado em efeito corona sem um sistema giratório não foi totalmente descartado.
- O desafio é manter a corona ou arco em disco de modo que isto crie um campo iônico estável ou como dito um embolo iônico.
- Depois de estabilizar o embolo Iônico o próximo passo é movê-lo por dentro da turbina.
- Se tiver um anel externo, o catodo rodando em alta velocidade, move-se ele ao longo da turbina, o campo caminhando expulsará o ar.
- Esse é o outro desafio, pois a intensidade da expulsão ou propulsão dependerá da coesão da corona.
- Essa corona ou arco precisaria ser acelerada lentamente através da turbina, e ai vem a outra questão, data uma determinada voltagem por exemplo 100kv numa turbina com diâmetro de 50 cm, numa rotação de catodo 10.000 RPM , qual o limite de velocidade que o projeto vai acelerar o ar dentro da turbina? É quase como se fosse um acelerador de partículas!
- A propulsão pode ser atingida por uma certa quantidade de ar em uma determinada velocidade ou apenas uma parte deste ar em altíssima velocidade, a aceleração iônica permite isto.

Vejo dois desafios:
- Testar qual a necessidade de potencia elétrica para um determinado empuxo para este projeto.
- A fonte de energia, mas entendo que se uma turbina desta ficar viável até motor de submarino nuclear poderia ser usado.

Um motor similar ao apresentado teria a característica de poder ser adaptado para funcionar na atmosfera e fora dela.

Para Aeronaves autônomas leves acho que o exercito Americano pretende algo mais a curto prazo para os próximos anos!

Nota como dizia Newton ir ao espaço é apenas uma questão de velocidade angular, a lua só não cai devido ao equilíbrio entre a gravidade e a velocidade angular. Na Atmosfera o atrito com o ar é o grande desafio pois gera super aquecimento, ou seja o objetivo é aumentar a velocidade gradualmente na medida que o ar vai ficando rarefeito inversamente oposto, na medida em que ar fica rarefeito a velocidade precisa aumentar para continuar usando a sustentação. A partir de uma determinada altitude próxima dos 100k a aeronave precisaria passar injetar gás no sistema e passar a usar a propulsão iônica de fato.




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Motores de propulsão iônica

#28 Mensagem por LeandroGCard » Ter Jul 22, 2014 8:26 pm

Gitirana escreveu:Leandro,
Lido com plasma e alta voltagem a mais de 25 anos. A frase que usei em relação ao calor bate com sua abordagem, pois o plasma até é usado para derreter metais. Já tive a infelicidade de ser atingido por descargas de 18kv de baixa potencia, queimou!
Pois é.

Existem equipamentos que usam plasma como substitutos dos maçaricos de corte de chapa e de soldagem, o que implica em temperaturas muito altas.
A abordagem que apresentei não requer alta potencia para promover empuxo embora seja necessário um teste de campo para mensurar o empuxo gerado. Note que uso um artificio que é usar o fluxo de um campo elétrico para mover o ar e não somente a intensidade do campo elétrico.

- O primeiro desafio é a geração do disco voltaico, pois a tendência é a geração de um arco simples, com um arco simples não vai funcionar, como os elétrons insistem em percorrer o caminho de menor resistência no ar, a tendência é usar o caminho ionizado mesmo que ele faça uma curva. Sendo assim seria necessário uma hélice na entrada para desfazer ou misturar este caminho ionizado no interior da turbina.

- A potencia teria que ser flutuante pois devido a humidade ou ionização atmosférica e resistência do ar se altera . A voltagem teria que se ajustar dinamicamente para o arco não desfazer.
- Já montei uma bobina de Tesla de 100kv, mas os componentes que usei aqueceram muito. Não era componente de primeira.
- Pretendo em 2014 retomar o projeto da Bobina Tesla com algo em torno de 100-200Kv, esta voltagem deve ser o suficiente para manter um arco pequeno em torno de 30-50 cm, terei que ver um melhor controle de aquecimento ou refrigeração.
- O maior desafio está no comutador. Um fio no centro de um tubo de PCV deverá agir como anodo, o catodo terá que girar em alta velocidade ficaria próximo da parede de PVC. Só a voltagem em alta frequência, já consegue gerar o efeito corona, mas é instável, acho que um sistema giratório poderia ser mais eficiente, mas o sistema baseado em efeito corona sem um sistema giratório não foi totalmente descartado.
- O desafio é manter a corona ou arco em disco de modo que isto crie um campo iônico estável ou como dito um embolo iônico.
- Depois de estabilizar o embolo Iônico o próximo passo é movê-lo por dentro da turbina.
- Se tiver um anel externo, o catodo rodando em alta velocidade, move-se ele ao longo da turbina, o campo caminhando expulsará o ar.
- Esse é o outro desafio, pois a intensidade da expulsão ou propulsão dependerá da coesão da corona.
- Essa corona ou arco precisaria ser acelerada lentamente através da turbina, e ai vem a outra questão, data uma determinada voltagem por exemplo 100kv numa turbina com diâmetro de 50 cm, numa rotação de catodo 10.000 RPM , qual o limite de velocidade que o projeto vai acelerar o ar dentro da turbina? É quase como se fosse um acelerador de partículas!
- A propulsão pode ser atingida por uma certa quantidade de ar em uma determinada velocidade ou apenas uma parte deste ar em altíssima velocidade, a aceleração iônica permite isto.

Vejo dois desafios:
- Testar qual a necessidade de potencia elétrica para um determinado empuxo para este projeto.
- A fonte de energia, mas entendo que se uma turbina desta ficar viável até motor de submarino nuclear poderia ser usado.

Um motor similar ao apresentado teria a característica de poder ser adaptado para funcionar na atmosfera e fora dela.

Para Aeronaves autônomas leves acho que o exercito Americano pretende algo mais a curto prazo para os próximos anos!

Nota como dizia Newton ir ao espaço é apenas uma questão de velocidade angular, a lua só não cai devido ao equilíbrio entre a gravidade e a velocidade angular. Na Atmosfera o atrito com o ar é o grande desafio pois gera super aquecimento, ou seja o objetivo é aumentar a velocidade gradualmente na medida que o ar vai ficando rarefeito inversamente oposto, na medida em que ar fica rarefeito a velocidade precisa aumentar para continuar usando a sustentação. A partir de uma determinada altitude próxima dos 100k a aeronave precisaria passar injetar gás no sistema e passar a usar a propulsão iônica de fato.
Pelo que entendi da proposta a ideia seria utilizar o disco de plasma como um "êmbolo" para empurrar o ar (ou, no espaço, algum fluído de trabalho) até velocidades mais altas, de forma a garantir o empuxo. Isso eliminaria a necessidade de se ionizar todo o ar (ou fluido de trabalho) utilizado para se obter o impulso, e evitaria a necessidade de se consumir tanta energia.

Nunca ouvi falar de um sistema assim. Não tenho ideia de como seria a interação do plasma com o ar/fluído, se ele realmente poderia atuar como um sólido empurrando o ar ou se ao se tentar mover o plasma apenas se transferiria a ionização para as moléculas mais à frente simplesmente deixando as que estariam previamente ionizadas para trás, o que não produziria empuxo algum. E mesmo que isso funcionasse, não sei se o plasma poderia mover o ar rápido o suficiente para gerar um empuxo significativamente maior que nos sistemas de foguetes e motores à jato conhecidos, que já trabalham com velocidades de ejeção entre 2.000 e 4.500m/s. Isso é impraticável com sistemas mecânicos, para se ter uma ideia um pistão de motor de automóvel mal alcança os 20 ou 25 m/s. Teria que ser utilizada alguma forma de controlar o campo elétrico ao longo do comprimento do motor sem o movimento dos eletrodos para fazer o "êmbolo" de plasma se mover a tal velocidade. Acredito que exista algum jeito de fazer isso, mas não tenho a menor ideia de como.

E no final teria que ser visto qual a intensidade do campo elétrico necessária para manter o "êmbolo" estável enquanto ele estivesse trabalhando contra o ar. Não sei se isso seria sequer possível, mas mesmo que o consumo de energia fosse 1000 vezes menor que o dos melhores motores de plasma existentes hoje ainda estaríamos falando de 50W para um empuxo de 50g, algo três vezes inferior ao que se consegue com qualquer motor de aeromodelo elétrico acoplado a uma hélice. E para alcançar a potência de um motor Spey (do caça-bombardeiro A-1) ainda estaríamos falando de 5.000 Kw, ou o equivalente a 6800Hp. Como instalar uma fonte de potência como esta em um veículo aéreo?

Será que dá para melhorar muito estes números? Na verdade a conta a se fazer é relativamente simples. Se o seu sistema trabalhar com o empuxo gerado por uma massa de qualquer material acelerada até uma dada velocidade, este empuxo será dado pela variação de momentum (massa x velocidade) do material acelerado. Considerando a velocidade inicial do material como sendo zero, o empuxo passa a ser igual à massa ejetada por segundo multiplicada pela velocidade de ejeção. Mas a energia necessária para acelerar esta massa é dada pela energia cinética desta mesma massa ejetada, que cresce com o quadrado da velocidade (a equação é 0,5 x massa x o quadrado da velocidade). Ou seja, a energia necessária para aumentar o empuxo cresce com o quadrado do empuxo, independentemente da forma como o material é acelerado. Resumindo, não importa quão elaborado seja o sistema de propulsão utilizado, se você quiser por exemplo 4 vezes o empuxo fornecido por um motor-foguete para uma dada massa você terá que usar grosso modo 8 vezes mais energia do que a contida no combustível do foguete (na verdade é preciso levar em conta também as eficiências - e a dos motores foguetes avançados é bem alta, acima de 90%). Para 10 vezes mais empuxo será necessário utilizar 50 vezes mais energia. E por aí vai. Por isso os motores iônicos atuais consomem tanta energia.

A única outra opção é usar muito mais massa, captada do ar, e aí pode-se utilizar menos energia. É como trabalham os motores a jato. Mas aí pode esquecer a operação no vácuo.

Pense nestes pontos e tente fazer os cálculos básicos para o sistema de propulsão que você está imaginando. Então você terá uma ideia do que ele realmente poderia conseguir.

um abraço,


Leandro G. Card




Gitirana
Novato
Novato
Mensagens: 3
Registrado em: Sáb Abr 19, 2014 11:14 am
Agradeceram: 1 vez

Re: Motores de propulsão iônica

#29 Mensagem por Gitirana » Qua Jul 23, 2014 3:40 pm

Leandro,

Sim sua compreensão está correta. Veja que de modo mais simples o que eu menciono, já funciona:


O que acrescentei na ideia acima, foi o movimento do campo. A propulsão Iônica usando a Atmosfera é apenas uma questão de calculo como mencionou, por exemplo quantos dispositivos dos mostrados acima interligados seriam necessários para erguer um determinado peso e que potencia elétrica seria necessária? Já até pensei se não seria possível construir um balão de ar ionizado.

Em relação a minha proposição ainda não encontrei algo similar e portanto requer cálculos e testes de campo baseado num protótipo. A imagem figurada do embolo pode levar a uma compreensão não muito própria, de fato o que menciono, o que ocorre é a ionização do ar e consequente descarga elétrica ou seja geração do plasma. Não existe um embolo de plasma mas um cabo de guerra entre os campos elétricos (almofada Ionica-Embolo), entre o campo do ar ionizado a frente versus o campo que anda passo a passo empurrando este ar, se o arco girar rápido o suficiente ou a corona for intensa isto poderá formar um campo de força integro e coeso.

A estabilidade e coesão do campo é o cerne da questão, quanto maior a intensidade maior será a força de repulsão, a ideia é quase a mesma de uma turbina convencional, só que ao invés de usar as pás móveis seriam usados campos elétricos móveis.

Não acho que seja algo novo só não encontrei ainda referencias de teste nesta área. A estrutura precisaria ser toda de material muito leve e se possível com poucas partes mecânicas, a corona pode caminhar pela turbina via comutação. O que gera o diferencial é a alta frequência do arco.

O vácuo não é 100% vácuo mas somente ar muito rarefeito, por isso o decaimento das orbitas dos satélites devido ao arrasto com esta fina atmosfera que age como um freio. Já fiz muito ajuste de sincronismo em sistemas TDM (transmissão via satélite) devido ao decaimento de órbita. O que mantem os objetos lá em cima é a velocidade angular compensando a aceleração/atração gravitacional, se um cometa colidisse com a lua desacelerando-a ela cairia rsrsrs!

Sinto por ser retórico mas acho interessante este axioma: Um antigo professor meu disse poderíamos ter um objeto em órbita a 1 km ou 2 km do solo se não tivéssemos atmosfera, para isto bastaria igualar a força centrifuga da velocidade angular com a aceleração gravitacional.

A minha primeira ideia será a de construir uma bobina Teslas da ordem de 100kv e efetuar alguns teste com um protótipo, é algo “simples” só espero não ser tão simplório!

A própria bobina de Tesla só poderia se usada para testes em solo devido ao peso, mas poderá servir como prova de conceito. Pois, para algo mais sofisticado seriam necessários sistemas a válvula de amplificação da voltagem e redução do peso.

De certo modo o protótipo já está funcionando no vídeo acima, o que falta testar é se a aceleração do campo pode acrescentar algo.

O mais interessante é que o que limita a aceleração do “embolo” iônico, é exatamente o peso da atmosfera pois num ambiente rarefeito este sistema se torna mais eficiente transformando-se num acelerador de partículas, neste caso não tão somente a massa mas a energia cinética transferida para o ar rarefeito contaria como empuxo.

Num outro axioma: Me de um acelerador de partículas sem peso e erguerei uma nave com um feixe de partículas da 99.9% da velocidade da luz, demonstrando a força da energia cinética das partículas (só falta saber o tamanho da nave rsrsrs) .

Se o principio da turbina funcionar a contento a questão seguinte seria a aceleração já que suponho que teria pouco empuxo para uma ascensão mais vertical, ou seja teria que subir ganhando velocidade na medida em que o ar fosse se tornando rarefeito ficando sempre abaixo do limite de aquecimento causado pela atmosfera superior em altas velocidades isso sim seria um desafio!

Obrigado
Mauricio




Responder